Diskussionsthread: Sicheres Adressverzeichnis

[ltcboi]

Wenn ich meinen Client einen Satz neue Adressen erzeugen lasse, so tut er das ohne nachzuschauen, ob diese Adressen schon irgendwo generiert wurden. Das kann man meines Wissens auch nicht nachsehen. Erst wenn einmalig auf dieser Adresse BTCs transferiert wurden und sie in der Blockchain auftaucht, kann man die Existenz dieser Adresse verifizieren. Wäre dann nicht dieser Fall theoretisch möglich:

Ich gebe hier in dem "sicheren Adressverzeichnis" eine Adresse an, die mir mein Client erzeugt hat, die aber jungfräulich ist und bleibt, weil ich sie nur zum Signieren verwenden will. Ein Eintrag in der Blockchain wird deshalb nie entstehen. Ein Angreifer sieht diese jungfräuliche Adresse hier im Forum. Er wirft einen Adressgenerator an, der solange Adressen erzeugt, bis genau diese jungfräuliche Adresse entsteht. Dann hat er einen gültigen Key für das Teil. Wir beide haben dann einen. Kann es unterschiedliche Private Keys für ein und dieselbe Adresse geben? Ist es praktisch unmöglich, identische Adressen zu generieren? Sagt mir bitte, dass das Unsinn ist. Ein Begründung wäre das i-Tüpfelchen.

Verzeiht die Frage, ich bin nicht so bewandert im Bitcoin Protokoll.

Funktioniert nicht. Es ist (so weit ich es verstanden habe) völlig egal, ob eine Adresse bereits einmal in der Blockchain aufgetaucht ist oder nicht. In beiden Fällen sit das finden einer bestimmten Adresse und zugehörigem Privkey nur mit Bruteforce möglich und dauert im Schnitt länger als unsere Erde noch existieren wird.

Dazu noch ein nettes Zitat:

Don't try to brute force it. Just wait until some bird's shit on your car takes the form of the private key.

Statistisch gesehen hat Muto recht, daher verifiziert der Client seine generierten Adressen auch nicht: Es ist extrem unwahrscheinlich, das ein zufällig generierter Key schon mal von jemand anderem generiert wurde.
"Extrem unwahrscheinlich" ist aber nicht unmöglich...
Je länger das Verzeichnis wird, desto einfacher wird es für einen Hacker, _irgendeine_ der Adressen zu treffen mit seinem "Vanity-Generator".
Aufgrund des Systems ist das Schlüsselpaar zu einer Adresse einzigartig. Es gibt mehr Schlüssel als Adressen, von daher wäre es theoretisch möglich, mehrere Schlüssel zu einer Adresse zu haben.
Aber wir können davon ausgehen, das es etwa für jedes Sandkorn in der Sahara mindestens eine funktionierende Kombination gibt.
Von daher wird auch bei einer 100-Adressen-pro-jedem-Forenuser langen Liste kaum jemals einer kompromittiert werden können.

Aber das ist wie beim Passwort-knacken mittels Bruten.
Es dauert im Schnitt sehr lang, aber man kann auch Glück haben und der 2. Versuch sitzt.

Ich denke aber, aber dieses einfache Verzeichnis, oft genug gequotet und von den Usern richtig benutzt, die Sicherheit massiv erhöht, und gleichzeitig einfach zu benutzen ist.
Das phantastisch eine Sperre der bekannt geknackten User seitens theymos erwirken kann, glaub ich aber erst, wenn ich's sehe.
Bislang hat Big T doch drauf geschissen, wenn sowas passierte, nach dem Motto "is' halt so, jammer jemand anderen voll".
Man sollte also speziell Noobs noch drauf hinweisen, das (und wie) sie das Verzeichnis nutzen können/sollten, bevor sie auch nur 0,01BTC irgendwohin transferieren...

[1714859400]

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[muto]

Statistisch gesehen hat Muto recht, daher verifiziert der Client seine generierten Adressen auch nicht: Es ist extrem unwahrscheinlich, das ein zufällig generierter Key schon mal von jemand anderem generiert wurde.
"Extrem unwahrscheinlich" ist aber nicht unmöglich...
Je länger das Verzeichnis wird, desto einfacher wird es für einen Hacker, _irgendeine_ der Adressen zu treffen mit seinem "Vanity-Generator".
Aufgrund des Systems ist das Schlüsselpaar zu einer Adresse einzigartig. Es gibt mehr Schlüssel als Adressen, von daher wäre es theoretisch möglich, mehrere Schlüssel zu einer Adresse zu haben.
Aber wir können davon ausgehen, das es etwa für jedes Sandkorn in der Sahara mindestens eine funktionierende Kombination gibt.
Von daher wird auch bei einer 100-Adressen-pro-jedem-Forenuser langen Liste kaum jemals einer kompromittiert werden können.

Aber das ist wie beim Passwort-knacken mittels Bruten.
Es dauert im Schnitt sehr lang, aber man kann auch Glück haben und der 2. Versuch sitzt.

Ich denke aber, aber dieses einfache Verzeichnis, oft genug gequotet und von den Usern richtig benutzt, die Sicherheit massiv erhöht, und gleichzeitig einfach zu benutzen ist.
Das phantastisch eine Sperre der bekannt geknackten User seitens theymos erwirken kann, glaub ich aber erst, wenn ich's sehe.
Bislang hat Big T doch drauf geschissen, wenn sowas passierte, nach dem Motto "is' halt so, jammer jemand anderen voll".
Man sollte also speziell Noobs noch drauf hinweisen, das (und wie) sie das Verzeichnis nutzen können/sollten, bevor sie auch nur 0,01BTC irgendwohin transferieren...

Ich glaube dir ist nicht bewusst, wie unwarscheinlich es ist, einen Privkey zu einer Adresse zu finden Es ist wahrscheinlicher, dass morgen alle beteiligten Forenuser gleichzeitig vom Blitz erschlagen werden.

Und selbst wenn jemand still und heimlich den Quantencomputer entwickelt hat, dann würde er vermutlich sein Glück eher in dieser Liste versuchen.

[ltcboi]

Doch, das ist mir schon bewusst.
Aber "extrem unwahrscheinlich" ist nicht  "unmöglich".
Diese "mein Passwort hat 32 Stellen, das dauert 20 Jahre, es zu bruten" basiert auf reiner Statistik, in dem man rechnet, wie viele Varianten gibt es, wie schnell rechne ich, davon die Hälfte, das ist das statistische Mittel.
Es kann aber schon beim ersten Versuch treffen, theoretisch.
Wenn du nun 1000 Passwörter hättest, und von denen eins (egal welches) treffen willst, so ist die Wahrscheinlichkeit 1000-mal so hoch.
Was aus den 20 Jahren nur etwa eine Woche macht (!), wenn die Berechnung nicht wesentlich langsamer wird.
Aus dem "das erleben wir nicht mehr" wird ein "oh, *da* versuch ichs doch mal, kann ja nix passieren".
Statistics is a bitch...

Dennoch, wie gesagt, dadurch das man eine ganze Kette von Leuten knacken müsste, wird es mehr nutzen als schaden.

[muto]

Was aus den 20 Jahren nur etwa eine Woche macht (!), wenn die Berechnung nicht wesentlich langsamer wird.

Zum einen sind 20 Jahre bei weitem untertrieben. Für dieses Verhältnis ist selbst die Bezeichnung bei weitem bei weitem untertrieben. Selbst bei der gesamten Rechenleistung die auf unserer Erder zur Verfügung steht. Zum anderen wird die Berechnung langsamer. Je mehr Adressen meine Adressliste umfasst, je weniger generierte Adressen kann ich bei gleicher Rechenleistung damit vergleichen. Ansonsten wäre es ja mit den zehntausenden(oder hundertausenden) bekannten Adressen ein leichtes für eine davon den Privkey zu finden. Nochmal: Wenn das jemand könnte, würde er wohl kaum Signaturadressen knacken. Dann doch lieber eine mit echten Bitcoins drauf.

Das Schlüsselpaar beruht auf dem kryptographischen SHA-2-Algorithmus, und es ist offensichtlich, dass Satoshi Nakamoto wußte, was er tat, als er ihn auswählte. Denn während andere kryptographische Algorithmen im Licht der Enthüllungen über die NSA als gefährdet gelten, scheint an SHA-2 weiterhin kein Makel zu sein. Es gibt nicht einmal in der Theorie ein Schlupfloch.

Wer den Schlüssel eines Bitcoins per Brute-Force knacken will, also indem er einfach so lange eine zufällige Hash nach der anderen generiert, bis die richtige dabei ist, müsste eine schrecklich große Menge an Hashes erzeugen: 2 hoch 256. Das ergibt eine Zahl mit 78 Stellen. Zum Beispiel:
115792089237316195423570985008687907852837564279074904382605163141518161494337

Mal angenommen, man würde alle Atome des Sonnensystems in einem Superrechner verbauen, der das thermodynamische Limit der Informationsverarbeitung ausschöpft – nur mal angenommen! – selbst dann würde es zu lange dauern, um energetisch möglich zu sein.

Der kryptographische Kern ist also sicherer als jede Bank.

Quelle: Bitcoin.de

Sicher rein theoretisch besteht die Möglichkeit beim ersten Versuch einen Treffer zu landen. Mit dieser Annahme muss du aber nicht nur der sicheren Adressliste misstrauen, sondern auch dem kompletten Bitcoinsystem, SSL-Verschlüsselunge, Festplattenverschlüsselungen usw. Deshalb ist die Diskussion hier eigentlich ziemlich offtopic.

[Aber sowas von]

Ich für meinen Teil bin zufrieden mit den Antworten. Ja, es kann mehrere private keys für eine Adresse geben, und nein, die kann man nicht knacken. Der Vergleich mit dem Vogelschiss trifft es in der Tat sehr gut.
Ich wundere mich, dass obwohl so viele hier mitlesen, sich bisher nur vier gefunden haben, mitzumachen.

[cagrund]

Ich habe mich dann auch mal eingetragen. Hoffe das noch zahlreiche weitere Member sich anschließen. 

[Xer0]

rein statistisch ist es sogar möglich, das jemand in seiner Wallet eine neue Addresse erzeugt, die schon exisitiert und Coins enthält. mal schauen, ob sowas irgendwann mal passiert ^^

[LOBSTER]

rein statistisch ist es sogar möglich, das jemand in seiner Wallet eine neue Addresse erzeugt, die schon exisitiert und Coins enthält. mal schauen, ob sowas irgendwann mal passiert ^^

[Xer0]

deswegen ja: rein statistisch ist es möglich
bzw die Wahrscheinlichkeit ist nicht gleich 0

[muto]

deswegen ja: rein statistisch ist es möglich
bzw die Wahrscheinlichkeit ist nicht gleich 0

theoretisch nicht, praktisch aber doch

[fronti]

ich hole den Thread mal wieder raus da Muto ja mal das "sichere" Forum Adressverzeichnis erstellen lassen wollte
https://bitcointalk.org/index.php?topic=504251.msg9710752

aber ich habe den Verdacht, dass Muto nicht mehr hier aktiv ist und evtl auch sein account nicht unter seiner Kontrolle?

Evtl weiss ja jemand mehr, hab auch schon per PN versucht ihn zu kontaktieren..

[fronti]

mal nochmal hochholen, da ja doch so manche accounts übernommen worden sind

[Akka]

Also für mich hat sich das jetzt bewährt. Ich habe meine Account innerhalb von 1 Tag wieder bekommen, dank meinem Eintrag im Adressverzeichnis.

Denke dass theymos sonst ordentlich Arbeit mit der Identifizierung hat, ist ein Grund warum das bei anderen so lange dauert.

[hodlcoins]

Mal ne (dumme?) Frage...
Wenn ich hier eine Sig poste, und die Adresse nur dazu nutze...
Und wenn mein Rechner von einem Trojaner infiziert ist, der auf Passwörter usw. spezialisiert ist...
Wie wahrscheinlich ist es dann, das sowohl das Forenpasswort, das Mailerpasswort und die wallet.dat kompromittiert sind?

Ich mein, die wallet ist Geld. Trojaner wollen Geld, vielleicht um 2 oder 3 Ecken (durch Spamversand, Social Engineering, Informationsverkauf, whatever). Es ist nicht schwer, den Trojaner um einen Wallet.dat-Scanner zu ergänzen. Wie wahrscheinlich oder häufig ist das?

Und wenn das passiert, hat der Angreifer Passwörter für mein Mailkonto (yay, freier, echter Spamversand, glaubwürdig, da mit echter Signatur und an bekannte Adressen) und die Möglichkeit, mein Geld zu klauen (von allen Coins). Und in jeder wallet ist ein Key, der da "Signatur Forum" heißt, das leuchtet denen doch auch ein wofür der ist. Und in welchem Forum ich bin, wissen "die" doch auch, durch Browserbeobachtung und Mailkontrolle.

In der Theorie ist ein verseuchter PC also der Tod des Accounts hier, denn der Dieb kann den account doch ganz offiziell signieren und übernehmen.

Theymos wird doch nen scheiß tun, wenn sich zwei Leute bei ihm melden und das gleiche sagen "Mein Account wurde gehackt, der andere lügt, ich bin der echte".
Oder?

[mezzomix]

Und wenn mein Rechner von einem Trojaner infiziert ist, der auf Passwörter usw. spezialisiert ist...
Wie wahrscheinlich ist es dann, das sowohl das Forenpasswort, das Mailerpasswort und die wallet.dat kompromittiert sind?

Kann keiner sagen. Das hängt vom Einsatzzweck des/der Schadprogramme ab. Allgemein muss man bei einem infizierten Rechner davon ausgehen, dass der Angreifer alles hat, was ab dem Zeitpunkt der Infektion verfügbar war. Wurde z.B. eine Wallet per Password entsperrt, muss man davon ausgehen, dass der Angreifer Passwort und/oder Wallet-Daten hat. In diesem Fall würde ich die Wallet auf einen sauberen Rechner kopieren, den Inhalt vollständig in eine neue Wallet übertragen und die alten Adressen nie mehr benutzen.

[hodlcoins]

Was die Signatur nutzlos macht, oder?
Das war worauf ich hinauswollte.
Im Grunde könnte nur ein Sticky her, in dem jemand einen anderen Account verpfeifen kann.
Das ist entweder der echte, alte Besitzer, der damit alle Partner vor Kommunikation mit Hackern warnen kann,
oder der neue Besitzer, der dem alten "einen mittun will".
So oder so sind dann beide Accounts verbrannt.

[qwk]

Und in jeder wallet ist ein Key, der da "Signatur Forum" heißt, das leuchtet denen doch auch ein wofür der ist. Und in welchem Forum ich bin, wissen "die" doch auch, durch Browserbeobachtung und Mailkontrolle.

In der Theorie ist ein verseuchter PC also der Tod des Accounts hier, denn der Dieb kann den account doch ganz offiziell signieren und übernehmen.

Kriminelle Hacker sind i.d.R. nicht daran interessiert, einzelne Accounts zu übernehmen, sich "händisch" Arbeit zu machen, um einen einzelnen Computer nach evtl. brauchbarem Material zu durchsuchen o.ä. Normalerweise werden Werkzeuge geschrieben, die einen bestimmten Angriff hundert-, tausend- oder Millionen-fach durchführen und nur die Ergebnisse zurückliefen, bei denen dieser Angriff erfolgreich war.
Das heißt nicht, dass dein beschriebenes Szenario nicht eintreten kann, aber es ist ziemlich unwahrscheinlich.

[hodlcoins]

Meinst du nicht, das die Jungs einen Filter drauf haben?
Welchen Sinn hat es sonst, hier im Forum einen Account zu hacken und die Werkzeuge dazu dann weiterzuverkaufen?
Das ist ja gerade die Sache, um die es geht: Dadurch das der Mailaccount zu diesem Forum führt, sollte klar sein, das es um Geld geht.
Und der geklaute Account wird ja benutzt, zum Posten und Nachrichten schreiben, auch Trust wird anscheinend manuell verteilt.

Nun ist es so, das der Private Key definitiv geklaut ist, und m.E. ist der User hier "manuell", denn der Automat würde die Bitcoins aus der Wallet klauen und den Mailaccount nach ebay, Amazon und anderen Shops abgrasen, um dort was zu bestellen. Dann nichts wie weg, bevor man entdeckt wird. Vorbei sind die Zeiten, als der Virus sofort eine Melodie auf dem FDD spielte... Heute wird sich lange versteckt um so viel mitzunehmen wie geht.

Der manuelle User der Accounts wird sich hier umsehen und den Sig-Thread entdecken.
Damit ist der Key nicht mehr sicher, es ist zwar unwahrscheinlich, das er wirklich ausgenutzt wird, aber leicht möglich.
Und bei einer Sicherheitslösung zählt nicht "wahrscheinlich sicher", sondern "sehr unwahrscheinlich nicht sicher"... Das Stadium haben wir dann aber hinter uns

Für einen Schreiber-Account mag das wurscht sein, aber Menigs Konto z.B., oder candoos, das wäre doch mal was.

[qwk]

Nun ist es so, das der Private Key definitiv geklaut ist, und m.E. ist der User hier "manuell", denn der Automat würde die Bitcoins aus der Wallet klauen und den Mailaccount nach ebay, Amazon und anderen Shops abgrasen, um dort was zu bestellen. Dann nichts wie weg, bevor man entdeckt wird. Vorbei sind die Zeiten, als der Virus sofort eine Melodie auf dem FDD spielte... Heute wird sich lange versteckt um so viel mitzunehmen wie geht.

Möglich, aber ich halte es dennoch für eher unwahrscheinlich. Die Voraussetzungen, um damit einen wie auch immer gearteten Profit zu machen sind einfach nicht besonders gut. Im Zweifelsfall muss der Angreifer gerade bei einem Deutschen ja auch erst mal Deutsch können, sonst nützt ihm ein großer Teil der Zugänge, die er sich möglicherweise verschafft, fast nix.
Das selbe gilt natürlich für jede andere Sprache.

Der manuelle User der Accounts wird sich hier umsehen und den Sig-Thread entdecken.

Das wäre stunden-, wenn nicht sogar tagelange Arbeit.
Ein kleiner "Spaßhacker" wird das vielleicht machen, aber keiner, der einen Profit daraus schlagen will.

Damit ist der Key nicht mehr sicher, es ist zwar unwahrscheinlich, das er wirklich ausgenutzt wird, aber leicht möglich.
Und bei einer Sicherheitslösung zählt nicht "wahrscheinlich sicher", sondern "sehr unwahrscheinlich nicht sicher"... Das Stadium haben wir dann aber hinter uns

Ja, sicher ist der Key nicht mehr unbedingt, unter der Voraussetzung, dass man das Wallet tatsächlich unverschlüsselt auf dem selben Rechner hat, von dem man postet. Aber das ist ja wiederum nicht besonders wahrscheinlich.
Ein echter Schaden entsteht dadurch aber immer noch nicht, weil selbst ohne die Möglichkeit, seinen Account wiederherzustellen, der Account nicht so ohne weiteres unbemerkt missbraucht werden kann. Innerhalb kürzester Zeit fällt das Verhalten auf, Leute, die den Account kennen, werden nachfragen, und man stellt fest, dass es eben nicht mehr der "Echte" ist. Das ist in der Vergangenheit schon bei gekauften Accounts vorgekommen.

Für einen Schreiber-Account mag das wurscht sein, aber Menigs Konto z.B., oder candoos, das wäre doch mal was.

Naja, Menig oder candoo sind ja nicht mehr aktuell, die sind ja sowas von 2013 bzw. 2014

[hodlcoins]

...das Wallet tatsächlich unverschlüsselt auf dem selben Rechner hat, von dem man postet....

Da wette ich drauf, das es weit öfter vorkommt als du denkst.
Wie kommt denn die signierte Nachricht in den Post? Am ehesten durch StrgC/StrgV, und das geht nur auf dem gleichen PC.
Das verschlüsseln der Wallet nutzt nichts, wenn ein Trojaner die Tastatur beobachtet
Und: wie viele Leute arbeiten als Admin auf dem PC?

Selbst hier, wo man vermuten sollte, das die Leute besser auf ihr Vermögen aufpassen, wirst du einen erklecklichen Anteil finden, bei denen das nicht gemacht wird, "mir wird schon nix passieren"...