Tracciabilità dei prodotti e filiera

[picchio]

Un tipo diverso di filiera, ma pur sempre filiera...

Soundreef scommette sulla blockchain. SIAE è cauta: "Troppo presto, nessun valore aggiunto"
https://www.dday.it/redazione/28573/diritto-dautore-soundreef-blockchain-siae

Lasciando stare che imho la siae dovrebbe sparire, questo è abbastanza in linea con le principali perplessità manifestate fin qui:

la blockchain non è altro che un servizio di marca temporale, che può fare anche un notaio. Quest'ultimo, inoltre, resta il sistema migliore, oggi, perché è anche il più facile da spiegare a un giudice, che resta poi l'unico che possa realmente difendere un autore dal plagio
[...]
Fondamentalmente oggi la tecnologia attuale e le possibili implementazioni non portano alcun valore aggiunto agli aventi diritto rispetto al sistema attuale

In realtà le leggi italiane hanno introdotto la blockchain dandole valore.
Vedi: http://www.altalex.com/documents/news/2018/10/19/blockchain-entra-ordinamento-dati-e-info-certificati-con-dlt-avranno-valore-giuridico

La tecnologia blockchain entra nell’ordinamento giuridico. Le “informazioni e i dati certificati tramite la tecnologia dei registri distribuiti avranno con la stessa validità giuridica attribuita a informazioni e dati certificati con altre tecnologie”.

Mai chiedere all'oste se il vino è buono o al macellaio se è meglio la sua carne o quella del concorrente

[1714795669]

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[Piggy]

Ho trovato questo articolo https://cointelegraph.com/news/ethereums-buterin-misapplication-of-blockchain-tech-leads-to-wasted-time

Buterin afferma alcune problmatiche non siano compatibili per essere risolte tramite l'utilizzo della blockchain, con frecciatina (che secondo me ci sta) a IBM per le metodologie di applicazione e utilizzo e per sul suo sistema di tracciamento dei prodotti e filiera appunto.

[picchio]

Ho trovato questo articolo https://cointelegraph.com/news/ethereums-buterin-misapplication-of-blockchain-tech-leads-to-wasted-time

Buterin afferma alcune problmatiche non siano compatibili per essere risolte tramite l'utilizzo della blockchain, con frecciatina (che secondo me ci sta) a IBM per le metodologie di applicazione e utilizzo e per sul suo sistema di tracciamento dei prodotti e filiera appunto.

Con google transalete leggo:

Buterin ha inoltre fatto riferimento alla blockchain di IBM per il tracciamento degli alimenti, che è stato progettato per fornire conferma sull'origine dei prodotti, affermando che mentre il progetto ha un potenziale valore non è sicuro della capacità dell'azienda di eseguirlo.

Attenzione: io non sono un fan di IBM e ho capito che le critiche fossero alla natura proprietaria dell'azienda. Noi si discute se le BC possano dare un contributo alla tracciabilità.
Nell'articolo Buterin apprezza la distribuzione di diplomi come possibile applicazione.

A me pare si possa dedurre che:
La tracciabilità ha molti passaggi aggiuntivi e ci sono soggetti meno inclini alle innovazioni (le scuole, presumo*, siano più permeabili alle innovazioni tecnologiche degli allevatori). La BC non va bene per tutti i problemi e in alcuni casi potrebbe far perdere tempo.

* mica detto ... forse a livello universitario ma non ne sarei cosi' sicuro ...

[Piggy]

Si, le critiche sono sulle modalità di gestione della blockchain in generale, nel senso che di solito hanno controllo esclusivo (e concetto di blockchain privata di IBM).
Per la blockchain sul tracciamento dei prodotti afferma di non essere sicuro IBM abbia le capacità di eseguire il tutto non sul progetto in se.

[duesoldi]

Ormai ci si buttano tutti:   

https://it.cointelegraph.com/news/global-retail-giant-auchan-expands-blockchain-tracking-solution-to-five-more-countries

[Piggy]

Ormai ci si buttano tutti:   

https://it.cointelegraph.com/news/global-retail-giant-auchan-expands-blockchain-tracking-solution-to-five-more-countries

Sarebbe bello se spiegassero come hanno risolto i problemi che ci siamo posti nella pagina precedente, ovvero come garantiscono l'autenticità delle informazioni.

Considerando che auchan è già nel giro degli alimenti, azzarderei l'integrazione del servizio per i prodotti che vende potrebbe essere più semplice che in altri casi, per via di poteri contrattuali sui fornitori.

[duesoldi]

Sarebbe bello se spiegassero come hanno risolto i problemi che ci siamo posti nella pagina precedente, ovvero come garantiscono l'autenticità delle informazioni.

Considerando che auchan è già nel giro degli alimenti, azzarderei l'integrazione del servizio per i prodotti che vende potrebbe essere più semplice che in altri casi, per via di poteri contrattuali sui fornitori.

I dettagli come hai visto non ci sono ma nell'articolo si dice :

Il sistema di monitoraggio basato su blockchain permette di tracciare il ciclo di produzione di diverse categorie di prodotti e di registrare i dati sulla qualità degli alimenti e le relative informazioni logistiche. I consumatori Auchan saranno in grado di controllare l'origine e il ciclo produttivo dei prodotti tramite i loro smartphone, accendendo ai dati registrati su FoodChain mediante la scansione di un codice QR.

cioè si pone l'accento sulla "qualità" del prodotto e sulla verifica del ciclo produttivo. Secondo me avranno quindi chiesto ai vari produttori di farsi carico di inserire in BC le informazioni sui loro prodotti fidandosi di quanto da loro affermato. Faranno magari un'ispezione all'anno a dir tanto, e facendone una secondo me il produttore avrà molti modi per far vedere all'ispettore quel che vuole.
Noto ad esempio che si parla di "qualità" (concetto molto generico), non di "quantità" che era una delle cose che ci domandavamo come fonte di possibili truffe.
Anche solo il fatto che abbiano fatto il test di 18 mesi in Vietnam la dice lunga.....   non perché il Vietnam sia un paese povero per carità, ma perché forse ci sarebbero stati posti molto più avanzati e a portata di mano per fare i test: la stessa Francia ad esempio, visto che si parla di Auchan !

Comunque alla fine è positivo perché è un inizio, poi man mano che capiranno i possibili raggiri capiranno anche come contenerli.

[Piggy]

Sarebbe bello se spiegassero come hanno risolto i problemi che ci siamo posti nella pagina precedente, ovvero come garantiscono l'autenticità delle informazioni.

Considerando che auchan è già nel giro degli alimenti, azzarderei l'integrazione del servizio per i prodotti che vende potrebbe essere più semplice che in altri casi, per via di poteri contrattuali sui fornitori.

I dettagli come hai visto non ci sono ma nell'articolo si dice :

Il sistema di monitoraggio basato su blockchain permette di tracciare il ciclo di produzione di diverse categorie di prodotti e di registrare i dati sulla qualità degli alimenti e le relative informazioni logistiche. I consumatori Auchan saranno in grado di controllare l'origine e il ciclo produttivo dei prodotti tramite i loro smartphone, accendendo ai dati registrati su FoodChain mediante la scansione di un codice QR.

cioè si pone l'accento sulla "qualità" del prodotto e sulla verifica del ciclo produttivo. Secondo me avranno quindi chiesto ai vari produttori di farsi carico di inserire in BC le informazioni sui loro prodotti fidandosi di quanto da loro affermato. Faranno magari un'ispezione all'anno a dir tanto, e facendone una secondo me il produttore avrà molti modi per far vedere all'ispettore quel che vuole..

Si è appunto quello che non vorrei sentirmi dire, controlli inadeguati e visto che se si parla di qualità infatti la questione è ancora più complicata di come l'abbiamo messa giù.

Altro piccolo appunto polemico Immagino auchan avrà pieno controllo su chi scrive sulla blockchain, quindi mi viene da pensare se fosse stato necessario implementare tutto con questo metodo o prima non era proprio possibile farlo? 

Ma come dici tu, da qualche parte si deve pur cominciare 

[duesoldi]

Interessante articolo (insomma, è un po' brevino per definirlo davvero un articolo  ):

https://www.technologyreview.com/the-download/612197/with-walmarts-veggie-tracker-blockchain-for-supply-chains-will-finally-get-real/

Dico "interessante" perché sebbene parli nuovamente del sistema IBM che avevamo già incontrato in link precedenti, qui viene riportato proprio un dubbio del quale avevamo parlato nel thread:

More than hype? Skeptics will still wonder how exactly using a permissioned blockchain (in this case, a system designed by IBM) is an improvement over conventional online databases.

[Piggy]

But Walmart seems convinced that, if nothing else, the new technology will help it pinpoint the sources of food-borne illnesses much faster than it can today

Anche questo si poteva fare prima con un database (senza blockchain) e come sempre non è detto che le informazioni siano accurate 

[duesoldi]

Su un gruppo TG oggi ho letto di un evento organizzato a Perugia sul tema blockchain:
https://www.agrichain.dmi.unipg.it/DLTday.html
e all'interno di quell'evento si è parlato del progetto Agrichain (progetto dell'università di Perugia) che - guarda caso - si dovrebbe occupare proprio del tema di cui stavamo discutendo - tracciabilità della filiera di prodotto:

https://www.agrichain.dmi.unipg.it/

Ho letto la descrizione del progetto purtroppo però non dicono nulla in dettaglio, nulla che possa far capire come tecnicamente abbiano intenzione di affrontare i problemi di cui avevamo parlato. Peccato 

[duesoldi]

Altra convention sul tema dell'utilizzo BC nella filiera agroalimentare (e non solo):

https://www.blockchain4innovation.it/eventi-e-convegni/dallenergia-allagrifood-dalle-assicurazioni-ai-trasporti-dalle-supply-chain-allindustria-4-0-la-concretezza-della-blockchain/

Però mi sembra non si affronti il punto chiave che abbiamo discusso anche noi sulla necessità di avere un oracolo. Ad esempio in questa che è una delle esperienze riportate:

https://www.agrifood.tech/blockchain/certified-origin-tracciabilita-dellolio-nel-segno-della-blockchain/?__hstc=246701979.8440e4cb74b1906eaf0df34c356ae737.1556389693011.1556389693011.1556389693011.1&__hssc=246701979.4.1556389693012&__hsfp=1444864930&_ga=2.93122013.1104450392.1556389691-89544003.1556389691

viene detto (il grassetto è mio per evidenziare quello che è il punto critico):

“Il consumatore dei prodotti Certified Origins – ci spiega Biagianti – è nella condizione di vedere grazie alla blockchain tutti gli avanzamenti della lavorazione, con tutti i passaggi di tutti gli attori della filiera, per ciascuna unità di quel prodotto. Il senso di responsabilità – prosegue – è il nodo cruciale della gestione del dato e la blockchain è l’ambiente che valorizza e “fissa” proprio questa responsabilità. Per questo tipo di progetto – aggiunge – I nostri fornitori attuali sono già collaudati, c’è una fiducia reciproca e lavoriamo sul sicuro. Abbiamo poi impostato il lavoro per stringere la maglia di questa fiducia e abbiamo definito forme di collaborazione ancora più forti.

[bitcoin-shark]

è una cosa molto positiva cosi si puo seguire un prodotto dalla coltivazione al arrivo al supermercato,mi sembra che carrefour lo stia gia facendo...

[Piggy]

https://www.vogue.co.uk/article/lvmh-blockchain

Non mi tocca particolarmente  , ma questo è un altro caso interessante e di primo piano in cui la blockchain può essere utile, sarà interessante verificarne il successo o meno.

Forse in questo caso visto che si tratta di beni durabili può essere piu semplice rispetto al cibo?

[duesoldi]

https://www.vogue.co.uk/article/lvmh-blockchain

Non mi tocca particolarmente  , ma questo è un altro caso interessante e di primo piano in cui la blockchain può essere utile, sarà interessante verificarne il successo o meno.

Forse in questo caso visto che si tratta di beni durabili può essere piu semplice rispetto al cibo?

Avevo letto anch'io un articolo che parlava di questa cosa ma secondo me è molto diversa da quella dell'alimentare - come giustamente dici.
Non penso peraltro che la differenza sia data dal fatto che si tratti di beni durevoli quanto dal sistema di produzione, ovvero dal fatto che una borsa LV sia il frutto di enne passaggi diversi (fornitura pelli, concia, taglio, colore, aggiunta accessori, ....)   mentre una scatola di pomodori di Pachino è "subito pronta": prendi i pomodori e li inscatoli. Stop.

Cercherò di fare un esempio per descrivere cosa intendo, riprendendo quel che dicevamo in post precedenti di questo thread.
Supponi di essere un agricoltore che produce pomodori e li venda tramite fornitura ad Auchan (tanto per citare un nome che era emerso da precedenti articoli). Quest'anno ci sono stati problemi e invece di produrre i 100 che avevi garantito di vendere ad Auchan sei riuscito a produrne solo 80. A quel punto fai il furbo e ne comperi sottobanco 20 dal tuo vicino di appezzamento, li marchi come tuoi e li vendi ad Auchan.
Auchan non potrà sospettare nulla: i pomodori sono praticamente indistinguibili dai tuoi e tu avrai anche "dichiarato" in blockchain il fatto che ne hai prodotti 100.
Andando avanti nella catena si arriva al consumatore, che usando l'app verifica l'autenticità quando compera i pomodori e - da quel che può vedere lui - l'app gli dirà che sono autentici e prodotti da te.
La frode sarebbe compiuta e nessuno potrebbe accorgersene.

Veniamo al caso delle borse LV e supponiamo che il "buco" sia nel fornitore delle peli (ma sarebbe la stessa cosa se parlassimo di chi le colora o di altri anelli della catena). Tu invece di fornire 100 pelli dei tuoi pregiati vitelli, quest'anno ne hai allevati solo 80. Di nuovo e come per l'agricoltore, per non incappare in multe da parte di LV ne comperi sottobanco 20 da un altro fornitore e le "marchi" su blockchain come tue.
E si va avanti così nella catena fino alla fine. L'app finale ancora una volta dirà che il prodotto è originale e la pelle fornita da te (cosa falsa), quindi in teoria l'impatto sul cliente sarebbe lo stesso che abbiamo visto per il pomodoro.
C'è però una differenza fondamentale: che il pomodoro è già esso stesso il prodotto finale, per cui aver falsificato la sua provenienza sarebbe una cosa grave (magari il campo del vicino giace su una discarica abusiva!).
Invece il cliente che compera una borsa è attento al fatto che quella debba essere una autentica borsa LV, non gliene importa nulla da dove provenga la pelle. E quella borsa è in effetti prodotta da LV, quindi dal punto di vista del cliente è una borsa che è quel che lui voleva.
E' questa la differenza importante imho, nel sistema di produzione che in un caso è "un unico passo", nel secondo una catena.
Nei pomodori l'originalità della produzione è già praticamente tutto quel che il prodotto deve essere.
Nella borsa no, l'originalità di un anello della catena di produzione è una parte tutto sommato marginale (a patto che non comprometta la qualità del prodotto, cosa che do per scontata perché diversamente sarebbe emersa nei vari controlli di qualità).

Aggiungo - sempre per parlare - che anche nel caso delle borse LV non vedo una grande utilità nel mettere queste cose in blockchain invece che in un db centralizzato: l'app del cliente funzionerebbe benissimo anche leggendo un db centralizzato 

[picchio]

https://www.vogue.co.uk/article/lvmh-blockchain

Non mi tocca particolarmente  , ma questo è un altro caso interessante e di primo piano in cui la blockchain può essere utile, sarà interessante verificarne il successo o meno.

Forse in questo caso visto che si tratta di beni durabili può essere piu semplice rispetto al cibo?

Avevo letto anch'io un articolo che parlava di questa cosa ma secondo me è molto diversa da quella dell'alimentare - come giustamente dici.
Non penso peraltro che la differenza sia data dal fatto che si tratti di beni durevoli quanto dal sistema di produzione, ovvero dal fatto che una borsa LV sia il frutto di enne passaggi diversi (fornitura pelli, concia, taglio, colore, aggiunta accessori, ....)   mentre una scatola di pomodori di Pachino è "subito pronta": prendi i pomodori e li inscatoli. Stop.

Cercherò di fare un esempio per descrivere cosa intendo, riprendendo quel che dicevamo in post precedenti di questo thread.
Supponi di essere un agricoltore che produce pomodori e li venda tramite fornitura ad Auchan (tanto per citare un nome che era emerso da precedenti articoli). Quest'anno ci sono stati problemi e invece di produrre i 100 che avevi garantito di vendere ad Auchan sei riuscito a produrne solo 80. A quel punto fai il furbo e ne comperi sottobanco 20 dal tuo vicino di appezzamento, li marchi come tuoi e li vendi ad Auchan.
Auchan non potrà sospettare nulla: i pomodori sono praticamente indistinguibili dai tuoi e tu avrai anche "dichiarato" in blockchain il fatto che ne hai prodotti 100.
Andando avanti nella catena si arriva al consumatore, che usando l'app verifica l'autenticità quando compera i pomodori e - da quel che può vedere lui - l'app gli dirà che sono autentici e prodotti da te.
La frode sarebbe compiuta e nessuno potrebbe accorgersene.

Veniamo al caso delle borse LV e supponiamo che il "buco" sia nel fornitore delle peli (ma sarebbe la stessa cosa se parlassimo di chi le colora o di altri anelli della catena). Tu invece di fornire 100 pelli dei tuoi pregiati vitelli, quest'anno ne hai allevati solo 80. Di nuovo e come per l'agricoltore, per non incappare in multe da parte di LV ne comperi sottobanco 20 da un altro fornitore e le "marchi" su blockchain come tue.
E si va avanti così nella catena fino alla fine. L'app finale ancora una volta dirà che il prodotto è originale e la pelle fornita da te (cosa falsa), quindi in teoria l'impatto sul cliente sarebbe lo stesso che abbiamo visto per il pomodoro.
C'è però una differenza fondamentale: che il pomodoro è già esso stesso il prodotto finale, per cui aver falsificato la sua provenienza sarebbe una cosa grave (magari il campo del vicino giace su una discarica abusiva!).
Invece il cliente che compera una borsa è attento al fatto che quella debba essere una autentica borsa LV, non gliene importa nulla da dove provenga la pelle. E quella borsa è in effetti prodotta da LV, quindi dal punto di vista del cliente è una borsa che è quel che lui voleva.
E' questa la differenza importante imho, nel sistema di produzione che in un caso è "un unico passo", nel secondo una catena.
Nei pomodori l'originalità della produzione è già praticamente tutto quel che il prodotto deve essere.
Nella borsa no, l'originalità di un anello della catena di produzione è una parte tutto sommato marginale (a patto che non comprometta la qualità del prodotto, cosa che do per scontata perché diversamente sarebbe emersa nei vari controlli di qualità).

Aggiungo - sempre per parlare - che anche nel caso delle borse LV non vedo una grande utilità nel mettere queste cose in blockchain invece che in un db centralizzato: l'app del cliente funzionerebbe benissimo anche leggendo un db centralizzato 

Osservo che:
- i pomodori sono il punto di arrivo nella tua ipotesi, in realtà possono diventare un componente (sugo, piatto preparato, altro prodotto composto, cena servita al ristorante o vacanza con 1/2 pensione ...).
- il contadino che compra 20% dal vicino e dichiara 100 dovrà sostenere il carico fiscale o rischia di vedersi accusato di evasione. Gli conviene?
- che ai clienti LVT non freghi della pelle è possibile, quello che è utile avere per loro è la certezza che registrando la borsa sei sicuro che non ne esista un clone e, se esistesse, lo scoprirebbero.
- se hai un db privato nulla vieta al fornitore di rispondere sempre si. Prodotto originale ... mentre per la blockchain non dovrebbe rispondere, te lo scrivi tu e trasferisci la proprietà al tuo wallet, quando la rivendi trasferisci la proprietà e chi compra ha un prodotto originale. Gli vendi il certificato di proprietà e la trasferisci al proprietario successivo. Se fosse equivalente ad un db classico non avremmo avuto bisogno di bitcoin.

L'unica vera differenza è nel valore del prodotto, un conto è seguire un prodotto che costa 20.000 euro, un altro è seguire quantità fungibili di valore infinitamente minore (a parità di consumo per l'umano ...).

Installare un wallet hardware sulla borsa puo' avere senso, farlo su un pomodoro direi che è al momento problematico e costoso.

[Piggy]

Si, se tratti le borsette come coin della chain allora è possibile definire chi possiede borsette originali e di conseguenza diventa più difficile farsi fregare con dei falsi. Devi solo fare i modo che i clienti siano in grado di dimostrare il possesso dell'indirizzo e chi compra la borsetta farsi passare il coin/borsetta sul suo indirizzo.

[picchio]

Si, se tratti le borsette come coin della chain allora è possibile definire chi possiede borsette originali e di conseguenza diventa più difficile farsi fregare con dei falsi. Devi solo fare i modo che i clienti siano in grado di dimostrare il possesso dell'indirizzo e chi compra la borsetta farsi passare il coin/borsetta sul suo indirizzo.

Si, lo davo per scontato e per tutti i vari passaggi.

[duesoldi]

Provo a rispondere alle osservazioni che hai fatto:

Osservo che:
- i pomodori sono il punto di arrivo nella tua ipotesi, in realtà possono diventare un componente (sugo, piatto preparato, altro prodotto composto, cena servita al ristorante o vacanza con 1/2 pensione ...).

Ti seguo ma solo nei casi in cui il pomodoro sia il componente di una ulteriore filiera come - per esempio - la preparazione di un piatto preparato surgelato da vendere al super.
Non penso invece che si possa estendere il ragionamento ai casi in cui sia il componente di una cena servita al ristorante: che valore aggiunto darebbe al consumatore della cena poter verificare che il pomodoro sia stato prodotto in un certo posto/tempo/produttore   se non potesse fare la stessa cosa per tutti gli altri componenti del piatto consumato? e l'estensione del concetto a tutti gli ingredienti la vedo - francamente - non fattibile nei prossimi anni..... ci vorrebbe un salto tecnologico fatto dalla massa, non solo da pochi.

- il contadino che compra 20% dal vicino e dichiara 100 dovrà sostenere il carico fiscale o rischia di vedersi accusato di evasione. Gli conviene?

No se fa le cose secondo regola, ma sì se le fa sottobanco.
E un contadino che - per l'ipotesi che stavo facendo - stia per comprare 20 pomodori al fine di venderli dichiarando che li ha prodotti lui, è sicuro che non ha alcun scrupolo a fare l'acquisto sottobanco (cosa che tra l'altro conviene anche all'altro contadino visto che gli venderebbe 20 pomodori in nero).

- che ai clienti LVT non freghi della pelle è possibile, quello che è utile avere per loro è la certezza che registrando la borsa sei sicuro che non ne esista un clone e, se esistesse, lo scoprirebbero.

Non mi sembra che fosse questo lo scopo di quanto fatto da LVMH. Nell'articolo si dice che uno degli obiettivi è di registrare e dare garanzie sulla modalità di produzione, di stoccaggio, e così via ma fino alla vendita. Non si fa alcun cenno al destino della borsa post vendita, penso proprio non faccia parte del perimetro di progetto.
E sinceramente non vedo come dovrebbe interessare LVMH la vita dell'oggetto post vendita: sarebbe un costo che rimarrebbe a suo carico (mantenimento della struttura IT per la BC) per tenere traccia del fatto che io - cliente iniziale che ha acquistato la borsa da LV - posso poi averla rivenduta a te. Non interesserebbe a LV questa cosa....

- se hai un db privato nulla vieta al fornitore di rispondere sempre si. Prodotto originale ... mentre per la blockchain non dovrebbe rispondere, te lo scrivi tu e trasferisci la proprietà al tuo wallet, quando la rivendi trasferisci la proprietà e chi compra ha un prodotto originale. Gli vendi il certificato di proprietà e la trasferisci al proprietario successivo. Se fosse equivalente ad un db classico non avremmo avuto bisogno di bitcoin.

Vedi punto precedente. Il concetto in sé potrebbe anche essere interessante, ma non penso sia stato realizzato in questo caso.

[Piggy]

Ho notato che qualcuno di un azienda Italiana ha aperto questo thread sul forum, vediamo che piega prende e se avranno qualche idea innovativa. Resto dubbioso nel frattempo.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5148677.new#new