Warum nicht eigene Bank gründen?

[Gradin]

PS: keiner kann genau ahnen wie weit der BitCoin Code geht es koennten Breaks eingebaut sein und alles beginnt von Null. Der Gewinner ist der erste BitCoin-Besitzer....

Das stimmt doch gar nicht. Bitcoin ist open Source und jeder kann den Code analysieren.

Wieso verbreitest du Lügen?

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[mezzomix]

PS: keiner kann genau ahnen wie weit der BitCoin Code geht es koennten Breaks eingebaut sein und alles beginnt von Null. Der Gewinner ist der erste BitCoin-Besitzer....

Das stimmt doch gar nicht. Bitcoin ist open Source und jeder kann den Code analysieren.

Es könnte durchaus ein Backdoor eingebaut sein. Allerdings kann dieser durch einen Hard-Fork in Vebrindung mit einem breiten Konsens unschädlich gemacht werden. Sowas ist bei SW Bugs schon passiert und ich gehe davon aus dass sich kein Bitcoin Nutzer gerne widerstandslos enteignen lässt.

[ThomasBCUI]

Das sind keine luegen, aber was machst du du hast gerade die waehrung entworfen. Stellst du dich unters Fussvolk oder gibst du dir Vorteile?

100% wuerde ich BTC nicht geben, wenn dann 99,9999% genaus so wie jeder anderen waehrung einstweilen macht es spass sie zu benutzen sie zu tauschen verborgen und zu sammeln.

Schlecht wird es wenn unternehmen sie nicht mehr verwenden duerfen und die FiMa etwas verbietet aber das ist ja noch nicht der Fall.

[SebastianJu]

Wenn im Bitcoinprotokoll Backdoors enthalten wäre könnte man das sehen. Die können da nicht versteckt werden. Satoshi hat Bitcoins einerseits aus Idealen erstellt. Aber umsonst war es für ihn sicher nicht da er ja einer der ersten war die minen konnten.

[mezzomix]

Da muss ich widersprechen. Der Bitcoin Sourcecode und auch das Protokoll ist ausreichend komplex, dass hier sehr wohl Backdoors drin sein könnten. Da der Code auch noch genug Fehler enthält, bleibt die Frage was ist/war die Backdoor, was ein Fehler.

Entschärft wird das Thema dadurch, dass man bei offensichtlichem Fehlverhalten mit einem breiten Konsens den Fehler beheben kann. Solange man den Kerngedanken des Bitcoin System nicht verletzt wird es kaum Gegenstimmen geben. Das ist übrigens nicht nur Theorie, sondern schon (mehrfach) passiert.

[SebastianJu]

Da muss ich widersprechen. Der Bitcoin Sourcecode und auch das Protokoll ist ausreichend komplex, dass hier sehr wohl Backdoors drin sein könnten. Da der Code auch noch genug Fehler enthält, bleibt die Frage was ist/war die Backdoor, was ein Fehler.

Entschärft wird das Thema dadurch, dass man bei offensichtlichem Fehlverhalten mit einem breiten Konsens den Fehler beheben kann. Solange man den Kerngedanken des Bitcoin System nicht verletzt wird es kaum Gegenstimmen geben. Das ist übrigens nicht nur Theorie, sondern schon (mehrfach) passiert.

Dann müsste man aber davon ausgehen dass jemand eine Währung nicht aus Idealismus erstellt sondern aus purem Profitdenken. Neue Coins würden sofort entdeckt, gestohlene Coins ganz sicher auch und Profit wäre nur möglich wenn die Währung zumindest so lange stabil bleibt bis man alles zu fiat gemacht hat.
Daher glaube ich dass es da nicht wirklich Möglichkeiten gibt. Dazu kommt dass sich richtig viele Leute schon daran gesetzt haben Fehler zu finden. Exploits. Dass da noch irgendwas versteckt ist fällt mir schwer zu glauben. Der Malleabilitybug ist ja auch schon 2 Jahre bekannt.
Aber ich bin kein Fachmann fürs Protokoll.

[mezzomix]

In den Clients und auch in den genutzten Bibliotheken sind noch mehr als genug Fehler drin und mit den Änderungen kommen neue hinzu. Ob die Sachen einfach übersehen wurden oder absichtlich eingebaut wurden, kann man kaum herausfinden. Ein paar der Fehler sind inzwischen offizielles Protokoll, sodass jeder Client diese nachbauen muss. Was eher nicht drin ist, sind offensichtliche Angriffspfade.

Aber wie schon geschrieben, Angriffe werden mit grosser Wahrscheinlichkeit eine koordinierte Gegenreaktion hervorrufen, sodass der Angriff ins Leere läuft. Damit ist es am Ende egal, ob es sich um einen Fehler oder eine Manipulation handelt. Wichtig ist, das laufende System im Auge zu behalten. Deshalb ist es immer unbefriedigend, wenn irgendwo Unstimmigkeiten auftauchen (BTC verloren) und der Grund (Trojaner, Keylogger, Anwenderfehler, Bug, ...) nicht gefunden wird.

[Chefin]

100% sicherheit das nichts geschlossen wird egal ob bankkontos oder BCUI-Konto.

Wir sind bei transaktionen und BTC ein und Verkaeufe noch etwas traege aber das geht hoffentlich bald fluessiger. Bald haben wir unser eigenes Portal. Bezgl. Bankkonto Fiat geld ueberweisung ist man natuerlich nichtr mehr anonym.

Also ich kann dir 100 Euro überweisen, morgen dann 0,25btc an Sebastian transferieren und übermorgen bekomme ich  100btc und überweise die 40.000 Euro dann auf mein spanisches Konto?

Ich glaube nicht, das ihr das könnt. Und um das geht es. Nicht drum, das man reine Bitcoins kontiert. Das kann jeder, der ausreichend Vertrauen geniest.

Dieser Thread startete als MtGox den Bach runter ging. Und die Bank die der Threadstarter wollte sollte exchange bieten. Für Bitcoins brauche ich eigentlich keine Bank, weil ich die komplette Verwaltung ohne Probleme zuhause machen kann. Eine reine Bitcoinbank ist dann ein Sicherheitsrisiko, weil es über einen öffentlichen Weg, der nicht manipulationssicher ist zur Übertragung von Zugangsdaten kommt. Auch wenn diese verschlüsselt sind, so ist die Sicherheit aufgrund von Komfortansprüchen reduziert.

Ich würde daher eure Engagement eher als Investmentfond sehen, wo man momentan nicht benötigtes Geld für sich arbeiten lässt. Wie sich allerdings Zinsen ins Bitcoin-schema einpassen, ist ein bischen fraglich. Auch wenn es technisch natürlich möglich ist. Aber in einer deflationären Währung braucht man keine Zinsen, weil der Wert steigt. Somit profitiert ihr 2x und bescheisst damit irgendwie die Kunden bzw es werden nur Kunden einsteigen, die zinslos kein Geld bekommen. Und über die Gründe warum sonst keiner mit denen ein Geschäft machen will kann jeder selbst spekulieren.

Allerdings ist es natürlich auch ein Geschäftsmodel was ihr da treibt. Nur eben keine Bank.

[CarbonTradingcoin]

Das am Ende ist, was denn?

[Chefin]

Was war den mal die Grundfunktion einer Bank?

Die Sicherheit fürs Geld zu erhöhen. Händler mussten ihre Barschaft mit sich rumschleppen, waren aber aufgrund ihre Umsätze nicht in der Lage sich größere Schutztruppen leisten zu können. Eine Möglichkeit war, das Händler sich zusammen schliessen um Gemeinsam Schutz aufzubauen. Hanse war zb solch ein Zusammenschluss.

Die andere Möglichkeit waren Banken.
Wollhändler bringt Wolle von A nach B und mit dem Geld zurück nach A.
Holzhändler bringen Holz von B nach A und das Geld zurück nach B.

Bis auf eine kleinere Differenz müsste aber kein Geld bewegt werden. 100 Gulden aus Wolle gegen 110Gulden aus Holz bedeutet das man nur 10 Gulden bewegen müsste für diesen Deal. Als diese Erkenntniss im Kopf manifestierte, war quasi die Bank erfunden. Im großen bedeutete es, das man nur regelmässig die Differenzen ausgleichen musst, da sich aber in Banken gewaltige Umsätze ansammeln, sind Schutztruppen leichter zu finanzieren.

Alles was dann kam, waren Zusätze zu den Dienstleistungen. Geld das zeitweise rumliegt könnte ja auch verliehen werden und weiteren Gewinn bringen. usw. Da die Bank sowieso schon das Geld verwaltet war es irgendwie logisch, es mit anzubieten. Das versteht man aber eigentlich unter dem Begriff Kreditvermittler. Und dann gibt es noch Investmentvermittler. Eine abart des Kredits. Sowohl Kreditvermittlung als auch Investmentvermittlung findet auch ausserhalb der Bank statt, es ist nur ein Zubrot für die Bank. Exclusiv für Banken ist nur die Geldverwaltung um es sicherer zu machen.

Das wir den Begriff Bank mit vielen Dingen verbinden, mag umgangssprachlich so sein, aber in der Definition ist eine Bank eben nur der welcher Geld aufbewahrt und gegen Diebstahl absichert, sowieo Verfahren anbietet, das Geld möglichst Diebstahlsicher zu benutzen. Alles andere macht die Bank zwar auch aber eben nicht exclusiv und es gibt andere Unternehmen die das ebenso anbieten. Investment bietet zb jeder Versicherungsvertreter an. Und Kredite bekomme ich auch ohne Bank, sei es das ich eine AG gründe oder bei Giuseppe aus Neapel vorbei schau. Es gibt auch die eine oder andere Firma die Privatkredite vermittelt, die ganz ohne dazwischen geschaltete Bank auskommt.

[weglaufbürger]

Neue Geschäftsfelder der Banken:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/02/03/brutaler-raubzug-banken-treiben-firmen-in-die-pleite/

[mezzomix]

Neue Geschäftsfelder der Banken:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/02/03/brutaler-raubzug-banken-treiben-firmen-in-die-pleite/

Hahaha.

Da reisst nochmal einer das Maul wegen diesen ganzen Bitcoin Scams auf. Staatlich durch das Bankenmonopol unterstützte Abzocke. Und das wird wohl kein Einzelfall sein. Ich weiss schon, warum mein erster auch gleichzeitig mein letzter Kredit war.

[weglaufbürger]

Staatlich durch das Bankenmonopol unterstützte ergänzte Abzocke.

Ich hab`s mal enbischen abgeändert, denn der Staat unterstützt nicht nur, sondern er ist ebenfalls Täter. Wir alle bezahlen jährlich eine Grundbesitzabgabe und ergänzend dazu belegt der Staat alle Immobilien in regelmäßigen Abständen mit einer Zwangshypothek. Zuletzt 1923 und 1948 und die nächste ist grad in Vorbereitung. Und das ist keine Reichensteuer, denn die Vermieter legen das auf die Mieter um.

[mezzomix]

Ich frage deshalb, weil dann natürlich Geldschöpfung (http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung) durch Kreditvergabe möglich wäre.

Im Falle von BTC funktioniert das - wie bei Fiat - nur, wenn die Kreditesummen nicht ausbezahlt werden, sondern in einem Bankenverbund bleiben. Sobald die Summe an die Kreditnehmer überwiesen werden, funktioniert Geldschöpfung nicht mehr.

Im Fiat System wird dies verhindert, indem Banken eine direkte Auszahlung verweigern oder erschweren. Auszahlung von Bargeld in grösseren Summen wird von Banken gar nicht gerne gesehen. Das hat zum einen mit der Absicherung zu tun, zum anderen wäre massiver Anstieg von Bargeldnutzung der Tod für die Geldschöpfung.

Eine nette Protestaktion gegen die Banken/Geldschöpfung wäre, wenn zu einem definierten Termin alle ihre Einlagen abheben und kurze Zeit später wieder einzahlen. Wobei es zur Einzahlung nicht mehr kommen wird. Wenn da nur 20% mitmachen, sind die Banken sofort Pleite! Ich habe nicht nachgeschaut, aber es würde mich nicht wundern, wenn der Aufruf zu so einer Aktion strafbar ist. Ausserdem werden die Banken die Auszahlung verweigern, egal ob sie das vertraglich dürfen oder nicht.

[Chefin]

Natürlich wird das nicht gehen. Weil kein Staat Billionen an werteinheiten als Papiergeld irgendwo bereit hält und bewacht. Wozu auch? Gigantisches Diebstahlrisiko, hoher Aufwand an Ressourcen zur Bewachung und Verwaltung und es wird ausser in einem von dir generierten Scenario nie dazu kommen das man das komplette Geld braucht.

Daher wird man die Geldmenge die man auch real druckt auf den Wert reduzieren, der normalerweise auch im Umlauf ist.

Es ist also nicht so, das es nicht machbar wäre, aber es würde uns viel zu viel kosten. Deswegen existieren diese Werte auch nur noch virtuell. Und das ist ja auch der grundgedanke des Bitcoins. Man kann nämlich kein Bitcoin wegtragen oder wegbringen, sondern nur den Schlüssel klauen der beweist das man Besitzer ist. Bitcoin existieren nur als eine Zahl in deinem Client bzw in jedem Client. Es gibt keinen Datensatz der irgendwie Verschlüssel den bitcoin darstellt. Bitcoin ist wie ein Barscheck. Es ist nur ein Beweis vorhanden das ich der Besitzer bin. Nur zusammen mit den Informationen der Blockchain weis man wem wieviel Coins gehören.

Du kannst deinen bitcoin ja auch nur von A nach B transferieren und nie abheben. Lediglich der Key befindet sich in deinem Besitz. Aber den Key hast du ja auch noch, nachdem die Bitcoins weg sind.

Ich weis also nicht wieso du Banken das ankreidest, was der Grundgedanke von bitcoin ist. Hast du vieleicht Bitcoin garnicht so richtig verstanden?

[mezzomix]

Die Zentralbank kann das Geld gar nicht drucken, da ich nicht über http://de.wikipedia.org/wiki/Basisgeld sondern über http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung geschrieben habe.

Ein begrenzter Vergleich wäre zwischen Basisgeld und BTC möglich, aber nicht zwischen Giralgeld und BTC.

[dewdeded]

Wisst ihr was ich geil finde, Black Bank in TOR. Fokus ist mehr so Dark Market Vendoren und Kundschaft, aber trotzdem, werden dort einige Ideen die einem so bei "Bitcoin Banking" in den Sinn kommen gelebt.

Black Bank Homepage
http://omo6o7akcampiryq.onion               TOR
https://omo6o7akcampiryq.onion.to          Clearnet

Black Bank Forum
http://u5z75duioy7kpwun.onion                Tor
https://u5z75duioy7kpwun.onion.to           Clearnet

Black Bank Wiki
http://u5z75duioy7kpwun.onion/wiki         TOR
https://u5z75duioy7kpwun.onion.to/wiki    Clearnet


Find ich cooooooool.

(Das Wiki ist jetzt ist nicht soooo relevant, weil das eher auf deren Dark Market bezug nimmt, nicht auf die Bank.)




Wegen Krediten, auf Bitfinex(.com) kann man noch Bitcoin-Kredite geben und nehmen. Dazu gibt es doch mind. 5 deutsche/EU Startup die Bitcoin-Kredite anbieten bzw. planen dies zu tun.

[mezzomix]

Solange der Kreditnehmer die BTC an eine Adresse seiner Wahl überwiesen bekommt, ist dagegen nichts einzuwenden. Allerdings frage ich mich wie die Sicherheiten aussehen sollen. ein Kreditgeschäft ohne Sicherheiten ist ein Geldtransfer an Betrüger.

Sollten die geliehenen BTC nur bei einer "Bitcoin Bank" als Forderung hinterlegt sein, haben wir wieder Geldschöpfung. Wer das machen möchte - ich spiele dann gerne die Bank!

[Chefin]

gehen wir mal weg von Darknet und Silkroad. Wenn eine Währung nur davon lebt, kann man sich auch gleich ein Schild "Drogenverkäufer" an die Stirn pappen. Dann würde jeder der Bitcoin benutzt etwas illegales tun. Man muss nur rausfinden, was.

Nehmen wir also mal real wirtschaftliche Beispiele: Im heutigen Preiskampf kann man 3-5% gewinn machen, wenn man ein Nischenprodukt hat. 1-2% bei Massenware. Realer Wertzuwachs. Bitcoin ist deflationär. Selbst 1% Zinsen bedeuten das man 1% über der Deflation liegt(bei 2% Deflation also 3% Wertzuwachs). Das sind sehr teure Kredite, bei der Bank für FIAT-Geld bekomme ich das billiger. Allerdings sind deren Ansprüche hoch was Sicherheiten angeht. Kann ich die NICHT erfüllen, bleibt mir nur ein Geldverleiher, der nicht so genau hinschaut. Ich denke wir sind uns einig, das hier nun auch das Ausfallrisiko recht hoch ist. Wäre es ein sicheres Geschäft hätten es die etablierten Banken gemacht.

Folglich muss ich das Ausfallrisiko mit einkalkulieren. Gehen wir mal von 3% Ausfällen aus. Dann muss ich wohl mindestens diese 3% einrechnen + einen eventuellen Gewinnaufschlag. Aufgrund der Deflation ist der aber unter Umständen sogar Negativ.

Wenn man sich den Wertzuwachs der letzten 12 Monate anschaut, hatten wir gewaltige Deflation. Soviel kann kein seriöses Unternehmen erwirtschaften. Wir sind von 100 auf 400 Euro(grob ausgedrückt) gestiegen. Das Unternehmen hat aber die Bitcoins nicht, sondern die Rohwaren die man damit gekauft hat und nun weiterverarbeitet und verkauft. Die haben den Wertzuwachs NICHT mitgemacht.

Kredite bei Bitcoin sind möglich, wenn wir mal einen sicheren Hafen angelaufen haben und der Kurs noch 1-2% steigt im Jahr. Also sich den Bewegungen des Euros angepasst hat. Vorher wird man da einfach keine seriösen Kreditnehmer finden. Der Seriöse muss einfach mit jedem Cent geizen. Und wie weit man bei illegalen Dingen kommt, kann ich dir gerne auch mal aufzeigen. Da kanns schnell passieren, das ein Briefchen ankommt mit ein paar Fotos deiner Kinder vor der Schule und deiner Frau im Garten mit der Bitte von Anzeige bei der Polizei bzgl des geplatzen Kredits abzusehen. Und wenn du nur ein Junkies vertickerst, dann wird der kackfrech erstmal sagen: der typ hat mir das geld doch gegeben um IHM Drogen zu besorgen, weil er die selbst vertickert. Dann viel spaß bei deiner Verteidigung. Es ist immer Lustig wenn man beweisen muss das etwas NICHT passiert ist.

Nein...Kredit ist bei Bitcoin noch eine Traumvorstellung für die Zukunft. Irgendwann sicher, weil wir ohne Kredit nicht agieren können. Man kann sich kein Haus zusammen sparen, wenn man dauernd auch noch Miete zahlt. Aber man könnte die Miete dazu nehmen einen Kredit abzuzahlen.

[dewdeded]

Chefin: Ich versteh Dich nicht. Eine Bank zu eröffnen die Bitcoin-Kredite gibt. Interessiert Dich das wirklich?
Nur um Kredite zu geben/gewähren, brauch man auch keine Bank zu gründen.


Zum Thema Bitcoin Deflation: Also so lange wir alle leben, werden jeden Tag neue Bitcoins gemined. Die verfügbare Geldmenge steigt täglich. Ist doch eher inflationär, oder?

Der Wert des Bitcoin wird ja idR. (immer?) kalkuliert bezogen auf die 10 Millionen Bitcoins im Umlauf und nicht auf die 21 Millionen, die irgendwann in 100 Jahren gemined sind.