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Author Topic: Comme l'or, Bitcoin sera-t'il détourné par un acteur économique ?  (Read 352 times)
CarlOrff
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August 22, 2018, 08:36:48 AM
Last edit: August 22, 2018, 10:57:34 AM by CarlOrff
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 #1

Suite à ce topic, https://bitcointalk.org/index.php?topic=4932417.0, je tente ici une extrapolation à Bitcoin.

Les états, les banques ou un autre acteur, peuvent-ils faire à Bitcoin ce qu'ils ont fait à l'or ?

Pour ceux qui n'iront pas lire le topic d'origine, je rappelle ce dont il s'agit : la façon dont les actions des états et des banques ont abouti à un marché de l'or (physique, dois-je le rappeler) entièrement manipulé (qui ne correspond pas à un équilibre entre offre et demande).
 - conséquence des accords de Bretton Woods (fin de l'étalon or, action des états),
 - volonté des banques qui vendent de l'or papier dans 99,75% des cas quand un client leur demande de l'or (à priori, la demande porte sur de l'or physique : l'or papier n'existerait pas sans or physique).

En fait l'or papier pourrait être comparé à un contrat future sans terme défini, ou un ETF non backé sur l'or physique : une sorte de tracker sur le cours de l'or physique. En cette période de grande effervescence autour des trackers Bitcoin (contrats à terme, ETF et autres indices), il me semble judicieux d'essayer d'imaginer dans quelle mesure ces trackers influeront sur le marché de Bitcoin. Ces trackers Bitcoin peuvent-ils réduire Bitcoin au même destin que l'or physique : un marché manipulé ? Attention, il ne s'agit pas de dire que le cours de Bitcoin deviendrai le jouet de quelques spéculateurs(ce qui est quasiment le cas en ce moment, mais cela reste un marché d'équilibre entre offre et demande), mais d'imaginer si un marché de "Bitcoin papier" pourrait exister et être suffisamment dominant pour qu'il se substitue en pratique au marché du "vrai bitcoin".

Le marché de l'or papier est manipulé et n'influence pas le marché de l'or physique pour 2 raisons complémentaires l'une de l'autre :
 - Quand un client veux acheter de l'or, sa banque lui fourni de l'or papier : cet achat d'or ne crée aucun achat sur le marché de l'or physique (donc pas de pression acheteuse),
 - Quand un détenteur d'or papier veux vendre son contrat, sa banque lui fourni de la monnaie FIAT : cette vente ne crée aucune vente sur le marché de l'or physique (pas de pression acheteuse).
Il n'y aurait pas grand chose à redire sur cette situation si la proportion d'or papier n'avait pas atteint des valeurs astronomiques : je lis 400 (et même 500) g d'or papier vendu par g d'or physique existant. Le marché de l'or est devenu à 99,75% un marché de l'or papier. Or ce marché de l'or papier est entièrement manipulé par 2 acteurs : les banques et les états :
 - les banques qui fournissent de l'or papier quand un client demande de l'or : cela ne coûte aux banques que la valeur de l'impression du papier,
 - les états  qui fournissent de la monnaie FIAT à l'infini pour, entre autre, permettre aux banques de racheter ces contrats d'or papier quand les clients le désirent : là aussi, cela ne coûte rien aux états, même pas de faire tourner la planche à billets puisque ces opérations se font justement sans billets (des lignes comptables tout au plus).
Au final, quand celui qui vend et celui qui rachète au client final peux le faire de façon illimité sans que cela lui coûte en actifs, alors le marché est "entre les mains" de ces acteurs : il est manipulé.

Transposons au Bitcoin :
 - Comme pour l'or papier, on peut imaginer la multiplication des "trackers Bitcoin", non backés sur Bitcoin : la limite d'émission de 21 millions de Bitcoin deviendrait alors sans effets. Imaginez 400 fois le nombre final de Bitcoins (qui ne sera atteint que en 2140, pour rappel), : 8.400.000 de "Bitcoins papier" en circulation ! C'est d'autant plus aisément imaginable que la démarche serait très semblable à celle de l'or :
   * la masse des gens iront se tourner en premier vers leur banquier quand ils voudront acheter du Bitcoin,
   * les banquiers utiliseront les mêmes arguments pour placer leurs "bitcoin papier" que ceux qu'ils ont utilisés pour l'or papier : acheter des vrai bitcoins, c'est compliqué, les stocker, c'est compliqué, en assurer le sécurité, c'est compliqué etc...
 - Comme pour l'or papier, quelle que soit la quantité de "Bitcoins papier" en circulation, les état émettront de la monnaie FIAT à l'infini pour "sauver les banques" et permettre à celles-ci de rembourser tous les "Bitcoins papier" possibles et imaginables.

Donc, Bitcoin est foutu, condamné à subir le même sort que l'or physique ?

Vous imaginez bien que si je le pensais, je ne serais pas là :-).
En fait, c'est assez simple et cela découle des arguments déjà exposés. Cela tient en un seul mot, même : MONNAIE.

Les banquiers vont bien essayer (et probablement y parvenir) de vendre un nombre infini de "bitcoins papier" (pauvres acheteurs).
Par contre, les états auront bon créer de la monnaie FIAT à l'infini pour racheter ces "bitcoins papier", rapidement, les clients réclameront non plus des FIAT mais de vrais bitcoins... et là, ce sera la fin des banques, voire ds états (si ils poussent le bouchon trop loin). Pourquoi les détenteurs de bitcoins papier demanderont plus souvent un échange contre de vrais bitcoins plutôt que de la monnaie FIAT alors que ce n'est pas le cas des détenteurs d'or papier qui se contentent de monnaie FIAT ? Il s'agit dans les 2 cas de placements. In fine, un placement est destiné à être soldé pour être converti en quelque chose qui permette d'acheter. L'or ne permet plus depuis bien longtemps d'acheter quoi que ce soit : la conversion en monnaie FIAT est indispensable. Bitcoin permet d'ores et déjà certains achats... et cela n'est qu'une question de temps avant que son utilisation comme monnaie se généralise (Amazon, Carrefour, etc...). De plus, la généralisation de Bitcoin (bitcoins papier et vrais bitcoins) va accélérer l'acceptation de Bitcoin comme monnaie, mais là uniquement les vrais bitcoins (inscrits dans la blockchain), d'où d'une part la demande de remboursement des trackers contre des vrais bitcoins et, d'autre part, la désaffection des FIAT, qui vont contribuer à la hausse de Bitcoin... donc à sa demande et ainsi de suite.

La monnaie est bien ce qui différencie l'or physique de Bitcoin :
 - l'or physique n'est plus une monnaie depuis bien longtemps. En cas de crise grave, vous aurez bien du mal acheter votre nourriture avec de l'or physique (il y aura probablement des possibilités, mais ce sera dans quelles conditions ?), vous serez dans l'impossibilité de voyager (d'immigrer, par exemple) avec votre or physique (encombrement, poids, législation), voire, comme aux USA en 1933, votre or physique peux tout simplement être interdit de détention (décret de Roosvelt rendant illégale la détention de pièces, de lingots ou de certificats d'or, executive order 6102, cf . https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102).
 - Bitcoin est d'ores et déjà une monnaie. Même si il reste difficile aujourd'hui d'acheter sa nourriture avec, cela reste tout à fait envisageable avec les évolutions de l'écosystème, surtout en cas de crise. Pour ce qui est de voyager avec Bitcoin, cela ne pose aucun problème, même avec des sommes qui correspondraient à des dizaines, des centaines, des milliers de kg d'or. Quand à l'interdiction de Bitcoin par les états, nous savons qu'il sera impossible à eux-ci de l'appliquer (ne serait-ce que parce que on peux quitter l'état avec ses bitcoins sans difficulté, donc immigrer vers un pays plus accueillant, ce qui est quasi impossible avec l'or).

Donc, en conclusion, Bitcoin ne pourra pas subir le même sort que l'or physique grâce à sa dimension monétaire.

En conséquence, même si certains seraient tentés de voire en Bitcoin surtout une réserve de valeur, il est important que Bitcoin reste une monnaie et pour cela, toutes les évolutions du système qui vont dans ce sens sont à privilégier (en ce moment, ces évolutions sont principalement axées sur le nombre de transactions par secondes).

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August 22, 2018, 10:02:14 AM
 #2

Haha, encore moi bordel !

Super post à nouveau. C'est plaisant de lire des choses intéressante et constructive !



Pour l'or, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer cette "relique barbare". Elle est considérée comme ayant de la valeur depuis des millénaires et ça changera pas de sitôt. Un fait intéressant: la Chine et la Russie accumulent de plus en plus d'or physique depuis plusieurs années. La Russie est d'ailleurs en passe de dépassée son précédant record historique de 1941. À l'inverse, les États-Unis refusent tout audit de fort-Knox...

Pour Bitcoin et les ETFs, je me posais la question aussi. Il y a quand même une chose toute bête qui pourrait éviter des manipulations : la blockchain ! Il suffirait de connaitre les adresses BTC des émetteurs d'ETFs pour vérifier que personne ne triche et que chaque contrat est effectivement garanti par des bitcoins réels. Par contre, il faut aussi que toutes les transactions restent on-chain pour que tout soit traçable.
CarlOrff
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August 22, 2018, 11:29:39 AM
 #3

Haha, encore moi bordel !

Super post à nouveau. C'est plaisant de lire des choses intéressante et constructive !



Pour l'or, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer cette "relique barbare". Elle est considérée comme ayant de la valeur depuis des millénaires et ça changera pas de sitôt. Un fait intéressant: la Chine et la Russie accumulent de plus en plus d'or physique depuis plusieurs années. La Russie est d'ailleurs en passe de dépassée son précédant record historique de 1941. À l'inverse, les États-Unis refusent tout audit de fort-Knox...

Pour Bitcoin et les ETFs, je me posais la question aussi. Il y a quand même une chose toute bête qui pourrait éviter des manipulations : la blockchain ! Il suffirait de connaitre les adresses BTC des émetteurs d'ETFs pour vérifier que personne ne triche et que chaque contrat est effectivement garanti par des bitcoins réels. Par contre, il faut aussi que toutes les transactions restent on-chain pour que tout soit traçable.
Merci pour ton compliment.

Pour l'or : je ne voudrais pas que ce topic devienne un topic sur l'avenir du cours de l'or. Mon sujet est l'influence des trackers sur l'avenir de Bitcoin.
Je ne pense pas m'être prononcé d'ailleurs sur l'avenir de l'or : je me limite à affirmer que son cours n'est pas un cours de marché (équilibre entre offre et demande), mais un cours manipulé par les acteurs de l'or papier.

Voici cependant ce que je peux partager sur le sujet de l'or pour te répondre :
Diversifier son portefeuille à rarement été de mauvais conseil par le passé : que ce soit avec de l'or ou du Bitcoin, cela reste donc probablement un bon conseil patrimonial, sur du très long terme.
Mais il me semble que tu fais erreur avec les achats d'or des banques centrales chinoises et russes : ces organismes achètent de l'or avec comme objectif d'augmenter la crédibilité de leur monnaie à l'international, notamment vis-à-vis du dollar qui se voit fermement soutenu par une remontée des taux et un discours inhabituellement peu orthodoxe de Trump. Cet objectif est complètement étranger aux particuliers, donc ceux-ci n'ont aucune raison de suivre ces banques centrales en achetant à leur tour de l'or. D'autant, que malgré ces centaines de tonnes d'or physique acheté par ces banques centrales, le cours de l'or n'a pas grimpé d'un cheveu : il a même baissé de 4,30% depuis le début de l'année.
Enfin, concernant l'opportunité patrimoniale des opérations des banques centrales sur l'or, tu peux aussi regarder leurs ventes d'or : Londres à vendu des centaines de tonnes d'or en 2007 puis Paris en 2008 (de mémoire) : ce fut d'exécrables opérations qu'un particulier n'aurait jamais faites (mais, encore une fois, les motivations d'une banque centrale n'ont rien à voire avec un particulier).

Pour ton paragraphe sur les ETF Bitcoin :
Je ne parlais que des trackers non backés sur Bitcoin (donc qui ne sont pas garantis par des achats réels de Bitcoins sur la blockchain Bitcoin) : d'où mon appellation "bitcoins papier". En première approximation, je considère les probables futurs ETF Bitcoin backés sur Bitcoin comme des "vrais Bitcoin", sous réserve effectivement qu'il n'y ait pas de levier et d'une surveillance de la réalité des achats des vrais Bitcoins.

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August 22, 2018, 01:07:17 PM
 #4

C'était surtout pour préciser que même si en occident l'or a perdu de sa superbe, il reste un actif très important dans beaucoup d'autres endroits du globe, particuliers compris. Et je serai bien incapable de me prononcer sur son cours ! Fin du HS.



Pour les ETFs, il y a quelque chose qui m'échappe : comment pourraient-ils ne pas être backés par des BTC physiques ? 

Le seul détournement que je vois, c'est celui que tu évoquais pour l'or à savoir : si un émetteur d'ETFs se mettait à vendre plusieurs fois chaque BTC en sa possession. Ce qui, pour le cas de bitcoin, serait facile à monitorer grâce à la blockchain.
CarlOrff
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August 22, 2018, 02:26:31 PM
Last edit: August 22, 2018, 04:47:00 PM by CarlOrff
 #5

Pour les ETFs, il y a quelque chose qui m'échappe : comment pourraient-ils ne pas être backés par des BTC physiques ?  
Il y a 2 sortes d'ETFs Bitcoins : ceux qui sont backés sur Bitcoin (la société de courtage achète x bitcoins et commercialise des contrats pour x bitcoins) et d'autres ETFs qui ne sont pas backés sur Bitcoin (et là, la garantie apportée par la société de courtage, c'est en général zéro, dissimulé derrière un enfumage plus ou moins grossier).
Pour le moment, tous les ETF qui ont été refusés par la SEC sont des ETFs non backés (et c'est bien normal) : ce sont des produits commerciaux qui se proposaient de faire du "bitcoin papier".
Cela semble très simple à réaliser, comme pour l'or papier : une feuille de papier sur laquelle le courtier s'engage à te racheter cette feuille au prix du jour du vrai Bitcoin, selon la côte d'une société définie par avance (de préférence, la côte du courtier vendeur) et quand tu le souhaites (ou seulement à certaines échéances convenues par avance). Le problème, comme pour l'or papier, c'est que le courtier ne te rachète pas ta feuille de papier contre un vrai bitcoin, mais contre de la monnaie de singe : des FIATs.
Le premier ETF backé soumis à la SEC est celui du CBOE, dans sa nouvelle version (qui apporte justement le "commodity backed" à ce que j'ai compris) : la SEC va probablement prendre son temps pour donner une réponse définitive, probablement pas avant février 2019.
Une des sources pour expliquer ces ETF Bitcoins : https://www.youtube.com/watch?v=HyoapVEcN2I.

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Rocou
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August 22, 2018, 04:25:42 PM
 #6

Pour les ETFs, il y a quelque chose qui m'échappe : comment pourraient-ils ne pas être backés par des BTC physiques ?  
ETFs qui ne sont pas backés sur Bitcoin et là, la garantie apportée par la société de courtage, c'est en général zéro, dissimulé derrière un enfumage plus ou moins grossier).

C'est ce que fait "Revolut" soit dit en passant...
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August 22, 2018, 04:56:30 PM
 #7

Ben merde alors, je savais même pas que ça existait. Merci pour l'explication. Autant, même si je n'aime pas l'idée, je conçois or / bitcoin papier. Mais non-bakés, je vois pas. Même bakés en fiat, ça n'a pas vraiment de sens.

Ce qui me semble le plus incroyable, c'est que pour que ce genre de produits existent, il faut bien que des gens y jettent leur pognon.
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August 23, 2018, 11:22:22 AM
Last edit: August 23, 2018, 11:44:09 AM by StarenseN
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 #8

Pour les ETFs, il y a quelque chose qui m'échappe : comment pourraient-ils ne pas être backés par des BTC physiques ?  
Il y a 2 sortes d'ETFs Bitcoins : ceux qui sont backés sur Bitcoin (la société de courtage achète x bitcoins et commercialise des contrats pour x bitcoins) et d'autres ETFs qui ne sont pas backés sur Bitcoin (et là, la garantie apportée par la société de courtage, c'est en général zéro, dissimulé derrière un enfumage plus ou moins grossier).
Pour le moment, tous les ETF qui ont été refusés par la SEC sont des ETFs non backés (et c'est bien normal) : ce sont des produits commerciaux qui se proposaient de faire du "bitcoin papier".
Cela semble très simple à réaliser, comme pour l'or papier : une feuille de papier sur laquelle le courtier s'engage à te racheter cette feuille au prix du jour du vrai Bitcoin, selon la côte d'une société définie par avance (de préférence, la côte du courtier vendeur) et quand tu le souhaites (ou seulement à certaines échéances convenues par avance). Le problème, comme pour l'or papier, c'est que le courtier ne te rachète pas ta feuille de papier contre un vrai bitcoin, mais contre de la monnaie de singe : des FIATs.
Le premier ETF backé soumis à la SEC est celui du CBOE, dans sa nouvelle version (qui apporte justement le "commodity backed" à ce que j'ai compris) : la SEC va probablement prendre son temps pour donner une réponse définitive, probablement pas avant février 2019.
Une des sources pour expliquer ces ETF Bitcoins : https://www.youtube.com/watch?v=HyoapVEcN2I.

L'ETF des frères Winklevoss (et les 5 tentatives depuis 2013) est backé par 100 milles BTC. Oui vous avez bien lu. (acheté pour 1M$ à 10$ pièce en ~2012 pour l'anecdote).


Concernant le fait de tourner en rond autour du ratio papier/physique: épargnez vous du temps, les théories conspirationniste (et l'hypothèse d'une différence or papier/physique) ne mènent nul part. Toutes les commodités sont tradées sur des marchés dits dérivés (futures), au même titre que les vaches, le pétrole, l'or, obligations, indices. Pareil. Le contrat future, est ce qu'on appelle du papier, mais de vraies mises.

Ca n'implique pas nécessairement qu'il y a "manipulation" la porte ouverte à cela. Intuitivement c'est une idée séduisante et facile à emporter mais dans la réalité c'est autre chose: tous les marchés sont liés et le marché des dérivés (dits "papiers") ne peut pas s'éloigner fortement du marché spot (dit "physique"). Et inversément.

Ceux qui pensent que la fed s'amuse à créer des dollars et spécule (sous l'hypothèse déjà qu'elle en a qqch à foutre de l'or) n'ont généralement aucune expertise, pratique des marchés financiers et idée de ce qu'ils racontent, ne fut-ce par commencer à ne pas savoir généralement qu'un contrat future par définition implique 1 short = 1 long, différent de la vente à découvert. Donc si quelqu'un manipule "à la baisse" sur le marché future, il y'a exactement autant de volume qui parient à la hausse (je répète c'est différent du short de vente à découvert qui implique un emprunt à dump et à racheter + tard au quel vous êtes familier (margin)).

Toutes ces explications caduques alarmistes (simples/intuitives mais généralement fausses) pourtant plaisent au grand nombre mais c'est parce que les gens aiment gober cela vu que l'instinct de survie est triggered, c'est naturel... A bon entendeur.

Si vous voulez un peu vous faire un avis, regardez mes posts via mon profil, depuis 2013 j'ai passé mon temps à debunker exactement ces genres de discours (et ça s'est vérifié). Je ne dis pas cela pour m'en enorgueillir ou défendre une vision du monde à la quelle je m'attache particulièrement, mais plus pour éviter que d'autres gens ne se perdent dans ces cul de sacs de la pensée. Pour les auteurs initiaux des postes, ça a toujours été (malheureusement) peine perdue... un mélange de trop d’orgueil et de dissonance cognitive à régler.
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August 23, 2018, 03:42:41 PM
Last edit: August 23, 2018, 07:11:12 PM by StarenseN
 #9

Première ligne du document S1/A de l'ETF, disponible publiquement sur le site de la SEC (depuis 2013 date du début): : https://www.sec.gov/cgi-bin/browse-edgar?action=getcompany&CIK=0001579346&owner=exclude&count=40

The Winklevoss Bitcoin Trust (the “Trust”) will issue Winklevoss Bitcoin Shares (the “Shares”), which represent units of fractional undivided beneficial interest in and ownership of the Trust. The Trust’s purpose is to hold bitcoin, which is a digital asset (“Digital Asset”) based on the decentralized, open source protocol of the peer-to-peer Bitcoin computer network [..] Each Share represents [0.01] bitcoin

Pour le reste j'ai bien lu, à ton avis quel est le ratio pétrole / contrats futures pétroles bref... ZZzZz
Il n'y a aucune ambiguïté avec le particulier / banque / or d'ailleurs c'est pas le rôle de la banque de faire de l'achat/vente or au passage, en plus que l'or n'est qu'UN produit financier comme un autre et est très médiore. Je pense même que vous parlez sans savoir, comme je l'ai mentionné.
CarlOrff
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August 23, 2018, 09:40:31 PM
 #10

L'ETF des frères Winklevoss (et les 5 tentatives depuis 2013) est backé par 100 milles BTC. Oui vous avez bien lu. (acheté pour 1M$ à 10$ pièce en ~2012 pour l'anecdote).
J'ai lu que ces ETF n'étaient pas backés, et encore moins backés à la parité (1 btc ETF pour 1 BTC).
Oui, les frères Winklevoss possèdent probablement ces 100.000 BTC acquis avec l'argent gagnés à l'issue de leur procès contre Zuckerberg pour vol de propriété sur la création de FaceBook. Par contre, je n'ai pas lu qu'ils acceptaient d'utiliser ces BTC pour garantir leurs projets d'ETFs.
Je lis au contraire que le non backage de ces ETF est la raison principale du refus de la SEC.

Concernant le fait de tourner en rond autour du ratio papier/physique: épargnez vous du temps, les théories conspirationniste (et l'hypothèse d'une différence or papier/physique) ne mènent nul part. Toutes les commodités sont tradées sur des marchés dits dérivés (futures), au même titre que les vaches, le pétrole, l'or, obligations, indices. Pareil. Le contrat future, est ce qu'on appelle du papier, mais de vraies mises.

Ca n'implique pas nécessairement qu'il y a "manipulation" la porte ouverte à cela. Intuitivement c'est une idée séduisante et facile à emporter mais dans la réalité c'est autre chose: tous les marchés sont liés et le marché des dérivés (dits "papiers") ne peut pas s'éloigner fortement du marché spot (dit "physique"). Et inversément.
Pas de théorie conspirationnistes pour ma part.
Si un marché dérivé est 400 fois plus important que le marché spot, ce qui est le cas du marché de l'or, bien sur que le marché dérivé s'éloigne fortement de ce que devrait être le marché spot. Et l'histoire de la finance est semée d'exemples qui le montre, sur les matières premières, sur les récoltes, sur quasiment tous les marchés dérivés...
Le marché de l'or physique ne représente que 0,25% du marché de l'or papier...
En ne réaffectant que 0,25% du marché de l'or papier vers l'or physique, la demande d'or physique double : je pense que c'est parlant comme démonstration d'éloignement du marché des dérivés sur le marché spot.
Bien sur qu'il y a manipulation : par exemple, le banquier qui conseille d'acheter de l'or papier à son client qui lui demande de l'or physique.
Que le spéculateur sur l'or le fasse en connaissance de causes avec un tracker plutôt que de l'or physique, c'est en connaissance de cause. Mais l'or est un outil patrimonial pour lequel il y a une forte demande de particuliers : "fourguer" de l'or papier à ces particuliers est une manipulation.

Ceux qui pensent que la fed s'amuse à créer des dollars et spécule (sous l'hypothèse déjà qu'elle en a qqch à foutre de l'or) n'ont généralement aucune expertise, pratique des marchés financiers et idée de ce qu'ils racontent, ne fut-ce par commencer à ne pas savoir généralement qu'un contrat future par définition implique 1 short = 1 long, différent de la vente à découvert. Donc si quelqu'un manipule "à la baisse" sur le marché future, il y'a exactement autant de volume qui parient à la hausse (je répète c'est différent du short de vente à découvert qui implique un emprunt à dump et à racheter + tard au quel vous êtes familier (margin)).
Je n'ai pas dit que la FED créait des dollars pour spéculer sur l'or.
J'ai dit que les banques créaient de l'or papier qui ne leur coûtaient rien et que, au pire, si le remboursement de ces contrats étaient demandés en masse, la FED créerait autant de $ que nécessaire pour que le système bancaire ne s'écroule pas, donc pour rembourser cet or papier.

Toutes ces explications caduques alarmistes (simples/intuitives mais généralement fausses) pourtant plaisent au grand nombre mais c'est parce que les gens aiment gober cela vu que l'instinct de survie est triggered, c'est naturel... A bon entendeur.

Si vous voulez un peu vous faire un avis, regardez mes posts via mon profil, depuis 2013 j'ai passé mon temps à debunker exactement ces genres de discours (et ça s'est vérifié). Je ne dis pas cela pour m'en enorgueillir ou défendre une vision du monde à la quelle je m'attache particulièrement, mais plus pour éviter que d'autres gens ne se perdent dans ces cul de sacs de la pensée. Pour les auteurs initiaux des postes, ça a toujours été (malheureusement) peine perdue... un mélange de trop d’orgueil et de dissonance cognitive à régler.
Peut-être que la dissonance entre nos deux discours provient du fait que, par "or papier", nous pensons en fait à 2 outils différents (qui sont tous deux de l'or papier) :
 - pour toi : les outils or papier de type trading pour spéculer sur l'or (déstinés aux traders, donc),
 - pour moi : les contrats d'or papier vendus par wagons entiers aux particuliers depuis des décennies (placements type "père de famille").
Les traders sont censés savoir ce qu'ils font et en mesurer les risques.
Ce n'est bien sur pas le cas du particulier qui pousse la porte de leur banque pour acheter de l'or.

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 #11

Première ligne du document S1/A de l'ETF, disponible publiquement sur le site de la SEC (depuis 2013 date du début): : https://www.sec.gov/cgi-bin/browse-edgar?action=getcompany&CIK=0001579346&owner=exclude&count=40

The Winklevoss Bitcoin Trust (the “Trust”) will issue Winklevoss Bitcoin Shares (the “Shares”), which represent units of fractional undivided beneficial interest in and ownership of the Trust. The Trust’s purpose is to hold bitcoin, which is a digital asset (“Digital Asset”) based on the decentralized, open source protocol of the peer-to-peer Bitcoin computer network [..] Each Share represents [0.01] bitcoin
Je ne vois nulle part dans cette phrase de garantie des shares par de vrais Bitcoins : je vois simplement que à 1 share correspondra 0,01 bitcoin... papier. Je me trompe peut-être, mais alors je ne suis pas le seul.
Je me suis référé au document source que tu cites et, en le parcourant en diagonale, je n'ai vu aucune garantie par de vrais Bitcoins : ce serait plutôt le contraire, il y a foule d'avertissements sur les risques encourus (et pas seulement dans le chapitre des risques, page 14).

Pour le reste j'ai bien lu, à ton avis quel est le ratio pétrole / contrats futures pétroles bref... ZZzZz
Il n'y a aucune ambiguïté avec le particulier / banque / or d'ailleurs c'est pas le rôle de la banque de faire de l'achat/vente or au passage, en plus que l'or n'est qu'UN produit financier comme un autre et est très médiore. Je pense même que vous parlez sans savoir, comme je l'ai mentionné.
Je pense que je n'ai pas besoin de commenter : pour certains, ce seront toujours les autres qui ne savent pas, qui ne comprennent pas.
Mais, comme je l'ai dis en début de topic (celui d'origine, sur l'or), je ne suis pas expert sur le marché de l'or, ce qui ne veux pas dire que je ne sais rien sur la fiance ou que je ne comprend rien.

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August 23, 2018, 10:11:14 PM
Last edit: August 23, 2018, 10:27:11 PM by StarenseN
 #12

La phrase The Trust’s purpose is to hold bitcoin normalement devrait suffire, mais pour prouver le mécanisme, voir au début:

Creation and Redemption of Shares

On a redemption, the Trust will distribute bitcoin equal in value to the NAV multiplied by the number of Shares in the Basket to the redeeming Authorized Participant in exchange for the delivery to the Trust of one or more Baskets.


Ou encore sous Plan of Distribution, morceau choisi:

Administrator will calculate the number of bitcoin representing the value of the Redemption Basket order and instruct the Custodian to distribute that quantity of bitcoin to the redeeming Authorized Participant.

Je suis étonné de ce manque d'info, car c'est connu depuis longtemps et relaté même dans de nombreux articles français (pour dire...).

Je vais pas m'étendre + longtemps, l'ETF des winklevoss l'initial, l'alpha, c'est 100k bitcoins en 10 millions de parts. Ces parts étant destinées à être tradées sur une bourse "classique".
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August 24, 2018, 05:06:59 AM
Merited by Halab (4)
 #13

L'ETF des frères Winklevoss (et les 5 tentatives depuis 2013) est backé par 100 milles BTC. Oui ous avez bien lu. (acheté pour 1M$ à 10$ pièce en ~2012 pour l'anecdote).
L'ETF des frères Winklevoss a été rejeté fin juillet il me semble et ne concernait pas la décision d'hier. D'autre part, être assis sur 100k BTC ou garantir chaque ETF par des BTC physiques, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Selon le site : http://etfdb.com/, il y a bien différentes sortes d'ETF :
 - Physically backed
 - Futures based
Sans être un expert financier, il est clair que les implications sont différentes selon le type d'ETF.

Il semble, de manière plus générale, que l'ETF qui ait le plus de chance d'être accepté est celui du CBOE. Ça n'en reste pas moins un produit financier spéculatif qui n'aidera pas tellement l'adoption générale de la blockchain.

Concernant le fait de tourner en rond autour du ratio papier/physique: épargnez vous du temps, les théories conspirationniste (et l'hypothèse d'une différence or papier/physique) ne mènent nul part. Toutes les commodités sont tradées sur des marchés dits dérivés (futures), au même titre que les vaches, le pétrole, l'or, obligations, indices. Pareil. Le contrat future, est ce qu'on appelle du papier, mais de vraies mises.

Ca n'implique pas nécessairement qu'il y a "manipulation" la porte ouverte à cela. Intuitivement c'est une idée séduisante et facile à emporter mais dans la réalité c'est autre chose: tous les marchés sont liés et le marché des dérivés (dits "papiers") ne peut pas s'éloigner fortement du marché spot (dit "physique"). Et inversément.
Sans parler de manipulation, tu comprends bien que si le marché de l'or papier est 400 fois plus important que le marché de l'or physique, ça pose quelques soucis, non ? D'une manière ou d'une autre et peu importe derrière quels produits financiers tu te caches, tous ces ETFs ne peuvent pas être garantis par de l'or physique. Rien de séduisant ni de conspirationniste, juste une constatation.

Ceux qui pensent que la fed s'amuse à créer des dollars et spécule (sous l'hypothèse déjà qu'elle en a qqch à foutre de l'or) n'ont généralement aucune expertise, pratique des marchés financiers et idée de ce qu'ils racontent, ne fut-ce par commencer à ne pas savoir généralement qu'un contrat future par définition implique 1 short = 1 long, différent de la vente à découvert. Donc si quelqu'un manipule "à la baisse" sur le marché future, il y'a exactement autant de volume qui parient à la hausse (je répète c'est différent du short de vente à découvert qui implique un emprunt à dump et à racheter + tard au quel vous êtes familier (margin)).

Toutes ces explications caduques alarmistes (simples/intuitives mais généralement fausses) pourtant plaisent au grand nombre mais c'est parce que les gens aiment gober cela vu que l'instinct de survie est triggered, c'est naturel... A bon entendeur.
La Fed (de même que la BoE, la BoJ et même la BCE) "s'amusent" à bail-out de nombreuses banques et de nombreux états depuis 10 ans déjà. Ça ne veut évidemment pas dire qu'ils spéculent et manipulent directement le marché de l'or, mais ça a certainement permis la création de bulles financières considérables à défaut d'inflation, inflation qui par définition aurait dû faire monter le cours de l'or.
A nouveau, aucune explication simpliste, juste des faits. À noter qu'à titre informatif, il est intéressant de comparer la situation actuelle avec la crise de 1929.

(parenthèse sur l'or : Tous ceux qui dénigrent l'or n'ont aucunes connaissances ni historiques, ni géopolitiques. Soit assuré que les banquiers de la Fed ne font pas partis de cette catégorie. De même, tous ceux qui achètent de l'or pour s'enrichir n'ont pas compris ce qu'était l'or à savoir : une valeur refuge et ce depuis la nuit des temps, toutes sociétés confondues. Ça ne veut pas dire qu'il faille en acheter, ni que ça pourra servir dans un futur proche ou lointain. Chacun fait bien ce qu'il veut. En revanche, ceux qui en avaient au Zimbabwe ou plus récemment au Vénézuela s'en sortent mieux que ceux qui n'en avaient pas.)

Si vous voulez un peu vous faire un avis, regardez mes posts via mon profil, depuis 2013 j'ai passé mon temps à debunker exactement ces genres de discours (et ça s'est vérifié). Je ne dis pas cela pour m'en enorgueillir ou défendre une vision du monde à la quelle je m'attache particulièrement, mais plus pour éviter que d'autres gens ne se perdent dans ces cul de sacs de la pensée. Pour les auteurs initiaux des postes, ça a toujours été (malheureusement) peine perdue... un mélange de trop d’orgueil et de dissonance cognitive à régler.
Je dirai plutôt, si vous voulez vous faire un avis, allez lire différentes sources d'informations sur le net pour comparer et essayer d'être le plus objectif possible !

Au plaisir de discuter, sans orgueil ni dissonance cognitive. Et j’ajouterai : sans jugements ni petites phrases moralisatrices à 2 balles.   Smiley
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August 24, 2018, 08:26:24 AM
Last edit: December 05, 2018, 11:20:37 AM by StarenseN
 #14

Faut enlever cette idée intuitive populaire: historiquement l'or enrichit très peu/pas, c'est un des pires produits financiers existants, même inférieur aux obligations risk-free. Alors oui ça brille et la croyance populaire fait en sorte que l'or c'est directement associé à la richesse. Forcément il n'y a une majorité de riche, qui n'ont plus d'autre choix d'exposition car ils sont déjà investis partout ailleurs, qui ont de l'or, ça n'en fait pas leur principal moteur de richesse. C'est notamment pour cela (et à raison) que les banques ne conseillent pas nécessaire d'investir en or (sans conspiration), il y a mieux. J'invite à relire ceci : https://bitcointalk.org/index.php?topic=1349239.msg16792886#msg16792886

Pour la Xième fois, je ne sais pas comment le dire: l'ETF des winklevos est physically backed 100k btc pour 10M de shares, une fois de plus, récupérable (redeem) en BTC si l'investisseur le demande.

Commentaire perso: cet ETF avait le plus de chance d'être accepté car pour répondre aux doléances de la SEC, les frères ont été, entre 2015-2017, jusqu'à créer un échange Gemini régulé en Amérique avec système d'enchère quotidienne (qui fixe parfaitement le prix chaque jour) afin de répondre aux craintes que le prix pouvait être manipulé et hyper volatile sans raison. Ce que la SEC a malheureusement balayé de la main dans le dernier refus. Ce qui est assez triste et questionnable d'ailleurs.

Cette histoire de papier/physique est mal comprise, j'ai un peu vérifié hier sur la principale bourse des commodités, le CME il y a de l'intêret spéculatif (open interest) sur 6 400 tonnes d'or, sachant qu'il y a 180 000 tonnes d'or existants. Je pense que les sites goldbugs qui parlent de cela confondent open interest et volume annuel...
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August 24, 2018, 09:36:41 AM
 #15

Faut enlever cette idée intuitive populaire: historiquement l'or enrichit très peu/pas, c'est un des pires produits financiers existants, même inférieur aux obligations risk-free. Alors oui ça brille et la croyance populaire fait en sorte que l'or c'est directement associé à la richesse. Forcément y a que des possédants qui n'ont plus rien d'autre comme choix d'exposition raisonnable qui en ont, mais en soit cette idée est fausse. C'est notamment pour cela (et à raison) que les banques ne conseillent pas nécessaire d'investir en or (sans conspiration), il y a mieux. J'invite à relire ceci : https://bitcointalk.org/index.php?topic=1349239.msg16792886#msg16792886
Je suis entièrement d'accord : l'or n'est pas un actif pour spéculer. Et, oui il n'enrichit pas. Alors bien sur qu'il y a mieux comme investissement. Par contre, il n'appauvrit pas non plus, il conserve sa valeur à travers les siècles. Peut-être devrais-je le dire comme ça: l'or est un mauvais investissement, mais un bon placement.
Si l'on parle de l'or, les deux aspects me semble important à souligner. Après, tes graphiques, je peux aussi t'en trouver où l'on voit des choses différentes. C'est comme les stats, on peut leur faire dire pleins de choses. Enfin, c'était pas le sujet de toute façon.

Pour la Xième fois, je ne sais pas comment le dire: l'ETF des winklevos est physically backed 100k btc pour 10M de shares, une fois de plus, récupérable (redeem) en BTC si l'investisseur le demande.
Je ne te contredirai pas la dessus. Je ne connais pas assez le sujet et je n'irai pas lire leur dossier complet ! J'essaie juste d'avoir des infos concrètes. D'ailleurs, merci pour ces infos sur l'ETF des frères Winklevoss.
 
Du coup, une question : Que penses-tu de l'ETF du CBOE ? Il me semblait que c'était le "plus légitime" et donc le plus attendu.

Cette histoire de papier/physique est mal comprise, j'ai un peu vérifié hier sur la principale bourse des commodités, le CME il y a de l'intêret spéculatif (open interest) sur 6 400 tonnes d'or, sachant qu'il y a 180 000 tonnes d'or existants. Je pense que les sites goldbugs qui parlent de cela confondent open interest et volume annuel...
Intéressant. Il faudrait voir ce qu'il reste de ces 180 000 tonnes après avoir soustrait tout l'or détenu par des états et par des particuliers. Et si je ne m'abuse, le CME ne concerne que les futures, non ? Il faudrait aussi y ajouter les ETFs du coup.
Je veux bien volontiers croire que les médias "goldbugs" en font des tonnes. Pour autant ça semble contredire de nombreuses sources qui affirment le contraire. Je vais aussi creuser un peu plus cette histoire...
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September 25, 2018, 01:30:35 PM
 #16

je ne comprend pas tout cette orgy collective pour l'ETF  Huh certains doivent penser que les investisseurs allergique aux risques et à la volatilité vont se jeter en plus de cela sur un marcher imprévisible, il y a je pense d'autres opportunités plus intéressant comme par ex : un indice du marcher crypto..ou même plusieurs (marcher btc, ltc, usdt...).

De plus Un ETF peut être acheter à la baisse du cour donc ce n'est pas unidirectionnel ..les puristes savent de quoi je parle..en général on joue pas au casino quand on boursicote ou alors c'est qu'on va boire un coup.

Perso j'ai rien contre..juste que je vois difficilement ce que cela peut changer..acheter du bitcoin n'a jamais été illégal..des institutionnels sont déjà dans ce marcher..ça ne m'étonnerait pas que les banques vendent et vendront du btc et autres..ces charognes  Cheesy  mais que cela soit positif ou non je ne vois pas l'impact significatif que cela peut crée sur le cour ni sur l'utilisation.

Sans entrer dans un débat financier..l'une des valeurs financière du btc réside dans le prix d'exploitation du minage (l'électricité) cette valeur n'est même pas la même pour tous..donc partant de ce principe comment l'évaluer à sa juste valeur..? il est et ne peut qu'être soumis qu'à loi de l'offre et de la demande..c'est un produit spéculatif..ce qui en fait en bourse..une valeur à risque et très volatile.






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September 26, 2018, 10:30:42 AM
 #17

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September 27, 2018, 01:31:23 PM
 #18

#galaxiekyl
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October 23, 2018, 06:31:59 AM
Last edit: October 23, 2018, 09:06:43 AM by Coin++
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 #19

L'or papier vs. l'or physique montre à quel point il est important d'éduquer financièrement les peuples.

Des décennies de bancarisation ont abouti à nous déposséder complètement de notre argent : nous nous sommes fait endormir par les banquiers au point que nous devons obtenir leur autorisation pour accéder à notre propre argent. Les banquiers possèdent notre argent et nous ne nous souçions plus de son stockage et de qui le possède vraiment, au point de croire que l'or papier a de la valeur.

Eduquer notre entourage est primordial pour le Bitcoin : il faut exliquer que cet or papier n'a aucune valeur et il faut expliquer que tout ce qui se prétends Bitcoin et n'en est pas, n'a aucune valeur non plus ! Le seul Bitcoin qui a de la valeur est celui dont vous détenez la clé privée !
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