Umfrage: Steuerbescheid zu Bitcoins

[levino]

ja, wirklich schöner Blogartikel ... hilft für das Grundverständnis weiter, obwohl viele von uns vermutlich ein nicht beschriebenes Szenario trifft: Kauf von Altcoins mit BTC und späterer Rücktausch

Hier wäre eine Fortsetzung des Artikels ganz cool ...

Beispiel:
Luise kauft 10 BTC für 1000€ (1 BTC = 100€)
... für diese 10 BTC kauft sie sich 100 Altcoins (1 ALT = 0,1 BTC)
... diese 100 Altcoins werden nach einem Jahr Haltfrist ganz/teilweise wieder in BTC getauscht und dann in € verkauft
-> müsste man hier immer Steuern zahlen???


Was wäre, wenn man den Altcoin nach einem Jahr Haltfrist direkt in € verkaufen könnte, ohne ihn vorher in BTC zu tauschen?

 

Ja. Also du müsstest den aktuellen Marktwert der Bitcoins zum Zeitpunkt des Verkaufs der Bitcoins gegen den Altcoin ansetzen. Sagen wir beim Verkauf ist der Wert eines Bitcoins 1000€. Und zwischen Ankauf und Verkauf ist kein Jahr vergangen.

Dann realisierst Du beim Umtausch der Bitcoins gegen die Altcoins 9.000€ Gewinn, den Du als zusätzliches Einkommen versteuern musst. Wenn Du die Altcoins nie verkaufst, ist das ganz schön Scheiße. Du zahlst Steuern für Gewinne, die Du gar nicht eingestrichen hast. Wenn Du die Altcoins mit Verlust vor Ende des Jahres wieder verkaufst, kannst Du den steuerbaren Betrag noch reduzieren. Wenn die Altcoins ihren Wert (in Fiat) behalten haben, musst Du womöglich welche verkaufen um Deiner Steuerpflicht nachzukommen.

Es gilt grundsätzlich: Jeder Tausch von einem Altcoin (auch Bitcoin) in einen anderen ist eine Gewinnrealisierung und ein steuerbares Event. Es gilt im Prinzip:

Altcoin 1 verkauft gegen Euro, Euro gegen Altcoin 2 verkauft. Der Eurobetrag ist dabei plausibel zu errechnen.

Vielleicht schreibe ich auch dazu mal einen Artikel. Hier die Übersicht zu behalten ist allerdings echt schwer.

[OrgiOrg]

Wenn Du die Altcoins nie verkaufst, ist das ganz schön Scheiße. Du zahlst Steuern für Gewinne, die Du gar nicht eingestrichen hast.
...
Es gilt grundsätzlich: Jeder Tausch von einem Altcoin (auch Bitcoin) in einen anderen ist eine Gewinnrealisierung und ein steuerbares Event.

Die Aussage verstehe ich nicht ... ich kann doch keine Steuern auf nie eingestrichene Gewinne zahlen, wenn ich nie irgendwas verkaufe! Deiner Aussage nach ist bereits der reine Kauf eines Altcoins durch Bitcoins eine Gewinnrealisierung und muss daher dem FA gemeldet werden ...

[Aber sowas von]

Ist in der Tat verzwickt. Aber es gilt diese Aussage von Levino:

Es gilt grundsätzlich: Jeder Tausch von einem Altcoin (auch Bitcoin) in einen anderen ist eine Gewinnrealisierung und ein steuerbares Event.

Ich versuch's mal mit einem Beispiel

Zeitpunkt   Vorgang                                  Kurs des BTC zu dem Zeitpunkt
1              Kaufe 1 BTC                            100€
2              Kaufe 100 Altcoins für 1 BTC      500€
3              Kaufe 2 BTC für 100 Altcoins      400€
4              Verkaufe 2 BTC                        600€

Zum Zeitpunkt 1 investiere ich also 100€. Zum Zeitpunkt 2 realisiere ich einen Gewinn von 400€ und reinvestiere die gesamten 500€ in Altcoins. Zum Zeitpunkt 3   kaufe ich im Wert von 800€ BTC und realisiere dabei einen Gewinn von 300€ (800-500). Zum Zeitpunkt 4 verkaufe ich für 1200€, realisiere dabei einen Gewinn von 400€ (1200-800). Mal die Freigrenze von 600€ außer Betracht gelassen, sind die jeweiligen Gewinne zu versteuern, wenn zwischen den einzelnen Zeitpunkten (1-2, 2-3, 3-4) weniger als 1 Jahr vergangen ist. Auch wenn zwischendurch ein Wechsel von Altcoin1 zu Altcoin2 stattgefunden hätte, würde das nichts ändern. Es muss immer zu den jeweiligen Zeitpunkten der aktuelle Wert in Euro ermittelt werden.

[molecular]

Wenn Du die Altcoins nie verkaufst, ist das ganz schön Scheiße. Du zahlst Steuern für Gewinne, die Du gar nicht eingestrichen hast.
...
Es gilt grundsätzlich: Jeder Tausch von einem Altcoin (auch Bitcoin) in einen anderen ist eine Gewinnrealisierung und ein steuerbares Event.

Die Aussage verstehe ich nicht ... ich kann doch keine Steuern auf nie eingestrichene Gewinne zahlen, wenn ich nie irgendwas verkaufe! Deiner Aussage nach ist bereits der reine Kauf eines Altcoins durch Bitcoins eine Gewinnrealisierung und muss daher dem FA gemeldet werden ...

Könnte gut sein, daß dies so ist, da ein Tausch ein wechselseitiges Veräußerungsgeschäft ist. Der eine verkauft ALT, der andere eben BTC.

Auch wenn du einen Kinderwagen mit BTC bezahlst, ist das nach dieser Logik ein Verkauf von BTC und muss ggf. so versteuert werden.

[levino]

Vielleicht fast schon off-Topic: Hat einer von Euch einen guten Ansatz, wie man irgendwo einen Schlussstrich ziehen kann, wenn es einfach zu viel wird mit den Altcoins?

Also sagen wir mal ich habe fast alle meine Trades in Bitcoin zu Papier gebracht und da schön LiFo gemacht. Aber ich habe halt auch mal Ripple gekauft, Namecoin, Lightcoin, kurz Feathercoin gehabt, irgendwo habe ich mal ein paar Freicoin eingesackt und wieder gegen BTC getauscht. Dann war da noch dieser Stammtisch, wo ich meine Dogecoin mit der Dogerain App verschenkt habe und und und und. Das kriegt man ja gar nicht auf die Kette. Das Finanzamt kriegt das aber auch nie raus und eigentlich geht es ja eh nur um höchstens 500 Euro. Ein Bitcoin fehlt aber, den ich laut Büchern noch haben müsste.

Was ist denn da ein valider Ansatz? Einfach eine Verlustmeldung schreiben? Oder einen Verkauf zu einem Zeitpunkt erfinden, der ungefähr 500 Euro erlöst hat und die angeben um im Zweifel sagen zu können: Das war hier der Ausgleich? Letzteres ist wahrscheinlich dumm. Wenn die Trades oben rauskommen sollten, wird man den falsch deklarierten wohl kaum gegenrechnen können.

Ich schätze es bleibt einem nichts übrig, als zu behaupten, man hätte den Bitcoin aus versehen gelöscht und sich dafür einen Eigenbeleg zu schreiben.

Falls ihr noch einen Trick habt, lasst es mich mal wissen.

Ich will meine Erklärung gerne ehrlich machen. Aber bei den ganzen kleinen Altcoin-Spielereien ist das einfach nicht mehr zumutbar.

[levino]

Könnte gut sein, daß dies so ist, da ein Tausch ein wechselseitiges Veräußerungsgeschäft ist. Der eine verkauft ALT, der andere eben BTC.

Auch wenn du einen Kinderwagen mit BTC bezahlst, ist das nach dieser Logik ein Verkauf von BTC und muss ggf. so versteuert werden.

Natürlich ist das ein wechselseitiges Veräußerungsgeschäft und der erlöste Gewinn sofort zu versteuern. Man überlege sich einfach mal, man würde die Bitcoins gegen Gold tauschen.

Also ich kaufe lustig Bitcoins für 10.000 Euro, mache 50.000 Euro Gewinn innerhalb von 4 Monaten und kaufe mir mit Bitcoins Gold im Wert von 60.000 Euro. Das verkaufe ich dann weitere 14 Monate später für praktisch den gleichen Wert. Aber steuerfrei, weil "ich es ja ein Jahr lang gehalten hatte".

Das geht natürlich nicht, dass man so die Steuer prellt. Da kommt niemand mit durch. Dem Finanzamt ist es schnuppe, ob man sich beim Verkauf der Bitcoins dafür Euro geben lässt, einen hoch volatilen Altcoin oder einen stabilen Wertgegenstand wie Gold.

[molecular]

Falls ihr noch einen Trick habt, lasst es mich mal wissen.

Ich will meine Erklärung gerne ehrlich machen. Aber bei den ganzen kleinen Altcoin-Spielereien ist das einfach nicht mehr zumutbar.

Irgendwo is dann auch mal gut, würd ich sagen.

Mir ist nicht ganz klar was du meinst mit dem verlorenen Bitcoin. Zeigst du dem FA deine bitcoin-wallets? Also ich mache das nicht, die "Kontoauszüge" von den Exchanges reichen doch auch völlig aus, oder nicht? Ich muss ja auch nicht dem Finanzamt meinen Gold-Vorrat zeigen, oder?

[molecular]

Also eins muss ich mal sagen: so wie sich Bitcoin in die deutsche Regulierungslandschaft einbettet findet ich das nicht gut.

Das Zeug wird halt nun mal verwendet wie Geld aber steuerlich behandelt wie ein Wertgegenstand. Das führt dann zu Auswüchsen an Buchhaltungsaufwand und wohl auch zum Schaden der Privatsphäre. Ich muss ja dann jeden Kaugummi den ich kaufe dem FA melden.

Dann noch das ganze Mehrwertsteuerthema (mining, gewerblicher Handel mit Bitcoin)... irgendwie sieht das nicht so rosig aus für Bitcoin in Deutschland.

(sorry for OT)

[levino]

Falls ihr noch einen Trick habt, lasst es mich mal wissen.

Ich will meine Erklärung gerne ehrlich machen. Aber bei den ganzen kleinen Altcoin-Spielereien ist das einfach nicht mehr zumutbar.

Irgendwo is dann auch mal gut, würd ich sagen.

Mir ist nicht ganz klar was du meinst mit dem verlorenen Bitcoin. Zeigst du dem FA deine bitcoin-wallets? Also ich mache das nicht, die "Kontoauszüge" von den Exchanges reichen doch auch völlig aus, oder nicht? Ich muss ja auch nicht dem Finanzamt meinen Gold-Vorrat zeigen, oder?

Du kannst eine Betriebsprüfung bekommen. Das geht auch bei Privatpersonen. Dann werden Deine Bitcoin Einkäufe den Verkäufen gegenüber gestellt. Wenn Du weniger Bitcoins verkauft hast als eingekauft, kann das Finanzamt einen Nachweis über den Besitz der Bitcoins verlangen. Ob das so umgesetzt wird ist natürlich sehr fragwürdig. Im Prinzip aber möglich. Wenn Du weniger Bitcoins hast, als Du haben müsstest, kann das Finanzamt "schätzen", dass Du die verkauft hast und irgendwelche Steuern ansetzen.

[OrgiOrg]

@Aber sowas von: vielen Dank für das Beispiel, jetzt hab ich die vorherigen Sätze auch verstanden

... in meinem Fall habe ich mit den gekauften BTCs sofort in Altcoins investiert. Die Kursspanne ist also minimal, so dass der Gewinn unter 600€ fallen sollte bzw. eventuell sogar n kleiner Verlust ist

Nun mal weiter in meinem Beispiel: ich kaufe einen einzigen Altcoin mit den BTCs und lasse diesen in einer Wallet liegen (minimaler Gewinn/Verlust bei Kauf der Altcoins hier mal außen vor).

Nun entwickelt sich der Altcoin technisch weiter und es gibt bald die Möglichkeit diesen direkt in € zu tauschen. Das mache ich aber erst nachdem ich die Altcoins 1 Jahr in meiner Wallet aufbewahrt habe.

In diesem Fall ist der Gewinn aus dem direkten Altcoin-Verkauf in € steuerfrei???

[levino]

@Aber sowas von: vielen Dank für das Beispiel, jetzt hab ich die vorherigen Sätze auch verstanden

... in meinem Fall habe ich mit den gekauften BTCs sofort in Altcoins investiert. Die Kursspanne ist also minimal, so dass der Gewinn unter 600€ fallen sollte bzw. eventuell sogar n kleiner Verlust ist

Nun mal weiter in meinem Beispiel: ich kaufe einen einzigen Altcoin mit den BTCs und lasse diesen in einer Wallet liegen (minimaler Gewinn/Verlust bei Kauf der Altcoins hier mal außen vor).

Nun entwickelt sich der Altcoin technisch weiter und es gibt bald die Möglichkeit diesen direkt in € zu tauschen. Das mache ich aber erst nachdem ich die Altcoins 1 Jahr in meiner Wallet aufbewahrt habe.

In diesem Fall ist der Gewinn aus dem direkten Altcoin-Verkauf in € steuerfrei???

Ja, Bitcoins und Altcoins werden genau gleich behandelt.

[molecular]

Falls ihr noch einen Trick habt, lasst es mich mal wissen.

Ich will meine Erklärung gerne ehrlich machen. Aber bei den ganzen kleinen Altcoin-Spielereien ist das einfach nicht mehr zumutbar.

Irgendwo is dann auch mal gut, würd ich sagen.

Mir ist nicht ganz klar was du meinst mit dem verlorenen Bitcoin. Zeigst du dem FA deine bitcoin-wallets? Also ich mache das nicht, die "Kontoauszüge" von den Exchanges reichen doch auch völlig aus, oder nicht? Ich muss ja auch nicht dem Finanzamt meinen Gold-Vorrat zeigen, oder?

Du kannst eine Betriebsprüfung bekommen. Das geht auch bei Privatpersonen. Dann werden Deine Bitcoin Einkäufe den Verkäufen gegenüber gestellt. Wenn Du weniger Bitcoins verkauft hast als eingekauft, kann das Finanzamt einen Nachweis über den Besitz der Bitcoins verlangen. Ob das so umgesetzt wird ist natürlich sehr fragwürdig. Im Prinzip aber möglich. Wenn Du weniger Bitcoins hast, als Du haben müsstest, kann das Finanzamt "schätzen", dass Du die verkauft hast und irgendwelche Steuern ansetzen.

Ja, ist klar mit der Prüfung. Das mit der Nachweispflicht war mir so nicht klar, macht aber Sinn.

Hmm, vielleicht hast du den 1 Bitcoin gespendet oder für etwas ausgegeben, weisst es aber nicht mehr genau und schreibst einen Eigenbeleg mit Jahresdurchschnittskurs? Auch blöd... welches verkaufsdatum?

[levino]

Ja, ist klar mit der Prüfung. Das mit der Nachweispflicht war mir so nicht klar, macht aber Sinn.

Hmm, vielleicht hast du den 1 Bitcoin gespendet oder für etwas ausgegeben, weisst es aber nicht mehr genau und schreibst einen Eigenbeleg mit Jahresdurchschnittskurs? Auch blöd... welches verkaufsdatum?

Bei einer Spende musst Du auch Steuern zahlen. Eine Spende ist eine Gewinnrealisierung. Wenn es für eine gemeinnützige Organisation war, kannst Du den Betrag dann aber wieder (mit Qittung!) von Deinem Einkommen absetzen.

Es bleibt eigentlich nichts außer einen geeigneten Verlust-Eigenbeleg zu schreiben (der natürlich wahrheitsgemäß ist!). Diesen sollte man vor einer etwaigen Prüfung angefertigt haben...

[ulrich909]

Ab und an kommt es mal vor, dass ich kleinere btc Beträge bekomme (Privatverkauf ohne Rechnung). Reicht es wenn ich diese Beträge in einer Exceltabelle mit entsprechendem € Wert eintrage und dem Finanzamt vorlege? Wenn nicht, wie kann ich es besser machen?

[Aber sowas von]

Ab und an kommt es mal vor, dass ich kleinere btc Beträge bekomme (Privatverkauf ohne Rechnung). Reicht es wenn ich diese Beträge in einer Exceltabelle mit entsprechendem € Wert eintrage und dem Finanzamt vorlege? Wenn nicht, wie kann ich es besser machen?

Ja, das sollte reichen. Das Datum und den Namen des Käufers nicht vergessen. Ist natürlich Vertrauenssache, also ob das FA dir glaubt. Wenn du ansonsten aber keinen Anlass gegeben hast, dass dir das FA misstraut, sollte sie das hier auch nicht tun. Hat "Chefin" schon oft geschrieben - wenn man dem FA gegenüber gleich so (mit seinen umfassenden Unterlagen) auftritt, dass man keinen Anlass zu einem Verdacht oder Zweifel gibt, fährt man einfach sicherer. Auch wenn rein rechtlich gesehen manches nicht notwendig sein sollte.

@Levino: das wäre doch auch eine Möglichkeit, deinen "verschwundenen" BTC wieder "auftauchen" zu lassen. Du hast ihn halt bar gekauft und trägst den Kauf als Eigenbeleg ein. Oder, wie schon erwähnt, du machst den Verlust als Eigenbeleg geltend. Ich stelle es mir aber einfacher vor, den Kauf als den Verlust zu erklären. Und dass das FA anhand der Blockchain jemals nachprüft, ob du den Kauf wirklich getätigt hast, glaube ich im Leben nicht. Nicht bei einem popeligen Betrag von 500€.

[Aber sowas von]

... in meinem Fall habe ich mit den gekauften BTCs sofort in Altcoins investiert. Die Kursspanne ist also minimal, so dass der Gewinn unter 600€ fallen sollte bzw. eventuell sogar n kleiner Verlust ist

Kann sein, dass es nicht so gemeint war, aber sicherheitshalber erwähne ich es: die 600€ Freigrenze bezieht sich auf Gewinne innerhalb eines Steuerjahres. Also die Summe aller Transaktionen in dem Jahr, wobei Gewinne und Verluste gegengerechnet werden. Die Freigrenze gilt nicht pro Transaktion.

[ulrich909]

Ab und an kommt es mal vor, dass ich kleinere btc Beträge bekomme (Privatverkauf ohne Rechnung). Reicht es wenn ich diese Beträge in einer Exceltabelle mit entsprechendem € Wert eintrage und dem Finanzamt vorlege? Wenn nicht, wie kann ich es besser machen?

Ja, das sollte reichen. Das Datum und den Namen des Käufers nicht vergessen.

Datum ist klar, aber der Name des Käufers? Der geht doch dem FA nix an. Hauptsache ich versteuere meine Einnahmen. Mal angenommen ich setze mich auf dem Flohmarkt hin, da will ich ja nicht jeden Käufer nach dem Namen fragen. Macht doch auch niemand.

[Aber sowas von]

Datum ist klar, aber der Name des Käufers? Der geht doch dem FA nix an.

ich wäre mir da nicht so sicher, dass das FA das nichts angeht. DAs FA möchte die Möglichkeit haben, Gegenchecks zu machen und das "generische FA" zu informieren. Ich weiß nicht, wie die Rechtslage diesbezüglich ist. Ich hatte es *empfohlen*, weil dadurch die Auflistung gleich einen seriöseren Touch bekommt und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Angaben ohne Rückfragen durchgewunken werden. Wenn du das nicht möchtest, lass es. Ich habe es auf Anraten meiner Steuerberaterin getan.

[levino]

@Levino: das wäre doch auch eine Möglichkeit, deinen "verschwundenen" BTC wieder "auftauchen" zu lassen. Du hast ihn halt bar gekauft und trägst den Kauf als Eigenbeleg ein. Oder, wie schon erwähnt, du machst den Verlust als Eigenbeleg geltend. Ich stelle es mir aber einfacher vor, den Kauf als den Verlust zu erklären. Und dass das FA anhand der Blockchain jemals nachprüft, ob du den Kauf wirklich getätigt hast, glaube ich im Leben nicht. Nicht bei einem popeligen Betrag von 500€.

Verstehe ich nicht. In meinem Beispiel fehlt ja ein Bitcoin. Wenn ich jetzt einen weiteren Kaufbeleg habe, dann fehlen ja schon zwei Bitcoins in meinem "Betriebsvermögen"...

[Aber sowas von]

Verstehe ich nicht. In meinem Beispiel fehlt ja ein Bitcoin. Wenn ich jetzt einen weiteren Kaufbeleg habe, dann fehlen ja schon zwei Bitcoins in meinem "Betriebsvermögen"...

Sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden. In dem Fall erstellst du halt einen Eigenbeleg über den Barverkauf eines BTC an xyz zum Zeitpunkt x. Ansonsten gilt das weiter oben gesagte.