ARRIVATO PRIMO BANCOMAT DI BITCOIN MITTELEUROPEO. PARLA FRIULANO!!

[alexrossi]

Vuoi veramente sostenere che i bitcoin non siano la moneta più green presente al momento? Come vedi mettendoli a confronto con qualsiasi altra moneta fiat scoprirai che in realtà sono, come minimo, di qualche ordine di grandezza meno inquinanti e dispendiosi.

Diffondendo gli atm semplicemente bitcoin diventa più assetato di risorse, per i motivi già spiegati in precedenza.

Se almeno l'asic serve alla rete bitcoin, perchè ogni singolo mhash contribuisce a metterla in sicurezza, l'atm è mera pubblicità a scapito di inutile inquinamento e spreco, non trovo altre parole per descrivere la cosa.

Le cose si raggiungono a piccoli passi, ogni piccola cosa possa avvicininare gente ai bitcoin è ben accetta. Non puoi pretendere che dall'oggi al domani si diffondano i bitcoin e vengano fin da subito e da tutti "usati nel modo migliore e efficiente possibile". Ci vorrà tempo e ci vorranno anche strumenti "inefficienti" che avvicinirenno il bicoin alle masse.

Non servono strumenti inefficienti, ne tantomeno lucro e speculazione per far conoscere bitcoin.

[Mosesh]

Non servono strumenti inefficienti, ne tantomeno lucro e speculazione per far conoscere bitcoin.

Su questo non mi trovi d'accordo. Non esistono strumenti ideologicamente inefficienti. Il lucro e speculazione, poi, sono il combustibile che permette la diffusione sostenibile dell'idea "bitcoin", perché remunera il tempo e le risorse dell persone che la promuovono (in modo diretto o indiretto), che altrimenti non sarebbe stata in grado di finanziarsi.
Aggiungo che se i bitcoin non fossero stati in grado di generare lucro, sarebbero stati loro stessi inefficienti. Il lucro (o profitto) è la misura dell'efficienza e sostenibilità di un'attività/idea.

[alexrossi]

Non servono strumenti inefficienti, ne tantomeno lucro e speculazione per far conoscere bitcoin.

Su questo non mi trovi d'accordo. Non esistono strumenti ideologicamente inefficienti. Il lucro e speculazione, poi, sono il combustibile che permette la diffusione sostenibile dell'idea "bitcoin", perché remunera il tempo e le risorse dell persone che la promuovono (in modo diretto o indiretto), che altrimenti non sarebbe stata in grado di finanziarsi.

Secondo me state confondendo il concetto di bitcoin con i bitcoin stessi
Il primo è diffondibile in modo gratuito e senza doppi fini.

[Mosesh]

Non servono strumenti inefficienti, ne tantomeno lucro e speculazione per far conoscere bitcoin.

Su questo non mi trovi d'accordo. Non esistono strumenti ideologicamente inefficienti. Il lucro e speculazione, poi, sono il combustibile che permette la diffusione sostenibile dell'idea "bitcoin", perché remunera il tempo e le risorse dell persone che la promuovono (in modo diretto o indiretto), che altrimenti non sarebbe stata in grado di finanziarsi.

Secondo me state confondendo il concetto di bitcoin con i bitcoin stessi
Il primo è diffondibile in modo gratuito e senza doppi fini.

I bitcoin sono l'applicazione pratica del concetto di bitcoin. Nessuna confusione. Solo consapevolezza che un concetto senza la sua applicazione resta fine a se stesso.

[TulipBit]

Vuoi veramente sostenere che i bitcoin non siano la moneta più green presente al momento? Come vedi mettendoli a confronto con qualsiasi altra moneta fiat scoprirai che in realtà sono, come minimo, di qualche ordine di grandezza meno inquinanti e dispendiosi.

Diffondendo gli atm semplicemente bitcoin diventa più assetato di risorse, per i motivi già spiegati in precedenza.

Se almeno l'asic serve alla rete bitcoin, perchè ogni singolo mhash contribuisce a metterla in sicurezza, l'atm è mera pubblicità a scapito di inutile inquinamento e spreco, non trovo altre parole per descrivere la cosa.

Le cose si raggiungono a piccoli passi, ogni piccola cosa possa avvicininare gente ai bitcoin è ben accetta. Non puoi pretendere che dall'oggi al domani si diffondano i bitcoin e vengano fin da subito e da tutti "usati nel modo migliore e efficiente possibile". Ci vorrà tempo e ci vorranno anche strumenti "inefficienti" che avvicinirenno il bicoin alle masse.

Non servono strumenti inefficienti, ne tantomeno lucro e speculazione per far conoscere bitcoin.

qualche idealista dovrebbe ricordarlo soprattutto a Mark Karpeles e alla fondazione... quello che ho visto io da quando sono addentro in questo mondo è esattamente questo e da una forbice sempre maggiore di stakeholders, sia neofiti che storici: fine di lucro e speculazione.

[alexrossi]

Non servono strumenti inefficienti, ne tantomeno lucro e speculazione per far conoscere bitcoin.

Su questo non mi trovi d'accordo. Non esistono strumenti ideologicamente inefficienti. Il lucro e speculazione, poi, sono il combustibile che permette la diffusione sostenibile dell'idea "bitcoin", perché remunera il tempo e le risorse dell persone che la promuovono (in modo diretto o indiretto), che altrimenti non sarebbe stata in grado di finanziarsi.

Secondo me state confondendo il concetto di bitcoin con i bitcoin stessi
Il primo è diffondibile in modo gratuito e senza doppi fini.

I bitcoin sono l'applicazione pratica del concetto di bitcoin. Nessuna confusione. Solo consapevolezza che un concetto senza la sua applicazione resta fine a se stesso.

Allora, tanto più se non sei confuso, non è corretto scrivere che la speculazione è il combustibile per diffondere l'idea.
Uno che non ha mai sentito parlare di bitcoin, prima di tutto puó avere le basi per capire cos'è/come funziona ed eventualmemte come gli può essere più comodo acquistarlo. Queste info sono gratuite e facilmente reperibili

[Mosesh]

Non servono strumenti inefficienti, ne tantomeno lucro e speculazione per far conoscere bitcoin.

Su questo non mi trovi d'accordo. Non esistono strumenti ideologicamente inefficienti. Il lucro e speculazione, poi, sono il combustibile che permette la diffusione sostenibile dell'idea "bitcoin", perché remunera il tempo e le risorse dell persone che la promuovono (in modo diretto o indiretto), che altrimenti non sarebbe stata in grado di finanziarsi.

Secondo me state confondendo il concetto di bitcoin con i bitcoin stessi
Il primo è diffondibile in modo gratuito e senza doppi fini.

I bitcoin sono l'applicazione pratica del concetto di bitcoin. Nessuna confusione. Solo consapevolezza che un concetto senza la sua applicazione resta fine a se stesso.

Allora, tanto più se non sei confuso, non è corretto scrivere che la speculazione è il combustibile per diffondere l'idea.
Uno che non ha mai sentito parlare di bitcoin, prima di tutto puó avere le basi per capire cos'è/come funziona ed eventualmemte come gli può essere più comodo acquistarlo. Queste info sono gratuite e facilmente reperibili

In altre parole "indottrinamento delle masse, poi l'applicazione sarà una logica conseguenza". Questo modus operandi l'ho già sentito altrove...
La tua posizione mi è chiara e come già detto, non la condivido.

[alexrossi]

Non servono strumenti inefficienti, ne tantomeno lucro e speculazione per far conoscere bitcoin.

Su questo non mi trovi d'accordo. Non esistono strumenti ideologicamente inefficienti. Il lucro e speculazione, poi, sono il combustibile che permette la diffusione sostenibile dell'idea "bitcoin", perché remunera il tempo e le risorse dell persone che la promuovono (in modo diretto o indiretto), che altrimenti non sarebbe stata in grado di finanziarsi.

Secondo me state confondendo il concetto di bitcoin con i bitcoin stessi
Il primo è diffondibile in modo gratuito e senza doppi fini.

I bitcoin sono l'applicazione pratica del concetto di bitcoin. Nessuna confusione. Solo consapevolezza che un concetto senza la sua applicazione resta fine a se stesso.

Allora, tanto più se non sei confuso, non è corretto scrivere che la speculazione è il combustibile per diffondere l'idea.
Uno che non ha mai sentito parlare di bitcoin, prima di tutto puó avere le basi per capire cos'è/come funziona ed eventualmemte come gli può essere più comodo acquistarlo. Queste info sono gratuite e facilmente reperibili

In altre parole "indottrinamento delle masse, poi l'applicazione sarà una logica conseguenza". Questo modus operandi l'ho già sentito altrove...
La tua posizione mi è chiara e come già detto, non la condivido.

Macché indottrinamento, con i miei interventi voglio solo sottolineare che attualmente si possono già avere gli strumenti e le conoscenze gratuite e imparziali per eventualmente acquistare bitcoin in maniera consapevole. Far passare il bancomat come uno strumento per portare bitcoin alle masse è una cosa che può stare bene in prima pagina su un giornale, ma che in realtà non sta ne in cielo ne in terra. Il bancomat non insegna nulla, e se è programmato per farlo, lo fa peggio di qualsiasi persona competente in materia perchè deve vendere e speculare sulle tasche di chi lo sta usando, in più, come detto e stra-detto, è una macchina che ha un impatto ambientale in tutte le sue fasi di vita (costruzione, utilizzo, smaltimento).
In molte zone d'Italia sono organizzati meeting periodici sul bitcoin, dove si possono incontrare persone che mettono a disposizione il loro tempo gratuitamente e senza doppi interessi per chiarire i dubbi dei meno esperti: questi sono eventi da supportare imho.

[nicolazza]

La discussione sull'IVA non ha assolutamente nessun senso in quanto ad oggi il Bitcoin non è contemplato dalle leggi in vigore, matematicamente ne deriva l'impossibilità di applicare l'IVA su una cosa che non esiste.

Da quando le nostre leggi hanno il potere di determinare ciò che esiste e ciò che non esiste?

Mi fa anzi sorridere il masochismo di taluni alla spasmodica ricerca di mettersi in regola rispetto a qualcosa che ancora non ha alcun riferimento normativo, nè è assimilabile a qualcos'altro. Quando avremo un quadro di legge e di regole sul bitcoin, sarò naturalmente il primo ad adeguarmi...

Per "masochismo" intendi la volontà di svolgere un lavoro perfettamente a norma sin dall'inizio per evitare di sprecare tempo e risorse in un progetto che potrebbe rivelarsi impraticabile?
Se il quadro di legge che aspetti si rivelasse completamente contro i Bitcoin, come ti adegueresti esattamente?

Apprezzo l'iniziativa e seguo da tempo gli sviluppi di Lamassu (https://lamassu.is/), ma sarei molto più felice di non riscontrare il tipico approccio all'italiana anche nel mondo Bitcoin.
Magari un approccio più costruttivo e professionale di "devono dimostrare che ho torto perchè i bitcoin non esistono!!!".

Ad ogni modo, se servirà a diffondere POSITIVAMENTE il Bitcoin, buona fortuna 

[gdassori]

<autocensura>

[cryptid1]

Non riesco ad accettarlo, ci dovrà pure essere un modo per aggirare la cosa...
Prima di tutto mi viene in mente che tu vendi il servizio tramite fee non i bitcoin, (che vengono da territorio imprecisato tramite bitstamp a cui poi verranno spediti i soldi nell'atm), di fatto stai solo mettendo un interfaccia che invece di essere lo schermo e i codici bancari sono le banconote e un atm....quindi mi sembra ragionevole che su questo passo se non ci siano tasse (se la fee aggiunta dal negoziante è 0) come quando la transazione avviene in campo digitale.
Siccome non c'è un cambio ufficiale poi si può scegliere il più alto e fare privatamente arbitraggio con un'altro più basso per guadagnarci (qui sarebbe stato comodo mtgox ma certamente c'è una soluzione).

Comunque apparte le stupidaggini legali sono contentissimo che l'italia abbia fatto questo grande passo , mi aspetto questa mappa molto più interessante per la fine dell'anno!!

https://lamassu.is/maps/

[Arbitrageur]

anche secondo me l'iva andrebbe pagata, ma allora anche gli exchange dovrebbero caricarla, come d'altronde in tal senso si era espressa l'autorità di qualche paese comunista del nord (non so se svezia o finlandia) con riguardo a quel tizio che voleva aprire un exchange di bitcoin. però tutto sommato bene così, in italia bisogna fottersene se si vuole fare qualcosa. provaci e in bocca al lupo. tanto sono tutti falliti.

[corsaro]

anche secondo me l'iva andrebbe pagata, ma allora anche gli exchange dovrebbero caricarla, come d'altronde in tal senso si era espressa l'autorità di qualche paese comunista del nord (non so se svezia o finlandia) con riguardo a quel tizio che voleva aprire un exchange di bitcoin. però tutto sommato bene così, in italia bisogna fottersene se si vuole fare qualcosa. provaci e in bocca al lupo. tanto sono tutti falliti.

in genere i grossi exchange si registrano nei propri paesi come società di trading finanziario e quindi naturalmente non assoggettano ad IVA l'acquisto di BTC da parte dei propri utenti. Le società finanziarie europee ed USA sono anche in regola con le norme anti-riciclaggio.

In Italia, purtroppo, ancora nessuna banca o società finanziaria ha deciso di fare trading pubblico sui BTC...  Questi sarebbero gli unici sogetti, che autorizzati da bankitalia, potrebbero vendere legalmente BTC senza IVA, considerandolo alla stregua di un prodotto finanziario...

In Italia al momento l'unica possibilità è l'acquisto da privati di BTC, magari tramite localbitcoins, oppure rivolgersi ai vari kraken, bitstamp (mtgox R.I.P. † ).

Purtroppo su certe cose siamo sempre un passo indietro rispetto a Germania, Regno Unito, Svizzera..  ma non per carenze normative, ma per mancanza di lungimiranza da parte di alcuni dei nostri imprenditori, che forse troppo spesso guardano solo all'Europa dell'Est per delocalizzare, e non alle vaste potenzialità del nostro mercato interno

[TulipBit]

Purtroppo su certe cose siamo sempre un passo indietro rispetto a Germania, Regno Unito, Svizzera..  ma non per carenze normative, ma per mancanza di lungimiranza da parte di alcuni dei nostri imprenditori, che forse troppo spesso guardano solo all'Europa dell'Est per delocalizzare, e non alle vaste potenzialità del nostro mercato interno

Su questo non sono d'accordo... sono 5 pagine che qui si discute e ognuno ha una sua personale visione dell'IVA da pagare o meno o della possibile contestazione futura di reati penali gravi.
E chi ha aperto il thread può permettersi di rischiare perché ha la possibilità di avere un TEAM di commercialisti e fiscalisti. Cosa che ad esempio non è alla portata di tutti.
La politica cosa fa quindi per aiutare il nostro stato in crisi, prova a puntare su questo settore innovativo magari per attirare investimenti esteri? Certo, infatti l'unico emendamento proposto si può riassumere come ciò che di più stupido è mai stato partorito globalmente in questo mondo: "tracciare le transazioni btc   di oltre i 1000 euro".
Per concludere in bellezza quindi il nostro povero stato costringe il risparmiatore italiano indipendente che vuole investire in btc (anche chi compra btc con moneta FIAT è un "imprenditore" se non fosse chiaro) a mandare i propri euro a banche polacche che fanno capo a società giapponesi il cui CEO è un ciccione francese che un bel dì di febbraio decide di punto in bianco di chiudere tutto.
Bella me*da mi viene da dire  

[FaSan]

Io mi ricordo il lontano 1995 dove la connessione verso internet, che si faceva con modem e telefonate, si pagava. Anche avere una casella email era a pagamento. Non erano contemplati in nessuna legge (anzi eravamo anni luce anche solo nel capire di cosa si stesse parlando), ma gli ISP dell' epoca facevano comunque fattura.

Nel caso specifico, c'è una mediazione che porta un reddito. Se lo fai da privato è un discorso, ma se lo fai come azienda, và giustificato.



FaSan

[gavrilo]

Io mi ricordo il lontano 1995 dove la connessione verso internet, che si faceva con modem e telefonate, si pagava. Anche avere una casella email era a pagamento. Non erano contemplati in nessuna legge (anzi eravamo anni luce anche solo nel capire di cosa si stesse parlando), ma gli ISP dell' epoca facevano comunque fattura.
Nel caso specifico, c'è una mediazione che porta un reddito. Se lo fai da privato è un discorso, ma se lo fai come azienda, và giustificato.
FaSan

Condivido in tutto quello che si dice questo post perchè anche io ho vissuto i tempi pioneristici della diffusione di internet in Italia all'inizio anni '90 che, bisogna dirlo, è stata portata avanti però inizialmente da un istituzione seria come il Cineca con il progetto Nettuno, ovvero un consorzio di 13 università italiane con a capo la Normale di Pisa, ancor prima della nascita dei grandi e piccoli ISP.
Tutto giusto quindi quello che dice quindi FaSan, infatti io da imprenditore, consigliato dal mio pool di asperti, la suddetta ATM machine l'ho acquistata come privato  .
Ciò non significa assolutamente nulla però, in quanto sono apertissimo a qualsiasi proposta seria mi giunga, anche a conferire la macchina in una società che si occupi della gestione di questa e delle altre che stanno per arrivare.
Per il momento il mio interesse è istallarla/e e diffondere l'utilizzo di massa del bitcoin, con una filosofia di anonimità, decentralizzazione, lotta alle lobby finanziarie, politiche e bancarie che abbraccio in toto (vedere il mio nickname).
Il resto, da privato cittadino, sono affari miei!

[duemme]

Gravilo, non c'è nulla di male ad ammettere che ad oggi è utopia pensare di essere compliant con la normativa Italia.
Ci stai provando, assumendoti dei rischi (tra i quali quello di essere "fuori legge"). Pertanto non ha senso che ci vieni a raccontare la supercazzola del team di "asperti"...

[FaSan]

Il resto, da privato cittadino, sono affari miei!

[gavrilo]

Gravilo, non c'è nulla di male ad ammettere che ad oggi è utopia pensare di essere compliant con la normativa Italia.
Ci stai provando, assumendoti dei rischi (tra i quali quello di essere "fuori legge"). Pertanto non ha senso che ci vieni a raccontare la supercazzola del team di "asperti"...

Duemme, al di là del refuso asperti-esperti, è sempre meglio avvisare prima che si creino malintesi.
Di certo non sono un esperto di diritto nè un contabile, ma nemmeno uno sprovveduto.
Se quindi ti senti di provare chi ho alle spalle... fallo, così poi la supercazzola la raccontiamo insieme qui sul forum di come ti sta andando...
Uomo avvisato, come si dice...

[duemme]

Gravilo, non c'è nulla di male ad ammettere che ad oggi è utopia pensare di essere compliant con la normativa Italia.
Ci stai provando, assumendoti dei rischi (tra i quali quello di essere "fuori legge"). Pertanto non ha senso che ci vieni a raccontare la supercazzola del team di "asperti"...

Duemme, al di là del refuso asperti-esperti, è sempre meglio avvisare prima che si creino malintesi.
Di certo non sono un esperto di diritto nè un contabile, ma nemmeno uno sprovveduto.
Se quindi ti senti di provare chi ho alle spalle... fallo, così poi la supercazzola la raccontiamo insieme qui sul forum di come ti sta andando...
Uomo avvisato, come si dice...

Gradirei che fossi meno criptico perché non ho capito cosa voglia dire "se quindi ti senti di provare chi ho alle spalle ... fallo" (cosa dovrei provare e chi hai alle spalle ?)  "così poi la supercazzola la raccontiamo insieme qui sul forum di come ti sta andando ..." (come mi sta andando cosa ?).

Attendo tue...