Was ist eigentlich los in Deutschland?

[Bierchen]

Naja, gegen Parallelweltler, die das Leben in einer der freiesten Länder der Welt als "Sklavendasein" beschreiben, was soll man da machen... ich arbeite jedenfalls wann ich will, verdiene damit mehr als ca. 80% der Bevölkerung, kann beliebig auf Reisen gehen, einzige wirkliche Verpflichtung ist die monatliche Krankenversicherung und die Nebenkosten des Hauses... Sklavendasein? Ich schmeiß mich weg... 

Was mir nur auffällt, ist dass "selbst denken" das Synonym dafür ist, dass man sein selbst erworbenes "Wissen" aus Quellen wie Russia Today oder Journalistenwatch bezogen hat, gerne auch mal aus anonymen Youtube-Videos, weil alles was "Mainstream" ist, muss ja falsch / Staatspropaganda sein. Daher gehört man zum Kreis der Erleuchteten und alle anderen, die freien Qualitätsmedien oder gaar dem "Staatsfunk" glauben, denken halt nicht selbst.

Ich stelle mir nur die Frage bei den täglichen Nachrichten - wenn es tatsächlich so passiert ist, wie es berichtet wird, wie müsste es eigentlich mitgeteilt werden, dass man dem auch glaubt? Keine Chance fürchte ich...

Ich lese übrigens auch gelegentlich in Rechten Nachrichtenseiten. Genau wie Spiegel oder TAZ und versuche mir daraus ein umfassendes Bild der Geschehnisse zu machen.

[1714251646]

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[hagbase]

Naja, gegen Parallelweltler, die das Leben in einer der freiesten Länder der Welt als "Sklavendasein" beschreiben, was soll man da machen... ich arbeite jedenfalls wann ich will, verdiene damit mehr als ca. 80% der Bevölkerung, kann beliebig auf Reisen gehen, einzige wirkliche Verpflichtung ist die monatliche Krankenversicherung und die Nebenkosten des Hauses... Sklavendasein? Ich schmeiß mich weg... 

Was mir nur auffällt, ist dass "selbst denken" das Synonym dafür ist, dass man sein selbst erworbenes "Wissen" aus Quellen wie Russia Today oder Journalistenwatch bezogen hat, gerne auch mal aus anonymen Youtube-Videos, weil alles was "Mainstream" ist, muss ja falsch / Staatspropaganda sein. Daher gehört man zum Kreis der Erleuchteten und alle anderen, die freien Qualitätsmedien oder gaar dem "Staatsfunk" glauben, denken halt nicht selbst.

Ich stelle mir nur die Frage bei den täglichen Nachrichten - wenn es tatsächlich so passiert ist, wie es berichtet wird, wie müsste es eigentlich mitgeteilt werden, dass man dem auch glaubt? Keine Chance fürchte ich...

Ich lese übrigens auch gelegentlich in Rechten Nachrichtenseiten. Genau wie Spiegel oder TAZ und versuche mir daraus ein umfassendes Bild der Geschehnisse zu machen.

Ich empfehle dir doch mal die Werke von Walter Lippman und Edward Bernays.  Eventuell wird dir das helfen "Medien" egal ob rechts oder links US oder RUS etc.   überhaupt einzuordnen.

[cryptcoin_de]

Ich gebs auf.

[qwk]

"Kriminelle Ausländer abschieben"

Machen wir ein kleines Gedankenexperiment:

Es gibt ein Land, nennen wir es Absurdistan, in dem leben zwei Volksgruppen, die Mehrheit der Absurden und die Minderheit der Stanen. In religiösem Eifer bekämpfen Absurden die Stanen seit Jahrzehnten und bringen sie um, sobald sie einen sehen. Die Stanen sind durch eine Tätowierung auf ihrer Stirn zu erkennen, die ihre Religion als Taufritual nach der Geburt anbringt.

Bernd ist ein Stane. Um der Verfolgung und damit dem fast sicheren Tod zu entgehen, hat er all sein Geld zusammengekratzt, um einen Schlepper zu bezahlen, der ihn nach Deutschland gebracht hat. Hier haben wir ihm Asyl gewährt.

Bernd ist wahrlich kein angenehmer Zeitgenosse. Er will sich nicht anpassen. Er stinkt, und hässlich ist er auch. Jeden Tag will er zwangzigmal zu seiner Gottheit beten und dabei lauthals schreien. Frauen verachtet er, Menschen mit weißer Hautfarbe hält er für unrein. Seine Religion verbietet ihm, eine fremde Sprache zu sprechen und Eigentum gilt in seiner Kultur als Sünde, weshalb er sich regelmäßig an fremder Leute Sachen zu schaffen macht.
Kurz gesagt: Bernd ist der unerwünschteste Gast, den man sich überhaupt nur vorstellen kann, und es besteht keinerlei Aussicht auf Besserung.

Eines Tages begeht Bernd einen Ladendiebstahl.
Er wird erwischt.

Wie sollen wir mit Bernd umgehen?
Die Regierung von Absurdistan versichert uns, dass sie Bernd schützen wird, wenn er zurückkehrt.
Allerdings hat die Regierung lediglich in der Hauptstadt wirklich die Kontrolle.
Auf dem Land, wo Bernd lebt (und leben muss, denn in der Hauptstadt gibt es keine Arbeit für ihn), kann ihm die Regierung nicht helfen.
Setzen wir ihn in den Flieger und schieben ihn ab nach Absurdistan, bedeutet das seinen sicheren Tod.


Entscheiden wir uns, getreu dem Motto "Kriminelle Ausländer abschieben" für die Ausweisung, fällen wir damit faktisch ein Todesurteil.
Todesstrafe für Ladendiebstahl.
Wir wären damit strenger als selbst die härtesten Befürworter der Scharia.


Wie soll ein Deutscher Richter in einem solchen Fall entscheiden?
Der Richter ist in erster Linie der Verfassung und den Gesetzen verpflichtet.
Diese verbieten ihm, eine Strafe auszusprechen, die in letzter Konsequenz über dem vom gesetzlichen Rahmen vorgegebenen Maß liegt.
Besonders aber verbietet ihm die Verfassung die Todesstrafe.
Auch sein Gewissen wird ein Richter nicht damit belasten wollen, einen Menschen wissentlich und willentlich zum Tode zu verurteilen.
Das können wir von einem Richter nicht verlangen.


Nun ist das Beispiel von Absurdistan absichtlich übertrieben gewählt, und wird so in der Praxis nie vorkommen. Um also Nebelkerzen wie "so schlimm ist es doch nirgends" gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen, sei das von einer statistischen Seite betrachtet:
Wenn in einem anderen Land die Wahrscheinlichkeit, dass Bernd als Mitglied seiner spezifischen Minderheit umgebracht wird, genau ein Prozent beträgt, bedeutet das immer noch, dass, wenn wir 100 Bernds abschieben, einer von ihnen die Todesstrafe für Diebstahl erhält.

Kann der Richter diese Entscheidung leichter treffen?
Darf er sie treffen, weil ja nicht "sicher" ein Todesurteil gesprochen wird sondern nur "mit geringer Wahrscheinlichkeit"?
Wollen wir den Richter quasi in die Situation bringen, Teil eines Exekutionskommandos zu sein aus einhundert Schützen, deren Gewehre bis auf eines nur mit Platzpatronen geladen sind?
Können wir von unserem Richter verlangen, dass er in dieser Situation den Abzug betätigt?

Ich jedenfalls müsste mit meiner christlich geprägten Werteethik den Finger vom Abzug lassen.

Einer der Vordenker unserer Leitkultur (ein dunkelhäutiger, fremdsprachiger Jude aus einer primitiven Stammesgesellschaft im Nahen Osten übrigens) hat einmal ein passendes Bonmot verbreitet:

"Wer unter Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein".


Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als Bernd die selbe Behandlung zuteil werden zu lassen, wie wir sie auch dem weißen, deutschen, christlichen Mitbürger gönnen: wir sperren ihn ggf. in den Knast, füttern ihn auf unsere Kosten durch und wenn er seine Strafe abgesessen hat, lassen wir ihn wieder raus.
Auch auf die Gefahr hin, dass Bernd sofort rückfällig wird und eine neue, möglicherweise schlimmere Straftat begeht.

Alles andere wäre nicht nur verfassungswidrig, es widerspräche auch unserer christlich-abendländischen Leitkultur und würde die Unabhängigkeit der Justiz als Eckpfeiler unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung ins Wanken bringen.

[fsm247]

"Kriminelle Ausländer abschieben"

Machen wir ein kleines Gedankenexperiment:
[..]
Darf er sie treffen, weil ja nicht "sicher" ein Todesurteil gesprochen wird sondern nur "mit geringer Wahrscheinlichkeit"?
[..]

Spinnen wir das Experiment mit den Wahrscheinlichkeiten mal etwas weiter.
Bernd ist ein Krimineller.
Er wird nach Verbüßung seiner Strafe und vorzeitiger Entlassung aus diversen strafmildernden Gründen bald wieder auf freiem Fuß sein.
Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird er rückfällig, aber diesmal nicht nur mit Ladendiebstahl, sondern Vergewaltigung und Mord.

Ist es nun besser den Menschen, der sein Gastaufenthaltsrecht durch kriminelle Handlungen verwirkt hat, NICHT in das Land abzuschieben, aus dem er stammt und mit dessen Risiken er vertraut ist, weil ihm diese Risiken mit einer niedrigen Wahrscheinlichkeit zum Verhängnis werden könnten, oder ist es besser völlig unbehelligte Menschen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Opfer eines bereits vorbestraften Täters werden zu lassen?

[qwk]

Kaum einer von uns hat den Koran gelesen (okay echt schwer verdauliche Lektüre)

Ich würde soweit gehen, zu behaupten, dass kaum einer in unserer christlich-abendländischen Leitkultur jemals die Bibel gelesen hat.
Oder das Grundgesetz.

Lässt sich der Islam in eine westliche Gesellschaft integrieren?
Ich sage nein, entweder muss sich der gläubige Muslim so verbiegen, dass der Koran und die Hadithe ad absurdum geführt werden (Ungläubige, Rolle der Frau in Ehe und Gesellschaft, Homosexualität etc. pp.), oder die westliche Gesellschaft geht unter. Dazwischen gibt es leider nichts.

Dieselbe Frage ließe sich über das Christentum stellen.

Prima Facie ist auch zumindest der alttestamentarische Teil weitgehend unvereinbar mit einer modernen, pluralistischen, freiheitlichen Demokratie und rechtsstaatlichen Prinzipien.

Und du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen: Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß.

Dasselbe gilt für Teile der Briefe des Paulus (dem eigentlichen Begründer der christlichen Kirche).

Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod.

Ich denke, wir haben es ganz gut geschafft, unsere christlichen Urinstinkte in die Schranken einer humanistisch geprägten Werteethik zu weisen, ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass dies beim Islam nicht ebenso möglich wäre.

[1r0n1c]

"Kriminelle Ausländer abschieben"

Machen wir ein kleines Gedankenexperiment:
[..]
Darf er sie treffen, weil ja nicht "sicher" ein Todesurteil gesprochen wird sondern nur "mit geringer Wahrscheinlichkeit"?
[..]

Spinnen wir das Experiment mit den Wahrscheinlichkeiten mal etwas weiter.
Bernd ist ein Krimineller.
Er wird nach Verbüßung seiner Strafe und vorzeitiger Entlassung aus diversen strafmildernden Gründen bald wieder auf freiem Fuß sein.
Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird er rückfällig, aber diesmal nicht nur mit Ladendiebstahl, sondern Vergewaltigung und Mord.

Ist es nun besser den Menschen, der sein Gastaufenthaltsrecht durch kriminelle Handlungen verwirkt hat, NICHT in das Land abzuschieben, aus dem er stammt und mit dessen Risiken er vertraut ist, weil ihm diese Risiken mit einer niedrigen Wahrscheinlichkeit zum Verhängnis werden könnten, oder ist es besser völlig unbehelligte Menschen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Opfer eines bereits vorbestraften Täters werden zu lassen?

Dem kann ich mich nur anschließen. Das Beispiel ist ja wohl der größte Schwachsinn, den ich heute gelesen habe!!!

Wenn ich wirklich auf der Flucht bin, weil ich einer Minderheit angehöre und daher in meinem Heimatland verfolgt werde, dann bin ich dankbar um die Asylaufnahme anderer Länder.
Das sagt schon der gesunde Menschenverstand, dass ich mich dort zu benehmen habe.

Wenn die Abschiebung wohlmöglich mein Todesurteil bedeuten würde, dann reiße ich mich verdammt nochmal zusammen und begehe keine Straftaten!!!

Sollten die Richter tatsächlich auf eine Abschiebung verzichten, dann droht uns noch mehr Unheil im eigenen Land. Wie traurig ist das, dass mittlerweile sogar ein Großteil der
deutschen so etwas befürworten. Ich bin sprachlos über die Naivität meiner Landsleute. Einfach nur sprachlos...

[qwk]

Spinnen wir das Experiment mit den Wahrscheinlichkeiten mal etwas weiter.
Bernd ist ein Krimineller.
Er wird nach Verbüßung seiner Strafe und vorzeitiger Entlassung aus diversen strafmildernden Gründen bald wieder auf freiem Fuß sein.
Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird er rückfällig, aber diesmal nicht nur mit Ladendiebstahl, sondern Vergewaltigung und Mord.

Da bin ich ganz bei dir. Schließlich sind unsere Gefängnisse Brutstätten für Schlimmeres.
Rein als Gauner, raus als Schwerkrimineller.

Ist es nun besser den Menschen, der sein Gastaufenthaltsrecht durch kriminelle Handlungen verwirkt hat, NICHT in das Land abzuschieben, aus dem er stammt und mit dessen Risiken er vertraut ist, weil ihm diese Risiken mit einer niedrigen Wahrscheinlichkeit zum Verhängnis werden könnten, oder ist es besser völlig unbehelligte Menschen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Opfer eines bereits vorbestraften Täters werden zu lassen?

Die Frage ist nicht, was besser ist, sondern die Frage ist lediglich, ob wir es mit unseren Werten vereinbaren können, ein Todesurteil zu fällen, ohne dabei die Grundfesten unserer Gesellschaftsordnung in Frage zu stellen.

Wer unsere Leitkultur ablehnt, hat das Recht, zu fordern, dass kriminelle Ausländer abgeschoben werden.
Wer unsere Leitkultur für sich in Anspruch nimmt, kann das nicht fordern.

Abgesehen davon ist die Verurteilung eines Menschen, nur weil er "wahrscheinlich" eine Verbrechen begehen wird, Gegenstand gängiger Dystopien.
Erinnert mich ein wenig an "Minority Report".

[qwk]

Sollten die Richter tatsächlich auf eine Abschiebung verzichten, dann droht uns noch mehr Unheil im eigenen Land.

Du verstehst offensichtlich nicht, wie unsere Justiz funktioniert.
Du hast nicht das Recht, von einem Richter zu verlangen, dass er diese Abschiebung durchführt.
Dies widerspräche der Unabhängigkeit der Justiz, einem Eckpfeiler der Gewaltenteilung.

Auch die Regierung hat dieses Recht nicht.
Nicht einmal Bundestag und Bundesrat haben dieses Recht.
Noch nicht einmal mit einer Zweidrittelmehrheit.
Siehe auch Ewigkeitsklausel.
Forderst du diese Abschiebung, verlangst du die Aufhebung der Grundrechte des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland.

In anderen Worten: du erklärst dich zum Feind nicht nur unserer Verfassung, sondern auch der zugrundeliegenden Prinzipien Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung und Menschenrechte.
Es fällt mir stets schwer zu glauben, wie so jemand für sich in Anspruch nehmen kann, ernsthaft im Sinne unserer Leitkultur zu sprechen.

[fsm247]

Spinnen wir das Experiment mit den Wahrscheinlichkeiten mal etwas weiter.
Bernd ist ein Krimineller.
Er wird nach Verbüßung seiner Strafe und vorzeitiger Entlassung aus diversen strafmildernden Gründen bald wieder auf freiem Fuß sein.
Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird er rückfällig, aber diesmal nicht nur mit Ladendiebstahl, sondern Vergewaltigung und Mord.

Da bin ich ganz bei dir. Schließlich sind unsere Gefängnisse Brutstätten für Schlimmeres.
Rein als Gauner, raus als Schwerkrimineller.

Ich weiß nicht, was ich mit diesem ironischen Unterton anfangen soll, aber es ist wohl erwiesen, dass Straftäter in Deutschland zu einem hohen Anteil rückfällig werden:
https://www.n-tv.de/panorama/Fast-jeder-zweite-Straftaeter-wird-rueckfaellig-article18415061.html
Dabei wird nicht zwischen Migranten und Nichtmigranten unterschieden, aber ich wage die kühne Vermutung, dass die Quote bei Leuten, die sich einen Dreck um Einwanderungsgesetze scheren, nicht niedriger ausfallen wird.

Ist es nun besser den Menschen, der sein Gastaufenthaltsrecht durch kriminelle Handlungen verwirkt hat, NICHT in das Land abzuschieben, aus dem er stammt und mit dessen Risiken er vertraut ist, weil ihm diese Risiken mit einer niedrigen Wahrscheinlichkeit zum Verhängnis werden könnten, oder ist es besser völlig unbehelligte Menschen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Opfer eines bereits vorbestraften Täters werden zu lassen?

Die Frage ist nicht, was besser ist, sondern die Frage ist lediglich, ob wir es mit unseren Werten vereinbaren können, ein Todesurteil zu fällen, ohne dabei die Grundfesten unserer Gesellschaftsordnung in Frage zu stellen.

Wer unsere Leitkultur ablehnt, hat das Recht, zu fordern, dass kriminelle Ausländer abgeschoben werden.
Wer unsere Leitkultur für sich in Anspruch nimmt, kann das nicht fordern.


Abgesehen davon ist die Verurteilung eines Menschen, nur weil er "wahrscheinlich" eine Verbrechen begehen wird, Gegenstand gängiger Dystopien.
Erinnert mich ein wenig an "Minority Report".

Ein bereits verurteilter Straftäter wird nicht "wahrscheinlich" ein Verbrechen begehen, er HAT BEREITS ein Verbrechen begangen und durch diese Handlung sein Gastrecht verwirkt. Mit allen für ihn entstehenden Konsequenzen, derer er sich vorher bewusst zu sein hat.
Und unserer "Leitkultur" zu Folge ist mir der Schutz von unschuldigen Menschen wichtiger, als der Schutz von Kriminellen.

[qwk]

Da bin ich ganz bei dir. Schließlich sind unsere Gefängnisse Brutstätten für Schlimmeres.
Rein als Gauner, raus als Schwerkrimineller.

Ich weiß nicht, was ich mit diesem ironischen Unterton anfangen soll, aber es ist wohl erwiesen, dass Straftäter in Deutschland zu einem hohen Anteil rückfällig werden:

Es gab keinen ironischen Unterton, da hast du mich falsch verstanden.
Unser Strafvollzug ist mangelhaft insofern, als er einfache Straftäter zu Gewohnheitskriminellen erzieht.
Ob nun härtere Knäste oder ein liberalerer Strafvollzug eine Lösung für dieses Problem wären, sei Gegenstand einer anderen Diskussion, das wäre hier nur offtopic.

Ein bereits verurteilter Straftäter wird nicht "wahrscheinlich" ein Verbrechen begehen, er HAT BEREITS ein Verbrechen begangen

Ich will nicht kleinlich sein und lediglich darauf hinweisen, dass es einen Unterschied zwischen Vergehen, Straftat und Verbrechen gibt.
Womit ich allerdings bereits über Kreuz liege, ist die Annahme, dass ein Verurteilter Straftäter notwendigerweise eine Straftat begangen hat.
Die Fehlerquote in der Strafverfolgung mag klein sein oder groß, Tatsache jedoch ist, dass in unseren Gefängnissen (und z.B. auch durchaus in den Todestrakten der US-Justiz) auch Unschuldige sitzen.

Damit besteht stets ein "Restrisiko", dass bei der geforderten Abschiebung von kriminellen Ausländern auch Unschuldige abgeschoben werden.

Letztlich läuft es also auch auf eine Abwägung hinaus, ob wir bereit sind, in Kauf zu nehmen, dass ggf. unter einer Million Fällen auch nur einmal ein Unschuldiger dem sicheren Tod ausgeliefert wird, nur damit wir Härte zeigen können.
Ich für meinen Teil lehne das ab und halte es für unvereinbar mit einem humanistischen Weltbild.
Was letztlich auch der Grund für meine Ablehnung der Todesstrafe ist (aber auch offtopic).

und durch diese Handlung sein Gastrecht verwirkt.

Das ist so nicht richtig.
Das Asylrecht zumindest unterliegt dieser Einschränkung primär nicht.
Es kennt keine Verwirkung, so wie alle anderen Grundrechte (Art. 1-20 GG) auch.

Mit allen für ihn entstehenden Konsequenzen, derer er sich vorher bewusst zu sein hat.
Und unserer "Leitkultur" zu Folge ist mir der Schutz von unschuldigen Menschen wichtiger, als der Schutz von Kriminellen.

Der Schutz eines einzigen Unschuldigen ist mir wichtiger als die Verfolgung einer Million Schuldiger.
Und aus ebendiesem Grund muss ich bei angenommener Fehlbarkeit der Justiz eine Abschiebung zwangsläufig ablehnen.

[fsm247]

Der Schutz eines einzigen Unschuldigen ist mir wichtiger als die Verfolgung einer Million Schuldiger.
Und aus ebendiesem Grund muss ich bei angenommener Fehlbarkeit der Justiz eine Abschiebung zwangsläufig ablehnen.

Ich verstehe alle Deine Aussagen, aber genau hier liegt doch der Hase im Pfeffer.
Aus der missachteten Verfolgung einer Million Schuldiger resultiert doch gerade eine Gefährdung von viel mehr als einem einzigen Unschuldigen. Nämlich all die Unschuldigen, die den zu Unrecht auf freiem Fuß gelassenen Kriminellen zum Opfer fallen.

Letztlich läuft es also auch auf eine Abwägung hinaus, ob wir bereit sind, in Kauf zu nehmen, dass ggf. unter einer Million Fällen auch nur einmal ein Unschuldiger dem sicheren Tod ausgeliefert wird, nur damit wir Härte zeigen können.
Ich für meinen Teil lehne das ab und halte es für unvereinbar mit einem humanistischen Weltbild.

Aber Du befürwortest damit ja, dass generell Unschuldige einem Kriminellen zum Opfer fallen. Und wie überall geht es hier um Wahrscheinlichkeiten. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Asylsuchender zu Unrecht abgeschoben wird, dann in dem ihm gewohnten Umfeld umkommt (von "dem sicheren Tod ausgeliefert" kann in den allermeisten Abschiebungen nicht die Rede sein), ist wohl deutlich niedriger, als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unschuldiger hierzulande durch einen eben genannten Kriminellen zu Schaden kommt.
Und ich denke, dass es hier in den Wahrscheinlichkeiten große Diskrepanzen gibt.

[mezzomix]

Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als Bernd die selbe Behandlung zuteil werden zu lassen, wie wir sie auch dem weißen, deutschen, christlichen Mitbürger gönnen: ...

Nein, solange Bernd kein Bürger ist, müssen wir genau das nicht. Wir müssen (und sollten) ihm eine menschenwürdige Behandlung zukommen lassen. Wobei diese Behandlung nicht absolut definiert ist, sondern durchaus seinem Verhalten als Gast (nicht als Bürger!) angepasst werden darf. Ich sehe es übrigens sehr kritisch, dass einer Grundversorgung bei uns immer mehr Bestandteile zugesprochen werden, die man nahezu überall auf der Welt als unerschwinglichen Luxus betrachtet.

Unbegrenzte Bewegungsfreiheit hat übrigens kein einziger Bürger. Entsprechende Grenzen für Gäste zu definieren kann also kaum als menschenunwürdige Behandlung gelten.

Im übrigen weise ich - mal wieder - darauf hin, dass politische Verfolgung (Asylrecht), Flucht vor Gewalt (Menschenrechte) und Migration (Einwanderungsrecht) zu trennen sind. Politische Verfolgung ist relativ selten und viele politisch Verfolgte wollen gar kein Asyl (also Einbürgerung), sondern wollen die Zustände in ihrem Heimatland ändern.

Mit der unscharfen Definition der politischen Verfolgung bin auch nicht einverstanden. Wer eine Bevölkerungsgruppe ausrotten möchte und sein Werk durch entsprechende Gegenwehr nicht vollenden kann, der gilt ziemlich sicher als politisch verfolgt. Dies wäre strenggenommen die perfekter Voraussetzung, dieser Person asyl zu gewähren. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob eine Einbürgerung in diesem Fall sinnvoll ist. Ich denke hier ist die Rechtslage (bewusst) falsch aufgesetzt worden, da sie die Menschen von jeglicher Verantwortung für ihr eigenes Handeln befreit.

[qwk]

Der Schutz eines einzigen Unschuldigen ist mir wichtiger als die Verfolgung einer Million Schuldiger.
Und aus ebendiesem Grund muss ich bei angenommener Fehlbarkeit der Justiz eine Abschiebung zwangsläufig ablehnen.

Aus der missachteten Verfolgung einer Million Schuldiger resultiert doch gerade eine Gefährdung von viel mehr als einem einzigen Unschuldigen. Nämlich all die Unschuldigen, die den zu Unrecht auf freiem Fuß gelassenen Kriminellen zum Opfer fallen.

Ja.
Diese potentielle Gefährdung ist der Preis den wir dafür bezahlen müssen, in einer freiheitlichen, rechtsstaatlichen Demokratie zu leben.

Natürlich steht es jedem Menschen frei, für sich selbst auf diese Rechte zu verzichten, und stattdessen lieber als Teil einer faschistoiden Gesellschaftsordnung in einem orwellschen Überwachungsstaat zu leben.

Aber nicht in Deutschland.
Insbesondere steht es keinem Menschen zu, von auch nur einem einzigen Bürger dieser freiheitlichen, rechtsstaatlichen Demokratie zu verlangen, dass er diese Rechte aufgibt.

Um es anders zu sagen: solange ich als Deutscher in einem Land leben möchte, das auf den Eckpfeilern der freiheitlich demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland beruht, darf kein AfDler, CSUler, CDUler, SPDler, FDPler, Grüner, Linker oder Pirat von mir verlangen, dass ich auf meine Grundrechte verzichte, nur weil er Angst vor dem bösen Muselmanen hat. Und das liegt nicht an einem besonderen Status meiner Person, sondern am besonderen Schutz meiner Rechtsansprüche durch das Grundgesetz.

Aber Du befürwortest damit ja, dass generell Unschuldige einem Kriminellen zum Opfer fallen.

Ich befürworte es nicht, nehme es aber billigend in Kauf.
Es ist der Preis, den ich für meine Freiheit zu zahlen bereit bin (s.o.)

Und wie überall geht es hier um Wahrscheinlichkeiten. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Asylsuchender zu Unrecht abgeschoben wird, dann in dem ihm gewohnten Umfeld umkommt (von "dem sicheren Tod ausgeliefert" kann in den allermeisten Abschiebungen nicht die Rede sein), ist wohl deutlich niedriger, als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unschuldiger hierzulande durch einen eben genannten Kriminellen zu Schaden kommt.

Justizia kennt keine Wahrscheinlichkeiten.
Sie kennt nur Recht und Unrecht.
Einen Menschen aufgrund einer Wahrscheinlichkeit zu verurteilen, ist Unrecht.

[qwk]

Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als Bernd die selbe Behandlung zuteil werden zu lassen, wie wir sie auch dem weißen, deutschen, christlichen Mitbürger gönnen: ...

Nein, solange Bernd kein Bürger ist, müssen wir genau das nicht.

Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt, da ich das Wort "Mitbürger" im umgangssprachlichen Sinne gewählt habe.
Danke für den Hinweis.
s/bürger/mensch/

Solange es um tatsächliche Bürgerrechte geht, kann Bernd diese sicherlich nicht für sich in Anspruch nehmen, Asyl jedoch ist ein Menschenrecht.

Wir müssen (und sollten) ihm eine menschenwürdige Behandlung zukommen lassen. Wobei diese Behandlung nicht absolut definiert ist, sondern durchaus seinem Verhalten als Gast (nicht als Bürger!) angepasst werden darf.

Ja. Es spricht nichts dagegen, Asylanten z.B. in geschlossene Heime zu stecken. Es mag nicht besonders sinnvoll sein, aber wenn wir das wollen, ist das in Ordnung.

Im übrigen weise ich - mal wieder - darauf hin, dass politische Verfolgung (Asylrecht), Flucht vor Gewalt (Menschenrechte) und Migration (Einwanderungsrecht) zu trennen sind.

Ja. Das Thema hatten wir schon. Beim Einwanderungsrecht sind wir völlig frei in unseren Entscheidungen, wie wirtschaftlich unsinnig sie auch sein mögen. Aber wenn wir keine Einwanderer wollen, ist das unser gutes Recht.

[mezzomix]

Wir müssen (und sollten) ihm eine menschenwürdige Behandlung zukommen lassen. Wobei diese Behandlung nicht absolut definiert ist, sondern durchaus seinem Verhalten als Gast (nicht als Bürger!) angepasst werden darf.

Ja. Es spricht nichts dagegen, Asylanten z.B. in geschlossene Heime zu stecken. Es mag nicht besonders sinnvoll sein, aber wenn wir das wollen, ist das in Ordnung.

Geschlossene Heime sehe ich als kritisch an, wenn man selbst bei Tieren erkannt hat, dass die Stallhaltung ohne Auslauf nicht tiergerecht ist.

Es gibt jedoch selbst im "dichtbesidelten" Deutschland mehr als genug Platz. Für temporäre Gäste (politisch nicht verfolgte Flüchtlinge, d.h. temporärer Aufenthalt) halte ich die Beschränkung auch für sinnvoll. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum temporäre Gäste sich frei in der EU bewegen müssen (das ist ein Bürgerrecht eines jeden EU Bürgers). Dies würde einige der aktuellen Probleme lösen. Daneben halte ich es für absolut menschenwürdig, dass selbstgeladene Gäste sich an ihrer Ver- und Entsorgung tatkräftig beteiligen (und dabei nützliche Fertigkeiten gewinnen, die auch nach ihrer Rückkehr in ihren Heimatländern nützlich sein können).

Beim Einwanderungsrecht sind wir völlig frei in unseren Entscheidungen, wie wirtschaftlich unsinnig sie auch sein mögen. Aber wenn wir keine Einwanderer wollen, ist das unser gutes Recht.

Ich sehe nicht, dass "wir" (alle) generell keine Einwanderer wollen. Allerdings suchen sich viele, die uns bei unserem aktuellen Stand weiterbringen würden, andere Länder aus. Und für die meisten, die bei uns Einwandern wollen, gibt es hier keine grossartige Zukunft (mehr).

Da Du im Hotelgewerbe arbeitest, solltest Du das Problem eigentlich aus erster Hand kennen. Selbst bei Jobs für "ungelernte" Arbeitnehmer sind die Ansprüche bezüglich Taktung und Durchsatz bei uns entsprechend hoch - für manche Einwanderungswillige zu hoch. Auch im Handwerk, im öffentlichen Bereich und in der Industrie gibt es ähnliche bzw. oft noch grössere Probleme.

Ich spreche hier übrigens aus eigener Erfahrung, da ich teilweise ehrenamtlich mit dem Thema zu tun habe. Manchmal bekommt der Spruch "den Hund zum jagend tragen" hier eine ganz neue Bedeutung.

[Bierchen]

@qwk kann hier glaube ich als einer der Wenigen für sich in Anspruch nehmen, wirklich selbst zu denken... das Absurdistan-Beispiel ist nicht absurd.

Bzgl. "Kriminelle Ausländer raus" hätte ich daher auch gerne mal die Definition des "Ausländers", wie ihn die rechten Genossen hier sehen:

- Reicht es schon, nicht "biodeutsch" zu sein, wäre also z.B. ein Deutscher türkischer Abstammung abzuschieben?
- Was ist mit Ausländern, die hier geboren sind, akzentfrei Deutsch sprechen, aber weder die Sprache ihrer Eltern sprechen noch sich in deren Herkunftsland orientieren können?
- Was ist mit nicht-Biodeutschen Doppelpass-Bürgern?
- Was ist mit biodeutschen Doppelpass-Bürgern?
- Was ist mit Biodeutschen Doppelpass-Bürgern, die zum Islam konvertiert sind?

Und daneben:
- Wie definiert sich "Kriminell" - ist das komplett alles im Sinne der StGB, also auch z.B. Beleidigung? Oder nur Gewaltverbrechen? Schieben wir auch Ausländer/nicht-Biodeutsche mit hohem Einkommen, u.U. Arbeitgeber, wegen der Straftat "Steuerhinterziehung" ab?
- Was machen wir mit passlosen kriminellen Ausländern, von denen wir überhaupt nicht wissen, wo sie her kommen?
- Was machen wir mit denjenigen, deren Herkunftsland sich weigert, diese aufzunehmen?

"Kriminelle Ausländer raus" ist möglicherweise überhaupt nicht so einfach, wie dich diese dumpfe Parole anhört, oder?
 
Das einzig Machbare ist, Ausländer mit dem Status "Illegal" nach abgeschlossenen Verfahren schnell auszuweisen bzw. abzuschieben. Alles andere hat mit Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun.

[mezzomix]

Um es kurz zu machen: Du willst also weder lesen, noch mitdenken?!

Für alle anderen liegen die Antworten klar auf der Hand. Man könnte höchstens darüber diskutieren, ob man das deutsche Abstammungsrecht oder aber das US Geburtsrecht bevorzugt. Das Bastelwerk mit der Optionspflicht halte ich dagegen für einen üblen handwerklichen Fehler. Allerdings kann man sinnvolle Gesetze bei den vielen Juristen in Parlament und Gremien wohl kaum erwarten.

[nasenbart]

Einige scheinen nicht in der Lage zu begreifen das wenn der Rechtssstaat versagt zählt das Recht des stärkeren, und @qwk dann kannst du dir deine freiheitlich rechtliche Grundordnung sonst wo hin schieben.

Wenn die Mehrheit der Bürger eine Grundordnung in Form der Scharia möchten dann werden sie das GG abschaffen. Dies wird spätestens in 30 Jahren der Fall sein, wenn nichts dagegen unternommen wird.

Das versteht im übrigen jeder Volldepp, ohne Studium und Bachelor. Da kann die herrschende Pseudointelligenz noch so poltern und schreien.

https://www.youtube.com/watch?v=uIP5N8pEdAA

[mezzomix]

Einige scheinen nicht in der Lage zu begreifen das wenn der Rechtssstaat versagt zählt das Recht des stärkeren, ...

Genau. Und das sind die führenden Personen / Gruppen im Land. Dies sind Deine Gegner. Vor denen gilt es, Dich und Dein Eigentum zu schützen. Das habe ich inzwischen perfektioniert und konnte mich damit bisher völlig gewaltfrei effektiv verteidigen.

Falls Du irgendwie Gewalt gegen Unbeteiligte rechtfertigen möchtest: Ich denke, dafür kannst Du mir keine keine logische und nachvollziehbare Grundlage liefern.