Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt)

[nomailing]

Wie sind virtuelle Fiat-Währungen wie "mtgox USD" bzw "bitcoin24 EUR" steuerlich zu behandeln, wenn eine Auszahlung nicht möglich ist? Kann ich diese steuerlich als Verlust anrechnen lassen? In welchem Jahr könnte ich diesen Verlust steuerlich geltend machen?

Situation:
Im Dezember 2013 auf mtgox BTC verkauft und dafür "mtgox USD" bekommen und dummerweise dort liegen gelassen.
Im Februar 2014 diese "mtgox USD" verkauft und "mtgox BTC" bekommen.
Da ich weder im Dezember noch jetzt Zugriff auf diese Vermögenswerte habe, kann man dies wohl schon 2013 als Verlust anrechen, oder?

Etwa das gleiche Prozedere gibt es bei bitcoin24 wo ich auch noch Euro liegen habe, die nicht ausgezahlt werden können.
Wenn ich ein Guthaben nicht auszahlen lassen kann, kann ich dieses als Verlust geltend machen, oder?

Weder bei bitcoin24 noch bei mtgox ist absehbar wie lange sich das noch hinzieht.
Ab wann gilt so ein virtuelles Depotguthaben als Verlust, 2013 oder 2014?
Da mtgox schon in 2013 etwa 3 Monate für eine SEPA Überweisung gebraucht hat, kann man wohl sagen, dass diese virtuellen "mtgox USD" nicht gleich viel Wert sind wie echte "USD".

Rückwirkend könnte man sagen, dass ich zwischen vielen verschiedenen echten (EUR,USD) und virtuellen Währungen (btc24EUR, btc24BTC, mtgoxEUR, mtgoxUSD, mtgoxBTC) getraded habe. Dabei ist es unklar welchen steuerlichen Wert eigentlich 1 mtgoxEUR hat.

Gibt es eine Möglichkeit nur die Gewinne zu besteuern, die auf meinem wirklichen Bankkonto angekommen sind und alle virtuellen Währungen nicht zu berücksichtigen, da deren Wert nicht bestimmt werden kann.
Es kann wohl kaum jemand feststellen wieviel 1000 btc24EUR in wirklichen EUR Wert sind, um diese steuerlich anzugeben, oder?

EDIT: Dazu wahrscheinlich relevant: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4167224#msg4167224
Man kann bei "mtgox USD" wohl kaum sagen, dass man die "wirtschaftlichen Verfügungsmacht" hat. Daher muss ich diese Trades wohl auch nicht in 2013 als Gewinn bei den Steuern angeben, oder?

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[candoo]

Ich glaube du verstehst da einiges Falsch mein Freund:


Angenommen du arbeitest vollzeit und verdienst jährlich 60k EUR.

Wieso sollte sich deine Lohnsteuer bzw Steuerlast verringern wenn du angibst dass du 10k Euro Bargeld verloren hast, dir geklaut wurden? Das ist dein Pech und nicht steuermindernd.

[Aber sowas von]

1. Ob man Verluste durch Diebstahl oder Insolvenz als Privatperson in irgendeiner Weise steuerlich geltend machen kann, bezweifle ich. Google selbst mal, sieht nicht gut aus. Das Beispiel von Candoo passt in der Hinsicht ganz gut.
2.

Im Dezember 2013 auf mtgox BTC verkauft und dafür "mtgox USD" bekommen und dummerweise dort liegen gelassen.Im Februar 2014 diese "mtgox USD" verkauft und "mtgox BTC" bekommen.

Wichtig wäre, wie viel Gewinn du beim dem Verkauf im Dezember gemacht hast. Den müsstest du nämlich versteuern, wenn du die 12 Monatsfrist unterschritten hast. Dazu ist wichtig, wann und zu welchem Preis du diese BTC gekauft hast. Solltest du die 12 Monatsfrist unterschritten haben, der Vorgang also steuerpflichtig sein, könnte die Tatsache, dass du nicht an das Geld kommen konntest, eventuell als Argument dafür dienen, dass du "keine Verfügungsmacht" hattest. Dummerweise hast du mit dem Kauf der BTC im Februar aber bewiesen, dass du sehr wohl verfügen konntest, du konntest nämlich BTC damit kaufen. Ich bin kein Steueranwalt, aber mein Bauchgefühl sagt mir, das wird nichts.
3. Der Kauf der BTC im Februar ist übrigens solange steuerlich irrelevant bis du sie verkaufst. Der Besitz von BTC interessiert nicht, nur der Gewinn oder Verlust, den du beim Verkauf machst.

[nomailing]

1. Ob man Verluste durch Diebstahl oder Insolvenz als Privatperson in irgendeiner Weise steuerlich geltend machen kann, bezweifle ich. Google selbst mal, sieht nicht gut aus. Das Beispiel von Candoo passt in der Hinsicht ganz gut.
2.

Im Dezember 2013 auf mtgox BTC verkauft und dafür "mtgox USD" bekommen und dummerweise dort liegen gelassen.Im Februar 2014 diese "mtgox USD" verkauft und "mtgox BTC" bekommen.

Wichtig wäre, wie viel Gewinn du beim dem Verkauf im Dezember gemacht hast. Den müsstest du nämlich versteuern, wenn du die 12 Monatsfrist unterschritten hast. Dazu ist wichtig, wann und zu welchem Preis du diese BTC gekauft hast. Solltest du die 12 Monatsfrist unterschritten haben, der Vorgang also steuerpflichtig sein, könnte die Tatsache, dass du nicht an das Geld kommen konntest, eventuell als Argument dafür dienen, dass du "keine Verfügungsmacht" hattest. Dummerweise hast du mit dem Kauf der BTC im Februar aber bewiesen, dass du sehr wohl verfügen konntest, du konntest nämlich BTC damit kaufen. Ich bin kein Steueranwalt, aber mein Bauchgefühl sagt mir, das wird nichts.
3. Der Kauf der BTC im Februar ist übrigens solange steuerlich irrelevant bis du sie verkaufst. Der Besitz von BTC interessiert nicht, nur der Gewinn oder Verlust, den du beim Verkauf machst.

1. Also ich bin natürlich auch kein Fachmann, aber ich glaube ihr seht das wirklich falsch. Wenn ich IOU von mtgox habe und mtgox Insolvent ist, dann ist der IOU Wert auf null gesunken und daher ein Verlust für mich. Das hat erstmal nichts mit Diebstahl zutun.
Wenn ich für 1000 Euro Unternehmensanleihen von VW kaufe und VW nach einem Monat Insolvent ist und mir das Geld nicht zurückzahlen kann, dann kann ich das doch wohl auch steuerlich als Verlust geltend machen, oder nicht?
2. Ich glaube nicht, dass man das als freie Verfügungsmacht bezeichnen kann, wenn man nur zwischen zwei virtuellen Guthaben innerhalb von mtgox handeln kann.

Also so ganz kann ich nicht glauben, dass eure Argumentation stimmt. Das würde ja bedeuten, dass es mir jetzt mehr bringen würde die "mtgox BTC" für 1 Cent an irgendwen zu verschenken um dies wenigstens als Verlust anrechnen zu können.
Angenommen jemand tauscht seine Bitcoins in 100 000 "mtgox EUR" und jetzt meldet mtgox insolvenz an, dann kann es doch nicht sein, dass demjenigen nicht nur die 100'000 EUR verloren gehen, sondern er zusätzlich noch die Steuern bezahlen muss.

[Aber sowas von]

Wenn ich für 1000 Euro Unternehmensanleihen von VW kaufe und VW nach einem Monat Insolvent ist und mir das Geld nicht zurückzahlen kann, dann kann ich das doch wohl auch steuerlich als Verlust geltend machen, oder nicht?

nein, als Privatperson eben nicht. Anders würde es aussehen, wenn du zB als Gesellschafter oder Teilhaber nennenswerte (Richtwert mindestens 1%) Einlagen in einem Unternehmen hättest und dieses Insolvenz anmeldet. Ein paar Anleihen oder Aktien reichen dafür nicht aus. Besitzt du größere Unternehmensanteile an mtgox?

Ein steuerlich relevanter Verlust oder Gewinn entsteht also nur dann, wenn du verkaufst. Wenn es dir darum geht, das Gox nicht mehr reagiert: was hindert dich, die wertlosen und unerreichbaren BTC für 1€ per offiziellem Kaufvertrag einem Freund zu verkaufen? Dann er die an den Hacken, das stört ihn aber nicht und du hast den Verlust realisiert. Das könnte funktionieren, sicher bin ich mir da aber nicht, denn es war kein Verlust durch echten Kursverlust, sondern ein fiktiver. Er ließe sich auch nicht in der Blockchain nachweisen. Ob das FA das akzeptiert, keine Ahnung.

Und noch was: wenn du also durch einen Verkauf (und durch nichts anderes kannst du das) den Verlust realisierst, kannst du ihn nur gegen Gewinne geltend machen, die du mit privaten Veräußerungsgeschäften gemacht hast und die auch steuerpflichtig waren, d.h. innerhalb der 12 Monatsfrist getätigt wurden.
Du kannst es nicht mit anderen Einkünften wie zB Gehalt oder Aktiengewinne oder Dividenden verrechnen.

Angenommen jemand tauscht seine Bitcoins in 100 000 "mtgox EUR" und jetzt meldet mtgox insolvenz an, dann kann es doch nicht sein, dass demjenigen nicht nur die 100'000 EUR verloren gehen, sondern er zusätzlich noch die Steuern bezahlen muss.

tja, nach allem, was ich dazu finden konnte, ist es wirklich so. Wenn die Geldeinlage futsch ist, ist das doppeltes Pech. Nur: woher soll das FA erfahren, dass du die BTC vor der Insolvenz verkauft hast? Es könnte doch sein, dass du sie immer noch hast und den Gewinn nicht realisiert hast. Wenn du verstehst, was ich meine. Dann hast du zwar immer noch Totalverlust, musst aber keine Steuern auf den "Gewinn" zahlen. Ich wüsste nicht, wie man dir nachweisen sollte, dass es anders ist.

Schmeiß bitte erst google an und such selbst (anders gehe ich auch nicht vor), bevor du wieder Einspruch erhebst. Wenn du etwas gegenteiliges findest, lasse ich mich gerne überzeugen und wir lernen alle etwas. Aber ein "aber das kann doch nicht sein, das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden" bringt hier nichts. Recht hat nichts mit gerecht zu tun, ist leider so.

Einen zum Schluss, persönliche Meinung, das betrifft nur die, die immer noch Euros nach Gox pumpen (wollen): wenn man sich vor lauter Gier und $-Zeichen vor Augen unbedingt an diesem extrem hochriskanten Gezocke auf Gox beteiligen will, dann sollte man auch dazu stehen, wenn es schiefgeht und nicht noch auf das Finanzamt hoffen. Ich hätte nicht eine Spur des Mitleids, genauso wenig wie sie beneiden würde, wenn es gut geht. Ich finde diese derzeitige Gox Zockerei einfach nur abstoßend. Aber das nur am Rande.

[nomailing]

Wenn ich für 1000 Euro Unternehmensanleihen von VW kaufe und VW nach einem Monat Insolvent ist und mir das Geld nicht zurückzahlen kann, dann kann ich das doch wohl auch steuerlich als Verlust geltend machen, oder nicht?

nein, als Privatperson eben nicht. Anders würde es aussehen, wenn du zB als Gesellschafter oder Teilhaber nennenswerte (Richtwert mindestens 1%) Einlagen in einem Unternehmen hättest und dieses Insolvenz anmeldet. Ein paar Anleihen oder Aktien reichen dafür nicht aus. Besitzt du größere Unternehmensanteile an mtgox?

Ahh ok, also das war mir wirklich nicht bewusst. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass die Rechtsprechung dies natürlich als Verlust ansieht, da ja sonst jeder einfach die restlichen wertlosen Anteile an einen Freund für 1 € verkaufen kann. Aber du hast natürlich recht, dass Recht nichts mit gerecht zutun hat. Ich finde nur dass in diesem Fall das Recht einfach sinnlos ist, weil man dies ja wie gesagt als fiktiven Verlust realisieren kann.

Schmeiß bitte erst google an und such selbst (anders gehe ich auch nicht vor), bevor du wieder Einspruch erhebst. Wenn du etwas gegenteiliges findest, lasse ich mich gerne überzeugen und wir lernen alle etwas. Aber ein "aber das kann doch nicht sein, das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden" bringt hier nichts. Recht hat nichts mit gerecht zu tun, ist leider so.

Ich weiß nicht wo dein Problem liegt, aber bitte antworte dann doch einfach nicht mehr hier im Thread. Natürlich habe ich vorher Google bemüht, wie das jeder andere auch macht. Ich glaube aber sehr wohl, dass es auch noch andere hier gibt, die dieses Thema interessiert. Wenn du meinst, dass dies alles bei Google so einfach zu finden ist, warum bist du dann noch hier im Forum. Solche Sätze wie, schmeiß bitte erst google an finde ich ziemlich unverschämt und zieht die Diskussion ziemlich Off-topic. Aber gut... Ich gebe zu dass mir das mit der privaten Verlustrechnung bei Insolvenz nicht klar war, aber das hättest du auch einfach so schreiben können.

Einen zum Schluss, persönliche Meinung, das betrifft nur die, die immer noch Euros nach Gox pumpen (wollen): wenn man sich vor lauter Gier und $-Zeichen vor Augen unbedingt an diesem extrem hochriskanten Gezocke auf Gox beteiligen will, dann sollte man auch dazu stehen, wenn es schiefgeht und nicht noch auf das Finanzamt hoffen. Ich hätte nicht eine Spur des Mitleids, genauso wenig wie sie beneiden würde, wenn es gut geht. Ich finde diese derzeitige Gox Zockerei einfach nur abstoßend. Aber das nur am Rande.

Also mit zocken hat das überhaupt nichts zutun. Ich hatte die USD bei mtgox, weil ich dachte, dass diese auf der Börse am sichersten sind. Und deine Meinung hat auch überhaupt nichts mit diesem Topic hier zutun. Es geht hier einfach darum, ob fiktives Fiatguthaben auf Online-Platformen mit echtem Fiat-Geld gleichzusetzen sind, wenn man sich dieses nicht direkt auszahlen lassen kann.

Ich bezweifle auf jeden Fall, dass man fiktive mtgox USD mit echten USD gleichstellen kann. Der Wechselkurs zeigt dies ja eindeutig.
Wenn dies so einfach gleichzustellen ist, nur weil in einem Online-Portal diese Einheit "USD" genannt wird, dann wäre das doch zu schön. Dann könnte ich mir auch meine eigene billige Exchange-Webseite zusammen basteln und auf dieser Platform meine BTC gegen fiktive "USD" umtauschen für einen Kurs von 1USD=1BTC. Somit kann ich meine Gewinn/Verlust Rechnung jedes Jahr aufs neue beliebig schön rechnen. Also nochmal auf den Punkt gefragt: Wie kann man festlegen, ob fiktive Fiat Währung als Gewinn betrachtet werden kann?

§ 11 Abs. 1 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes sagt ganz klar:

(1) Einnahmen sind innerhalb des Kalenderjahres bezogen, in dem sie dem Steuerpflichtigen zugeflossen sind.

Ich kann nicht sehen, dass mir irgendwelche Einnahmen von mtgox in 2013 zugeflossen sind. Ich kann auch nicht sehen wie ich dies hätte anstellen sollen, wenn ich im Dezember BTC auf mtgox verkaufe. Daher sind diese Trades wohl ganz klar nicht als Gewinn in 2013 anzurechnen.

Wenn mir jetzt jemand sagt, dass dies als Zufluss gilt, nur weil irgendeine Webseite dort "USD" hinschreibt, dann kann ich mir wie gesagt eine eigene Webseite programmieren, die mir beliebeige fiktive "USD" anzeigt, die ich dann in der Steuererklärung angeben kann.

[qwk]

Ich bezweifle auf jeden Fall, dass man fiktive mtgox USD mit echten USD gleichstellen kann. Der Wechselkurs zeigt dies ja eindeutig.
Wenn dies so einfach gleichzustellen ist, nur weil in einem Online-Portal diese Einheit "USD" genannt wird, dann wäre das doch zu schön.

Der Grund, warum Gox-USD ungefähr gleichwertig mit "normalen" USD sind, liegt nicht in der Bezeichnung, sondern darin, dass die Gox-USD ein Zahlungsversprechen darstellen, oder anders gesagt, du in ein Schuldverhältnis mit MtGox eintrittst, welches auf einen bestimmten Betrag in USD lautet.

[nomailing]

Ich bezweifle auf jeden Fall, dass man fiktive mtgox USD mit echten USD gleichstellen kann. Der Wechselkurs zeigt dies ja eindeutig.
Wenn dies so einfach gleichzustellen ist, nur weil in einem Online-Portal diese Einheit "USD" genannt wird, dann wäre das doch zu schön.

Der Grund, warum Gox-USD ungefähr gleichwertig mit "normalen" USD sind, liegt nicht in der Bezeichnung, sondern darin, dass die Gox-USD ein Zahlungsversprechen darstellen, oder anders gesagt, du in ein Schuldverhältnis mit MtGox eintrittst, welches auf einen bestimmten Betrag in USD lautet.

Wie sieht es dann aus mit Webseiten wie btc-e, wo nichtmal eine bestimmte Person oder Firma dahinter steht? Es gibt hier niemanden der mir ein Zahlungsversprechen gegeben hat. Es ist lediglich eine Webseite, wo eine Recheneinheit als "USD" bezeichnet wird.

Wenn dies bei btc-e der Fall ist, dann könnte sich im prinzip jeder Bundesbürger eine eigene anonyme Webseite schreiben um seine Steuern schön zu rechnen.

[qwk]

Der Grund, warum Gox-USD ungefähr gleichwertig mit "normalen" USD sind, liegt nicht in der Bezeichnung, sondern darin, dass die Gox-USD ein Zahlungsversprechen darstellen, oder anders gesagt, du in ein Schuldverhältnis mit MtGox eintrittst, welches auf einen bestimmten Betrag in USD lautet.

Wie sieht es dann aus mit Webseiten wie btc-e, wo nichtmal eine bestimmte Person oder Firma dahinter steht? Es gibt hier niemanden der mir ein Zahlungsversprechen gegeben hat. Es ist lediglich eine Webseite, wo eine Recheneinheit als "USD" bezeichnet wird.

Eine Webseite ist im Zweifelsfall auch "jemand". Die Tatsache, dass du die betreffende Person nicht kennst, über ihren Aufenthaltsort nicht bescheid weißt und vielleicht auch sonst nichts benennen könntest, was zur Identifizierung beitragen könnte, ändert für die steuerliche Betrachtung zunächst einmal nichts.

Aber kommen wir mal zur Ausgangsfrage zurück:

Gibt es eine Möglichkeit nur die Gewinne zu besteuern, die auf meinem wirklichen Bankkonto angekommen sind und alle virtuellen Währungen nicht zu berücksichtigen, da deren Wert nicht bestimmt werden kann.

Um das mal in einem Beispiel zu vereinfachen:
1. Herr X kauft 2012 100 BTC für 1000 USD
2. Herr X verkauft 2013 40 BTC für 40.000 MtGox-USD
3. Herr X verkauft 2013 60 BTC für 60.000 "echte" USD

Frage: Welche Summe muss Herr X versteuern?
a) 100.000 - 1000 = 99000 USD?
b) 60.000 - 1000 = 59000 USD?
c) 60.000 - 40.000 - 1000 = 19000 USD?

a) ist im Zweifelsfall die sicherste Antwort, aber sicher unbefriedigend
b) ist wahnsinnig schwierig zu begründen, aber vielleicht nicht undenkbar
c) ergibt offensichtlich keinen Sinn, warum sollte der entgangene Gewinn als Verlust angerechnet werden können?

Ich tendiere dazu, b) als unmöglich anzusehen, weil Gox im Jahr 2013 eben eindeutig noch nicht pleite war.

Vielleicht beantwortet das deine Frage schon?

[Aber sowas von]

@qwk:
Unter der Annahme, dass ich das Geld von Gox nie wieder sehe, würde ich b) ansetzen. In der Steuererklärung würde ich den Verkauf 2 ganz einfach nicht angeben. Wer zwingt mich denn dazu? Wer soll mir das Gegenteil beweisen? Das Geld ist weg. Anders wäre es, wenn es später "plötzlich" wieder auftaucht.

@nomailing:
Uiii, sorry, bitte tausend Mal um Entschuldigung, dass ich es gewagt habe, einen kleinen Absatz am Ende off topic zu äußern. Ich verstehe nicht, warum du dich durch den Absatz angesprochen fühlst, du schreibst ja selbst, dass du nicht entsprechend gehandelt hast.

[qwk]

Unter der Annahme, dass ich das Geld von Gox nie wieder sehe, würde ich b) ansetzen. In der Steuererklärung würde ich den Verkauf 2 ganz einfach nicht angeben. Wer zwingt mich denn dazu? Wer soll mir das Gegenteil beweisen? Das Geld ist weg. Anders wäre es, wenn es später "plötzlich" wieder auftaucht.

Ich bin mal von Steuerehrlichkeit und Offenheit ausgegangen

[Aber sowas von]

Ich betrachte das nicht als Hinterziehung und als völlig legitim. Ich habe keinen Gewinn gemacht, ich kann ihn nicht nutzen. Also warum sollte ich mir selbst schaden und diesen virtuellen Gewinn angeben? Ganz anders wäre es allerdings, wenn das Geld wieder auftaucht und dies dem Finanzamt auffällt. Dann brauche ich eine gute Erklärung oder einen guten Geldwäscher. Und dann wird es in der Tat illegal.

[nomailing]

Eine Webseite ist im Zweifelsfall auch "jemand". Die Tatsache, dass du die betreffende Person nicht kennst, über ihren Aufenthaltsort nicht bescheid weißt und vielleicht auch sonst nichts benennen könntest, was zur Identifizierung beitragen könnte, ändert für die steuerliche Betrachtung zunächst einmal nichts.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Weil:
1) Wenn ich die betreffende Person nicht kenne, dann kann man doch wohl nicht von freier Verfügungsgewalt sprechen.
2) Wenn ich dort keine Unterschrift hinterlegt habe und auch keinen Vertrag eingegangen bin und auf der Webseite auch nicht explizit ein Zahlungsversprechen gegeben wird, wie soll man dann rechtlich davon ausgehen, dass dies ein Zahlungsversprechen ist?
3) Wenn die Rechtssprechung da tatsächlich keinen Unterschied macht, dann wäre das ein riesen Steuerschlupfloch, da sich jeder eine beliebige anonyme Webseite aufsetzen könnte, und beliebig Steuern sparen könnte.

1. Herr X kauft 2012 100 BTC für 1000 USD
2. Herr X verkauft 2013 40 BTC für 40.000 MtGox-USD
3. Herr X verkauft 2013 60 BTC für 60.000 "echte" USD

Frage: Welche Summe muss Herr X versteuern?
a) 100.000 - 1000 = 99000 USD?
b) 60.000 - 1000 = 59000 USD?
c) 60.000 - 40.000 - 1000 = 19000 USD?

a) ist im Zweifelsfall die sicherste Antwort, aber sicher unbefriedigend
b) ist wahnsinnig schwierig zu begründen, aber vielleicht nicht undenkbar
c) ergibt offensichtlich keinen Sinn, warum sollte der entgangene Gewinn als Verlust angerechnet werden können?

Ich tendiere dazu, b) als unmöglich anzusehen, weil Gox im Jahr 2013 eben eindeutig noch nicht pleite war.

Aber da der Handel erst im Dezember stattgefunden hat und Auzahlungen bei Mt.Gox ca. 3 Monate dauern, gab es in 2013 noch keine freie Verfügungsgewalt über diese virtuellen mtgox-USD. Daher ist dieser Handel auch nicht 2013 als Gewinn anzurechnen.

Aber mal angenommen, wir würden tatsächlich a) annehmen, dann machst du die Annahme, dass mtgox-USD im Dezember den gleichen Wert hatte wie richtige USD. Aber dies war eindeutig nicht der Fall, was an den verzerrten Wechselkursen zu sehen war. Also wie müsste man in dem Fall den Gewinn in Euro berechnen, bei einem Verkauf von BTC und Kauf von mtgoxUSD.

Das heisst, wenn man schon Weg a) gehen will, dann muss man wohl bei allen Trades nicht die virtuellen Fiat Währungen zugrunde legen, die man auf den Online-Platformen gutgeschrieben bekommen hat, sondern stattdessen eher den coindesk price index.

Ich betrachte das nicht als Hinterziehung und als völlig legitim. Ich habe keinen Gewinn gemacht, ich kann ihn nicht nutzen. Also warum sollte ich mir selbst schaden und diesen virtuellen Gewinn angeben? Ganz anders wäre es allerdings, wenn das Geld wieder auftaucht und dies dem Finanzamt auffällt. Dann brauche ich eine gute Erklärung oder einen guten Geldwäscher. Und dann wird es in der Tat illegal.

Ich denke eben auch, dass ich ziemlich blöd wäre, wenn ich ind er Steuererklärung einen virtuellen Gewinn angebe, von dem ich nie was auf meinem Kontoauszug gesehen habe. Aber ich würde schon sehr gerne alle meine wirklichen Gewinne vernünftig angeben, was dadurch natürlich erheblich erschwert wird. Es läuft somit halt irgendwie darauf hinaus, dass ich nun generell nur die Gewinne angeben kann, die auch wirklich auf meinem Konto ankommen.

Es würde mich wirklich mal interessieren, wie die meisten hier im Forum ihre Gewinne angeben:
a) Nur die Gewinne, die auch auf dem bankkonto ankommen
b) Alle Gewinne und Verluste die bei jedem einzelnen Trade gemacht wurden
c) garkeine angaben
d) ...?

Vielleicht könnten wir ja mal einen Poll starten?

[qwk]

Eine Webseite ist im Zweifelsfall auch "jemand". Die Tatsache, dass du die betreffende Person nicht kennst, über ihren Aufenthaltsort nicht bescheid weißt und vielleicht auch sonst nichts benennen könntest, was zur Identifizierung beitragen könnte, ändert für die steuerliche Betrachtung zunächst einmal nichts.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Weil:
1) Wenn ich die betreffende Person nicht kenne, dann kann man doch wohl nicht von freier Verfügungsgewalt sprechen.
2) Wenn ich dort keine Unterschrift hinterlegt habe und auch keinen Vertrag eingegangen bin und auf der Webseite auch nicht explizit ein Zahlungsversprechen gegeben wird, wie soll man dann rechtlich davon ausgehen, dass dies ein Zahlungsversprechen ist?
3) Wenn die Rechtssprechung da tatsächlich keinen Unterschied macht, dann wäre das ein riesen Steuerschlupfloch, da sich jeder eine beliebige anonyme Webseite aufsetzen könnte, und beliebig Steuern sparen könnte.

Vielleicht hilft da wieder ein Beispiel, vergiss mal MtGox-USD.
Im Grunde genommen geht es um ein Guthaben, welches du bei einem Unternehmen hast.

Beispielsweise hast du vielleicht auch mal bei Amazon ein Guthaben, weil du einen Gutschein eingelöst, aber das Geld noch nicht ausgegeben hast.

zu 1) es spielt keine Rolle, ob du Jeff Bezos kennst oder nicht, es ist auch unerheblich ob du weißt, wo Amazon seinen Sitz hat, ob das Unternehmen eine AG, ein Einzelunternehmen oder eine Religionsgemeinschaft ist.

zu 2) was soll es denn sonst sein? Du wirst ja zu irgendeinem Zeitpunkt dein Geld, deine Coins oder was auch immer dorthin überwiesen haben, dabei bist du implizit davon ausgegangen, dass du im Gegenzug für deine Einzahlung ein Auszahlungsversprechen erhältst. Ansonsten hättest du deine Coins ja gleich einfach in den Müll geschmissen.

zu 3) wie kommst du darauf? Es geht ja gerade darum, dass du keine Steuern sparen kannst, indem du so tust, als sei das Geld weg / bzw. gar nicht real.

[Aber sowas von]

Ich denke eben auch, dass ich ziemlich blöd wäre, wenn ich ind er Steuererklärung einen virtuellen Gewinn angebe, von dem ich nie was auf meinem Kontoauszug gesehen habe. Aber ich würde schon sehr gerne alle meine wirklichen Gewinne vernünftig angeben, was dadurch natürlich erheblich erschwert wird. Es läuft somit halt irgendwie darauf hinaus, dass ich nun generell nur die Gewinne angeben kann, die auch wirklich auf meinem Konto ankommen.

@nomailing:
Moment, ich möchte nicht falsch verstanden werden. Meine Aussage, dass man die virtuellen Gewinne in der Steuererklärung nicht angeben sollte und dass ich das auch nicht als Hinterziehung betrachte, bezog sich einzig und allein auf die Annahme, dass ich das Geld nie wieder sehe, dass es für immer futsch ist, aber nicht, wenn es sich nur verspätet. Die Steuererklärung kann man bis spätestens Mai des Folgejahres abgeben, es besteht also noch genug Zeit, festzustellen, ob das Geld tatsächlich futsch ist oder nicht. Mit Steuerberater kann man sich sogar noch länger Zeit lassen. Nehmen wir mal den fiktiven Fall
1. Im Januar 2013 Überweisung 10000 Euro auf ausländische Börse
2. In den Folgemonaten bis Dezember fleißig mit BTC traden und so daraus 100000 Euro machen, alles auf der Börse
3. Danach kein weiterer Handel und im Februar 2014 alles wieder zurück überweisen auf deutsches Konto
Preisfrage: was gehört in die Steuererklärung 2013 und 2014?
Meine Meinung: es gehören ganz eindeutig die 90000 Euro Gewinn (abzüglich Gebühren) in die Erklärung 2013, da sie innerhalb der 12 Monatsfrist gemacht wurden. In 2014 gibt es nichts zu erklären. Nach deiner Logik wäre alles, was sich auf der Börse abspielt, virtuell. Dann wären also Januar 2013 und Februar 2014 die Stichtage und somit wäre der gesamte Gewinn steuerfrei, da die 12 Monatsfrist überschritten wurde, weder in der 2013 noch 2014 Erklärung müsste etwas angegeben werden. Oder anders gesagt, ein Jahr lang munter spekulieren und Gewinne machen, aber dann die 12 Monate Haltefrist in Anspruch nehmen, die ja den Sinn hat, die kurzfristigen Spekulationen auszuschließen. Wäre zu schön, um wahr zu sein, wird aber nie und nimmer vom FA akzeptiert. Falls ich dich falsch verstanden habe, bitte ich dich, mal ein einfaches fiktives Beispiel aufzuziehen, so wie es qwk und ich gemacht haben, darauf kann man dann konkret eingehen.

[nomailing]

Ich denke eben auch, dass ich ziemlich blöd wäre, wenn ich ind er Steuererklärung einen virtuellen Gewinn angebe, von dem ich nie was auf meinem Kontoauszug gesehen habe. Aber ich würde schon sehr gerne alle meine wirklichen Gewinne vernünftig angeben, was dadurch natürlich erheblich erschwert wird. Es läuft somit halt irgendwie darauf hinaus, dass ich nun generell nur die Gewinne angeben kann, die auch wirklich auf meinem Konto ankommen.

@nomailing:
Moment, ich möchte nicht falsch verstanden werden. Meine Aussage, dass man die virtuellen Gewinne in der Steuererklärung nicht angeben sollte und dass ich das auch nicht als Hinterziehung betrachte, bezog sich einzig und allein auf die Annahme, dass ich das Geld nie wieder sehe, dass es für immer futsch ist, aber nicht, wenn es sich nur verspätet. Die Steuererklärung kann man bis spätestens Mai des Folgejahres abgeben, es besteht also noch genug Zeit, festzustellen, ob das Geld tatsächlich futsch ist oder nicht. Mit Steuerberater kann man sich sogar noch länger Zeit lassen. Nehmen wir mal den fiktiven Fall
1. Im Januar 2013 Überweisung 10000 Euro auf ausländische Börse
2. In den Folgemonaten bis Dezember fleißig mit BTC traden und so daraus 100000 Euro machen, alles auf der Börse
3. Danach kein weiterer Handel und im Februar 2014 alles wieder zurück überweisen auf deutsches Konto
Preisfrage: was gehört in die Steuererklärung 2013 und 2014?
Meine Meinung: es gehören ganz eindeutig die 90000 Euro Gewinn (abzüglich Gebühren) in die Erklärung 2013, da sie innerhalb der 12 Monatsfrist gemacht wurden. In 2014 gibt es nichts zu erklären. Nach deiner Logik wäre alles, was sich auf der Börse abspielt, virtuell. Dann wären also Januar 2013 und Februar 2014 die Stichtage und somit wäre der gesamte Gewinn steuerfrei, da die 12 Monatsfrist überschritten wurde, weder in der 2013 noch 2014 Erklärung müsste etwas angegeben werden. Oder anders gesagt, ein Jahr lang munter spekulieren und Gewinne machen, aber dann die 12 Monate Haltefrist in Anspruch nehmen, die ja den Sinn hat, die kurzfristigen Spekulationen auszuschließen. Wäre zu schön, um wahr zu sein, wird aber nie und nimmer vom FA akzeptiert. Falls ich dich falsch verstanden habe, bitte ich dich, mal ein einfaches fiktives Beispiel aufzuziehen, so wie es qwk und ich gemacht haben, darauf kann man dann konkret eingehen.

Also mit Mt.Gox habe ich ja sowieso noch Hoffnung, dass das doch noch was wird. Aber bei bitcoin24 ist es ja schon fast ein Jahr her und ich glaube kaum, dass sich das bis Mai klären wird. Also hier ein konkretes Beispiel:

Als die Konton von Bitcoin24 eingefroren wurden, hatte ich noch 1000 virtuelle "EUR" Guthaben auf deren Konto. Der deutsche Staat war ja offensichtlich der Meinung, dass dies nicht mein Guthaben ist, sondern dass das Geld von Simon Hausdorf ist. Rechtlich gesehen habe ich also noch keinen Gewinn gemacht, solange sich dieses Geld auf der Online-Platform befindet. Also kann der deutsche Staat wohl auch nicht behaupten, dass ich dort irgendwo einen Gewinn in echten "Euro" gemacht habe.
Der Gewinn wäre dann schon eher zu messen als ein bestimmter Schuldschein von bitcoin24 gegenüber mir.

Diese virtuellen Euro Guthaben sind also:

• nicht 1:1 Umrechenbar in Euro Gewinne
• nicht gleich zu behandeln mit Euro's die auf einem Einlagengesicherten Konto liegen
• werden rechtlich nicht als mein Guthaben angesehen
• ich habe keine freie Verfügungsgewalt über dieses Guthaben
• somit auch noch nicht als Gewinn zu versteuern, solange sich dieses Guthaben auf der Börse befindet
• evtl. so zu behandeln wie Schuldscheine
• in dem Jahr zu versteuern, in dem diese Schuldscheine umgewandelt werden in wirkliche EUR oder wirkliche BTC

Um eines ganz klar zu stellen: Ich versuche hier nicht irgendwie eine Methode zu finden, mit der man schön daytraden kann und gleichzeitig die 1 Jahr BTC-Haltefrist
einhalten kann und keine Steuern bezahlen muss. Die Frage ist vielmehr wie sind virtuelle Guthaben zu behandeln. Und nur weil eine Online-Platform diese Guthaben als EUR oder USD betitelt, heisst das noch lange nicht, dass diese rechtlich gleichgestellt sind mit EUR oder USD. Speziell die Frage, wann sind Gewinne zu bestuern. Und hier könnte man zum mindest die These aufstellen, dass die Gewinne in dem Jahr zu versteuern sind, wenn sie von der Börse abgehoben werden und somit realisiert werden. Dabei ist es natürlich egal ob dieses Guthaben als Euro oder als BTC abgehoben wird.

Jedenfalls hat der deutsche Staat durch seine Aktionen selbst verdeutlicht, dass dieses virtuelle Guthaben eben rechtlich nicht als mein Eigentum anerkannt wird und dass auch keine freie Verfügungsgewalt besteht.

[Aber sowas von]

Wenn es dir um die Beurteilung der steuerlichen Relevanz der Verfügungsmacht geht, kann ich nur auf den Link verweisen, den du selbst schon gefunden hast. Dort haben einige, unter anderem auch ich, ausgiebig die Pro und Cons diskutiert. Es gibt keine Neuigkeiten seitdem. Letztendlich ist es grenzwertig. In deinem speziellen Fall, dass das Geld Monate oder vielleicht sogar Jahre lang eingefroren war, könnte man wahrscheinlich in deinem Sinne argumentieren. Ob das FA es akzeptiert? Keine Ahnung. Wäre ein Fall für einen RA im Steuerrecht, ob hier im Forum ein solcher mitliest und sich äußert, bezweifle ich.

Ich würde mich an deiner Stelle erst einmal "dumm" stellen. Solange du das Geld von bitcoin24 nicht wiederbekommen hast, würde ich es als Totalverlust betrachten und deshalb auch nichts in der Steuererklärung über die in der Tat noch virtuellen Gewinne dort angeben. Wenn du aber das Geld erhältst, dann wärest du gezwungen zu handeln. Und dann sind wir wieder beim Punkt oben. Könnte sein, dass du dann nachzahlen musst. Übrigens, nach meinen Infos hat nicht die deutsche, sondern die polnische Staatsanwaltschaft denen den Hahn abgedreht.

Das folgende ist aber ein anderes Thema:

Um eines ganz klar zu stellen: Ich versuche hier nicht irgendwie eine Methode zu finden, mit der man schön daytraden kann und gleichzeitig die 1 Jahr BTC-Haltefrist einhalten kann und keine Steuern bezahlen muss. Die Frage ist vielmehr wie sind virtuelle Guthaben zu behandeln. Und nur weil eine Online-Platform diese Guthaben als EUR oder USD betitelt, heisst das noch lange nicht, dass diese rechtlich gleichgestellt sind mit EUR oder USD. Speziell die Frage, wann sind Gewinne zu bestuern. Und hier könnte man zum mindest die These aufstellen, dass die Gewinne in dem Jahr zu versteuern sind, wenn sie von der Börse abgehoben werden und somit realisiert werden. Dabei ist es natürlich egal ob dieses Guthaben als Euro oder als BTC abgehoben wird.

du widersprichst dir selbst. Wenn du entsprechend deiner These vorgehst, hast du genau die Methode "gefunden". Du würdest also in dem fiktiven Beispiel aus meinem letztem Post nichts versteuern. Und damit kommst du nicht durch. Folglich kann die These nicht funktionieren.

[candoo]

Ich würde mich an deiner Stelle erst einmal "dumm" stellen. Solange du das Geld von bitcoin24 nicht wiederbekommen hast, würde ich es als Totalverlust betrachten und deshalb auch nichts in der Steuererklärung über die in der Tat noch virtuellen Gewinne dort angeben. Wenn du aber das Geld erhältst, dann wärest du gezwungen zu handeln. Und dann sind wir wieder beim Punkt oben. Könnte sein, dass du dann nachzahlen musst. Übrigens, nach meinen Infos hat nicht die deutsche, sondern die polnische Staatsanwaltschaft denen den Hahn abgedreht.

Ich würde an eurer Stelle einfach ein Steuerberater nutzen und ihn die Erklärung machen. Der haftet dann auch wenn es falsch ist und ihr seid auf der sicheren Seite!!

Eine Steuererklärung selber anfertigen ist der schlimmste Fehler den man im Leben machen kann. (außer Heiraten  )

[Aber sowas von]

Ich würde an eurer Stelle einfach ein Steuerberater nutzen und ihn die Erklärung machen. Der haftet dann auch wenn es falsch ist und ihr seid auf der sicheren Seite!!

Fehlt jetzt nur noch, dass gleich der Wecker angeht und "I got you, babe" spielt. Grüße aus Punxsutawney!

[nomailing]

Wenn es dir um die Beurteilung der steuerlichen Relevanz der Verfügungsmacht geht, kann ich nur auf den Link verweisen, den du selbst schon gefunden hast. Dort haben einige, unter anderem auch ich, ausgiebig die Pro und Cons diskutiert. Es gibt keine Neuigkeiten seitdem. Letztendlich ist es grenzwertig. In deinem speziellen Fall, dass das Geld Monate oder vielleicht sogar Jahre lang eingefroren war, könnte man wahrscheinlich in deinem Sinne argumentieren. Ob das FA es akzeptiert? Keine Ahnung. Wäre ein Fall für einen RA im Steuerrecht, ob hier im Forum ein solcher mitliest und sich äußert, bezweifle ich.

Ich würde mich an deiner Stelle erst einmal "dumm" stellen. Solange du das Geld von bitcoin24 nicht wiederbekommen hast, würde ich es als Totalverlust betrachten und deshalb auch nichts in der Steuererklärung über die in der Tat noch virtuellen Gewinne dort angeben. Wenn du aber das Geld erhältst, dann wärest du gezwungen zu handeln. Und dann sind wir wieder beim Punkt oben. Könnte sein, dass du dann nachzahlen musst. Übrigens, nach meinen Infos hat nicht die deutsche, sondern die polnische Staatsanwaltschaft denen den Hahn abgedreht.

Das folgende ist aber ein anderes Thema:

Um eines ganz klar zu stellen: Ich versuche hier nicht irgendwie eine Methode zu finden, mit der man schön daytraden kann und gleichzeitig die 1 Jahr BTC-Haltefrist einhalten kann und keine Steuern bezahlen muss. Die Frage ist vielmehr wie sind virtuelle Guthaben zu behandeln. Und nur weil eine Online-Platform diese Guthaben als EUR oder USD betitelt, heisst das noch lange nicht, dass diese rechtlich gleichgestellt sind mit EUR oder USD. Speziell die Frage, wann sind Gewinne zu bestuern. Und hier könnte man zum mindest die These aufstellen, dass die Gewinne in dem Jahr zu versteuern sind, wenn sie von der Börse abgehoben werden und somit realisiert werden. Dabei ist es natürlich egal ob dieses Guthaben als Euro oder als BTC abgehoben wird.

du widersprichst dir selbst. Wenn du entsprechend deiner These vorgehst, hast du genau die Methode "gefunden". Du würdest also in dem fiktiven Beispiel aus meinem letztem Post nichts versteuern. Und damit kommst du nicht durch. Folglich kann die These nicht funktionieren.

Das stimmt so nicht. Der wirkliche Gewinn waere genauso zu versteuern wie nach deiner Methode auch. An der Haltefrist aendert sich nichts. Hier nochmal exakt dein Beispiel:

Um das mal in einem Beispiel zu vereinfachen:
1. Herr X kauft 2012 100 BTC für 1000 USD
2. Herr X verkauft 2013 40 BTC für 40.000 MtGox-USD
3. Herr X verkauft 2013 60 BTC für 60.000 "echte" USD

Es sind also 59400 USD Gewinn zu versteuern, weil 60 BTC fuer 600 USD gekauft wurden und fuer 60.000 USD wieder verkauft wurden.
Falls zwischen dem withdraw der BTC nach dem Kauf und dem Deposit der BTC vor dem Verkauf mehr als ein Jahr lag, so waere dies Steuerfrei. Falls nicht, dann natuerlich nicht. Du siehst also, dass sich an der Regelung der 1-Jahre-Haltefrist nichts aendert. Der einizige Unterschied liegt darin, dass die virtuellen Guthaben auf einer Online-Boerse weder zu der Haltefrist zaehlen aber auch noch nicht 1:1 umrechenbar sind in EUR-Gewinne.

Diese Berechnungsmethode ist jedenfalls neutraler als einfach anzunehmen, dass irgendwelche Recheneinheiten auf Online-Boersen einfach 1:1 Uebertragbar sind auf echte Waehrungen. Ein Schuldschein von Mt.Gox ueber 40.000 USD hat in diesem Fall halt einfach nicht den gleichen Wert wie wirkliche 40.000 USD. Also kann man wohl kaum annehmen, dass dies so zu versteuern ist.