Umfrage: Steuerbescheid zu Bitcoins

[rower]

Nein, ich kann es nicht anhand der Blockchain belegen sonst wäre das alles ja kein Problem.

[Aber sowas von]

Nein, ich kann es nicht anhand der Blockchain belegen sonst wäre das alles ja kein Problem.

Du hast also jemanden bitcoins abgekauft, der Transfer ist aber nicht in der Blockchain zu ersehen? Ich habe dafür nur eine logische Erklärung: der Verkäufer hat dir seinen private Key übergeben, war das etwa so? Ziemlich ungewöhnlich.

[molecular]

Ich hodle die Bitcoins zwar schon über ein Jahr, aber der einzige Nachweis ist eine PayPal-Zahlung an eine Privatperson, aus der nichtmal ein Bitcoinkauf hervorgeht

Die TX.ID ist mit Datum und Uhrzeit in der Blockchain verankert. Du kannst das Überweisungs- bzw. Empfangsdatum also genau belegen.
Registriere zur Sicherheit noch deine Bitcoinadresse mit deinem vollständigen Namen bei onename.io

Das ist kein Kaufbelegt. Da fehlt doch wohl das Datum "Kaufpreis EUR".

In Kombination mit einem Eigenbeleg sicher machbar. Eigenbeleg geht aber auch ohne blockchain.

Ich persönlich sehe davon ab, die blockchain in irgendeiner Weise gegenüber dem FA heranzuziehen, und sicher werde ich nicht hergehen und Bitcoin-Adressen auch noch absichtlich mit meinem Namen verbandeln.

EDIT: um zu Belegen, daß man eine Menge Bitcoins schon 1 Jahr gehalten hat, könnte man versuchen mit der Blockchain zu argumentieren: "guck, hier hab ich die Kohlen zu bitcoin.de geschoben... davor lagen sie 1 Jahr lang auf der Quell-Adresse". Allerdings ist das wahrscheinlich kein rechtssicherer Beweis... der Private Key könnte ja theoretisch den "Eigentümer" gewechselt haben (off-chain).

[rower]

Nein, ich kann es nicht anhand der Blockchain belegen sonst wäre das alles ja kein Problem.

Du hast also jemanden bitcoins abgekauft, der Transfer ist aber nicht in der Blockchain zu ersehen? Ich habe dafür nur eine logische Erklärung: der Verkäufer hat dir seinen private Key übergeben, war das etwa so? Ziemlich ungewöhnlich.

Ich habe die Bitcoins durch Walletwechsel öfters hin- und hergeschoben und habe die private Keys der alten Adressen nicht mehr und auf der aktuellen Adresse liegen die Bitcoins noch kein Jahr.

[Aber sowas von]

Das kommt mir bekannt vor. Bei mir das Gleiche, ich habe in der Anfangsphase auch viel mit Walletsoftware und den Rechnern, auf denen sie installiert ist, experimentiert, aber zum Glück habe ich noch die Kauf-Belege von bitcoin.de und die passenden Kontoauszüge für den Notfall.

In deinem Fall ist Eigenbeleg angesagt und völlig ausreichend.

Ich stimme molec zu, ich würde deshalb auch nicht meinen Namen mit der bitcoin Adresse verknüpfen. Die Pseudo-Anonymität bei Bitcoin hin- oder her, aber so leicht will ich meine Identität nicht aufgedeckt haben.

[josegg]

Ich habe alles meinem Steuerberater übergeben

[molecular]

Ich habe alles meinem Steuerberater übergeben

Das ist gut.

Kannst du uns auf dem laufenden halten wie er die Buchhaltung macht? fifo? lifo? depots?

[insom]

Wie soll das ganze dann mit Altcoins aussehen?

Beispiel:

1)für 400€ 1 Bitcoin gekauft

2)auf diversen Exchanges Altcoins gekauft und nach einer gewissen Zeit in Bitcoin zurückgetauscht (5 BTC)

3)Nun werden diese 5 Bitcoin zu einem schlechteren Kurs verkauft (350€).


Was ist mit Altcoins die man direkt mit FIAT kaufen kann?

[Momimaus]

Wie soll das ganze dann mit Altcoins aussehen?

Beispiel:

1)für 400€ 1 Bitcoin gekauft

2)auf diversen Exchanges Altcoins gekauft und nach einer gewissen Zeit in Bitcoin zurückgetauscht (5 BTC)

3)Nun werden diese 5 Bitcoin zu einem schlechteren Kurs verkauft (350€).


Was ist mit Altcoins die man direkt mit FIAT kaufen kann?

Na genau das was du denkst, aber leider schlecht für dich ist. 

[insom]

Okay, also die BTCs und gewissen Altcoins ein Jahr in einem extra Wallet liegen lassen.
Und falls man dringend mal was umtauschen will die 25% abgeben.  

[molecular]

Wie soll das ganze dann mit Altcoins aussehen?

Beispiel:

1)für 400€ 1 Bitcoin gekauft

2)auf diversen Exchanges Altcoins gekauft und nach einer gewissen Zeit in Bitcoin zurückgetauscht (5 BTC)

3)Nun werden diese 5 Bitcoin zu einem schlechteren Kurs verkauft (350€).


Was ist mit Altcoins die man direkt mit FIAT kaufen kann?

Ob man die Altcoins direkt mit FIAT kaufen kann spielt glaube ich keine Rolle.

Streng genommen ist meiner Ansicht nach der Kauf von ALT für BTC als Verkauf von BTC (für EUR) und Kauf von ALT (für EUR) zu bewerten und vice versa.

Lass mich dein Beispiel konkretisieren...

1.) Kauf 1 BTC für 400 EUR (Kurs: 400 EUR/BTC)

2a.) Kauf 10 ALT für 1 BTC (Kurs: 10 ALT/BTC)

2b.) Verkauf 10 ALT für 5 BTC (Kurs: 2 ALT/BTC)

3.) Verkauf 5 BTC für 1.750 EUR (Kurs: 350 EUR/BTC)

...und eine Gewinnermittlung machen (Annahme: EUR/BTC-Kurs zum Zeitpunkt 2a.) und 2b.): 375 EUR/BTC, ich ignoriere mal die "Jahresfrist" und nehme an, alles passiert innerhalb eines Jahres)...

1.) Kauf 1 BTC für 400 EUR. Bestand: 1 BTC zu Anschaffungskosten 400 EUR/BTC, 0 ALT

2a.)
 2a1.) Verkauf 1 BTC für 375 EUR, Realisierter Verlust: (375 EUR Veräusserungserlös - 400€ Anschaffungskosten = -25 EUR. Bestand: 0 BTC
 2a2.) Kauf 10 ALT für 375 EUR (Kurs 37,5 EUR/ALT). Bestand: 0 BTC, 10 ALT zu Anschaffungskosten 37,5 EUR/ALT

2b.)
 2b1.) Verkauf 10 ALT (Kurs: 187,5 EUR/ALT). Gewinn: 10 * 187,5 EUR Veräusserungserlös - 10 * 37,5 EUR Anschaffungskosten = 1.500 EUR). Bestand: 0 ALT, 0 BTC
 2b2.) Kauf 5 BTC für 1.875 EUR. Bestand: 5 BTC zu Anschaffungskosten 375 EUR/BTC, 0 ALT

3.) Verkauf 5 BTC (Kurs: 350 EUR/BTC) für 1.750 EUR. Verlust: Veräusserungserlös 5 * 350 EUR - Anschaffungskosten 5 * 375 EUR = 125 EUR. Bestand: 0 BTC, 0 ALT

...und summiere den zu versteuernden Gewinn auf...

aus 2a1.) Verlust 25 EUR
aus 2b1.) Gewinn 1.500 EUR
aus 3.) Verlust 125 EUR
--------------------------
Gewinn 1.350 EUR

richtig? Wie könnte man's sonst machen?

[molecular]

Okay, also die BTCs und gewissen Altcoins ein Jahr in einem extra Wallet liegen lassen.
Und falls man dringend mal was umtauschen will die 25% abgeben.  

Welche 25%? Es wird nicht Abgeltungssteuer fällig sondern Einkommenssteuer (Einkommen aus privatem Veräusserungsgeschäft). Also irgendwas zwischen 0% und 45%.

[insom]

Alles klar, macht Sinn!

Danke

[Chefin]

@Molecular

Umständlich gerechnet aber richtig

Buchhaltung rechnet aber anders(obwohl manche sagen Mathematik ist immer gleich, egal wo man sie anwendet).

Dein Beispiel nehmend

Konto - Kasse - Bestand
400€ - 0€ - 400€
.....................Kaufe 1 Btc zu 400
0€ - 1 Btc wert 400€ - 400€
.....................Kaufe 10 AltCoin Kurs 1 Btc = 10 Altcoin
0€ - 1AC Wert 400€ - 400€
.....................Kaufe 5 Bitcoin kurs 2 Altcoin = 1 Bitcoin
0€ - 5 Bitcoin Wert 350€ - 1750€
---------------------------
Jahresabschluss
Bestand 1.1. 400€
Bestand 31.12. 1750€

Zu Versteuernd 1350€

Alles was dazwischen liegt ist irrelevant, da ein Geschäftsjahr sich immer auf einen definierten Stichtag bezieht. Für Normalbürger ist das der Jahreswechsel, also geht das Jahr IMMER vom 1.1. bis 31.12. Selbst wenn man sein Business erst im November beginnt und als GmbH startet, wird immer vom 1.1 - 31.12 gesprochen. Wobei dann natürlich zwischen 1.1 und 31.10 keine Kosten oder Einnahmen da sind.

Abweichend kann unter Zustimmung des Finanzamtes auch ein anderer Stichtag gewählt werden. Meist wird das gemacht, wenn die Abschlüsse sehr komplex sind und man diese gerne in eine Phase des Jahres legt, der geringere Auslastung hat. Kommt nur bei großen Firmen vor. Manchmal auch weil das Finanzamt seinerseits die Arbeit etwas übers Jahr aufteilen will. Für Klein und Mittelstand uninteressant.

Wird nun die 1 Jahr Haltefrist Regel für die Versteuerung benutzt, muss man zwar die Bestände im Jahresabschluss angeben, aber es wird dafür ein zusätzliches Formular ausgefüllt, das für solche Haltefristen vorgesehen ist. Also bewertet man das ganze nach dem aktuellen Kurs, muss aber für den Gewinn noch keine Steuern abführen. Kann aber trotzdem die Kosten gegenüber den restlichen Einnahmen gegen rechnen. Also muss man sich am Jahresabschluss entscheiden, ob es wahrscheinlich ist, das man die Coins hält oder nicht. Im Falle das man dann diese Entscheidung ändert ist eine Nachtrag für diese Steuererklärung fällig(Mehrarbeit, eventuell Mehrkosten beim Steuerberater). Also wenn man im Oktober kauft, denkt man hält es 12 Monate und im Juli steigt der Kurs exorbitant und man entscheidet sich doch schon zu verkaufen. Dann muss man diesen Ertrag versteuern, aber splittet das auf Vorjahr und dieses Jahr auf. Meistens kommt man dadurch besser weg.

Beispiel: 1000€ Bestand
2,5 btc a 400 kaufen
31.12 Kurs 500 - Bestand 1250 - Gewinn also 250 in vorherigem Jahr
1.7 Kurs 1000 Verkaufen - Bestand 2500 - Gewinn 1250 (statt 1500) in diesem Jahr

Aufgrund der Progression spart man ein bischen Steuern.

Buchhaltung hat im Gegensatz zur reinen Mathematik immer den Faktor Zeit mit drin. Es kommt also immer drauf an WANN etwas passiert, damit man weis wo man es eintragen muss. Die reine Mathematik würde immer von 1500 Gewinn ausgehen. Buchhaltung hat daher immer etwas Abweichungen gegenüber Mathematik durch das zeitliche Splitten.

[Momimaus]

Also jetzt mal im Ernst, wie macht ihr das?
Bei mir ist das unendlich kompliziert.

ich kauf BTC mit Fiat, NXT mit BTC, dann NEM mit NXT auf der ae, Karma mit BTC, dann verkauf ich iregndwas und kauf was anderes, usw....... und überall brauch ich den aktuellen Kurs.

Da dreht man ja durch. Die einzige Hoffnung ist ,das jemand ein gutes Tool geschrieben hat bis die Steuererklärung fällig wird.

[Serpens66]

Da dreht man ja durch. Die einzige Hoffnung ist ,das jemand ein gutes Tool geschrieben hat bis die Steuererklärung fällig wird.

*Hust*
"Mit Coinreporting behälst du die Übersicht über all deine Trades und Gewinne. Sogar ein Tool für die Steuer ist dabei
Testen ist kostenlos und mit diesem Link bekommst du 10% Rabatt auf die kostenpflichtigen Pakete.
http://www.coinreporting.com/?ref=S304711 "
=)   Musst meinen Reflink natürlich nicht benutzen, aber bringt natürlich auch dir diesen 10% Vorteil

Allerdings ist die Seite noch nicht 100% fertig, soll heißen es gibt noch nicht alle Coins und es wird laufend dran gearbeitet. Aber ich denke bis Ende des Jahres, wenn du es für die Steuer brauchst, ist es sicher fertig, also zur Not einfach in ein paar Monaten nochmal reinschauen.
Thread ist der hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0

[Chefin]

Also jetzt mal im Ernst, wie macht ihr das?
Bei mir ist das unendlich kompliziert.

ich kauf BTC mit Fiat, NXT mit BTC, dann NEM mit NXT auf der ae, Karma mit BTC, dann verkauf ich iregndwas und kauf was anderes, usw....... und überall brauch ich den aktuellen Kurs.

Da dreht man ja durch. Die einzige Hoffnung ist ,das jemand ein gutes Tool geschrieben hat bis die Steuererklärung fällig wird.

was hälst du davon, wenn du dein geld das du reinsteckst aufnotierst(mehr brauchst du normal nicht) und am Ende des Jahres einfach alles was du an Euro hast zusammen zählst. Aus der Differenz ergibt sich Gewinn.

Aber da du ja die bitcoin nicht lange hälst(die Haltefrist gilt nur wenn du sie auch wirklich hälst und nicht mal zu diesen, mal zu jenen Coins rüber wechselst und wieder zurück) wirst du wohl kaum den Nachweis von 1 Jahr Haltefrist führen können. Folglich gehört am Jahresende zu deinem Vermögen natürlich auch deine diversen Coins zu ihrem Kurs am 31.12. des Jahres.

Es ist nicht unbedingt nötig zu jeder Transkation auch den Gewinn auszuweisen. Das dient dann doch eher deinem persönlichen Controlling. Aber es sind natürlich die Transaktionen als solches zu belegen. Über Screenshoot, Kontenauszüge der Börsen oder wenns mal garnichts anderes gibt auch ein Eigenbeleg.

Und ja, es ist nicht einfach. Vorallem wenn man sehr komplexe Transaktionen macht. Woher aber nimmst du nur die Meinung, das Geld verdienen einfach wäre?

Wenn ich sowas mache, zweige ich einen definierten Betrag von meinem Bestand ab und benutze den auch nicht anderweitig. So weis ich immer was ich anfangs mal eingesetzt habe und wo ich gewinnmässig stehe. Das kann ein extra Konto sein(Volksbank macht sowas als Unterkonto zum normalen Konto zb, bei anderen Banken weis ich nicht was die anbieten) oder ein Umschlag mit Bargeld neben dem Computer oder eventuell auch eine Prepaid-Kreditkarte die seperat abgerechnet wird. Speziell wenn man alles mit einem seperaten Konto macht entsteht ein großteil der Buchhaltung automatisch durch den Geldfluss auf diesem Konto.

Egal welches System du dann auch nutzt, eines musst du benutzen, weil sonst die Arschlochkarte bei dir landet. Den das Finanzamt wertet erstmal jeden euro den du bekommst als steuerpflichte Einnahme. Du musst dann nachweisen, das es steuerfrei oder steuerreduziert ist. Dein Gewinn ergibt sich dann aus dem Stichtag der Steuererklärung. Du kannst im Januar 100.000 Gewinn machen, wenn du dann jeden Monat 10.000 Verlust machst musst du am Jahresende nichts an Steuern bezahlen. Es wird alles (jedenfalls für dich als Privatmensch) auf den Zeitraum 1.1. bis 31.12 eines Jahres bezogen.

Viel spaß beim Geldverdienen weiterhin.

[Momimaus]

Da dreht man ja durch. Die einzige Hoffnung ist ,das jemand ein gutes Tool geschrieben hat bis die Steuererklärung fällig wird.

*Hust*
"Mit Coinreporting behälst du die Übersicht über all deine Trades und Gewinne. Sogar ein Tool für die Steuer ist dabei
Testen ist kostenlos und mit diesem Link bekommst du 10% Rabatt auf die kostenpflichtigen Pakete.
http://www.coinreporting.com/?ref=S304711 "
=)   Musst meinen Reflink natürlich nicht benutzen, aber bringt natürlich auch dir diesen 10% Vorteil

Allerdings ist die Seite noch nicht 100% fertig, soll heißen es gibt noch nicht alle Coins und es wird laufend dran gearbeitet. Aber ich denke bis Ende des Jahres, wenn du es für die Steuer brauchst, ist es sicher fertig, also zur Not einfach in ein paar Monaten nochmal reinschauen.
Thread ist der hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0

cool Danke werd ich mal ausprobieren.

[Momimaus]

Also jetzt mal im Ernst, wie macht ihr das?
Bei mir ist das unendlich kompliziert.

ich kauf BTC mit Fiat, NXT mit BTC, dann NEM mit NXT auf der ae, Karma mit BTC, dann verkauf ich iregndwas und kauf was anderes, usw....... und überall brauch ich den aktuellen Kurs.

Da dreht man ja durch. Die einzige Hoffnung ist ,das jemand ein gutes Tool geschrieben hat bis die Steuererklärung fällig wird.

was hälst du davon, wenn du dein geld das du reinsteckst aufnotierst(mehr brauchst du normal nicht) und am Ende des Jahres einfach alles was du an Euro hast zusammen zählst. Aus der Differenz ergibt sich Gewinn.

Aber da du ja die bitcoin nicht lange hälst(die Haltefrist gilt nur wenn du sie auch wirklich hälst und nicht mal zu diesen, mal zu jenen Coins rüber wechselst und wieder zurück) wirst du wohl kaum den Nachweis von 1 Jahr Haltefrist führen können. Folglich gehört am Jahresende zu deinem Vermögen natürlich auch deine diversen Coins zu ihrem Kurs am 31.12. des Jahres.

Es ist nicht unbedingt nötig zu jeder Transkation auch den Gewinn auszuweisen. Das dient dann doch eher deinem persönlichen Controlling. Aber es sind natürlich die Transaktionen als solches zu belegen. Über Screenshoot, Kontenauszüge der Börsen oder wenns mal garnichts anderes gibt auch ein Eigenbeleg.

Und ja, es ist nicht einfach. Vorallem wenn man sehr komplexe Transaktionen macht. Woher aber nimmst du nur die Meinung, das Geld verdienen einfach wäre?

Wenn ich sowas mache, zweige ich einen definierten Betrag von meinem Bestand ab und benutze den auch nicht anderweitig. So weis ich immer was ich anfangs mal eingesetzt habe und wo ich gewinnmässig stehe. Das kann ein extra Konto sein(Volksbank macht sowas als Unterkonto zum normalen Konto zb, bei anderen Banken weis ich nicht was die anbieten) oder ein Umschlag mit Bargeld neben dem Computer oder eventuell auch eine Prepaid-Kreditkarte die seperat abgerechnet wird. Speziell wenn man alles mit einem seperaten Konto macht entsteht ein großteil der Buchhaltung automatisch durch den Geldfluss auf diesem Konto.

Egal welches System du dann auch nutzt, eines musst du benutzen, weil sonst die Arschlochkarte bei dir landet. Den das Finanzamt wertet erstmal jeden euro den du bekommst als steuerpflichte Einnahme. Du musst dann nachweisen, das es steuerfrei oder steuerreduziert ist. Dein Gewinn ergibt sich dann aus dem Stichtag der Steuererklärung. Du kannst im Januar 100.000 Gewinn machen, wenn du dann jeden Monat 10.000 Verlust machst musst du am Jahresende nichts an Steuern bezahlen. Es wird alles (jedenfalls für dich als Privatmensch) auf den Zeitraum 1.1. bis 31.12 eines Jahres bezogen.

Viel spaß beim Geldverdienen weiterhin.

Also natürlich habe ich auch coins die ich möglicherweise (hoffentlich) länger als ein Jahr halte. Das wird sicher gemischt sein.

Nach deinem System würde ich dann eine Steuererklärung machen, und einen Riesenbetrag an Steuern zahlen für einen noch nicht realisierten Gewinn, der möglicherweise sogar noch über ein Jahr Haltedauer erreichen wird. Halte ich nicht für sinnvoll, und wer weiß ob das Finanzamt das überhaupt akzeptieren wird.

Desweiteren geht es ja auch um Steueroptimierung, da ja nach Einkommenssteuer berechnet wird könnte ja auch eine Transaktion Ende des Jahres sinnvoll werden, je nach persönlicher Lage.

Mir geht es darum dass es extrem kompliziert und zeitaufwenig ist, v.a. da man z.B. Bitcoin zu verschiedenen Preisen gekauft hat und dann nach Lifo händisch hin und her rechnen muss. Der Aufwand ist bei jetzt schon kaum zu überschauen und es ist gerade mal Juli.

[Momimaus]

Da dreht man ja durch. Die einzige Hoffnung ist ,das jemand ein gutes Tool geschrieben hat bis die Steuererklärung fällig wird.

*Hust*
"Mit Coinreporting behälst du die Übersicht über all deine Trades und Gewinne. Sogar ein Tool für die Steuer ist dabei
Testen ist kostenlos und mit diesem Link bekommst du 10% Rabatt auf die kostenpflichtigen Pakete.
http://www.coinreporting.com/?ref=S304711 "
=)   Musst meinen Reflink natürlich nicht benutzen, aber bringt natürlich auch dir diesen 10% Vorteil

Allerdings ist die Seite noch nicht 100% fertig, soll heißen es gibt noch nicht alle Coins und es wird laufend dran gearbeitet. Aber ich denke bis Ende des Jahres, wenn du es für die Steuer brauchst, ist es sicher fertig, also zur Not einfach in ein paar Monaten nochmal reinschauen.
Thread ist der hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0

Leider hilft das erstmal nicht weiter. Dadurch das  NEM, SIANOTE, KARMA, etc etc alles fehlt kommt auch das LIFO durcheinander. Also eigentlich stimmt so gut wie gar nichts, dadurch das die fehlen.
Wenn die alle drin wären, wäre es aber ein cooles Tool.