Bitcoin Forum
June 27, 2019, 09:39:32 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.18.0 [Torrent] (New!)
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Podstawy Lightning Network - wyjaśnienia, portfele.  (Read 350 times)
wwzsocki
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 966
Merit: 714


FINALLY A HERO AFTER FULL 6 YEARS!!!


View Profile WWW
November 07, 2018, 10:46:27 AM
Last edit: November 09, 2018, 08:04:47 PM by wwzsocki
Merited by BitCryptex (10), malevolent (2), xandry (2), poptok1 (2), o_e_l_e_o (2), cryptovigi (1), Tytanowy Janusz (1)
 #1

WPROWADZENIE

Poniżej znajduje się krótkie wprowadzenie do sieci Lightning Network. Część z poniższych informacji została zawarta w osobnym temacie   Częste pytania dotyczące sieci Lightning Network.
Już kilkukrotnie dyskutowaliśmy czy taki sposób skalowania sieci jest dobry dla Bitcoina. Oto przykładowe wątki:i: Is the Lightning Network centralized?, Lightning Network Discussion Thread, Lightning Network fraud possible?

SPIS TREŚCI

      1. Czym jest Lightning Network?
      2. Jak to działa?
      3. Portfele i nody (węzły)
      4. Znane problemy
      5. Planowane funkcje
      6. Zagrożenia bezpieczeństwa
      7. Inne rozwiązania skalowania drugiej warstwy (second layer)
      8. Przydatne źródła informacji

1. Czym jest Lightning Network?

Sieć Lightning jest alternatywą dla tradycyjnych transakcji on-chain Bitcoina. Nie zastępuje ich całkowicie, ponieważ transakcje w łańcuchu są nadal potrzebne do zamykania i otwierania kanałów płatności. Lightning Network to rozwiązanie "drugiej warstwy" (second layer) i jest w pełni opcjonalne. Transakcje przeprowadzane pomiędzy uczestnikami Lightning Network nie mają negatywnego wpływu na sieć Bitcoin.

Sieć Lightning Network  pozwala na błyskawiczne i niezwykle tanie (mikro) płatności P2P .

2. Jak to działa?

Tworzenie kanału

Czym dokładnie jest kanał płatności? Zgodnie z Bitcoin wiki, kanał płatności to technika zaprojektowana w celu umożliwienia użytkownikom dokonywania wielu transakcji bez przeprowadzania wszystkich tych tranzakcji na blockchainie Bitcoina. Maksymalnie dwie transakcje będą transmitowane do łańcucha blockchain.

Aby rozpocząć korzystanie z Lightning Network, musisz użyć kompatybilnego oprogramowania. Dwie osoby mogą ustanowić kanał płatności, blokując fundusze w adresie multi-sig, który potrzebuje obu podpisów, aby je wydać. Ta transakcja jest czasowo zablokowana, więc środki zostaną automatycznie zdyskontowane w przypadku, gdy jedna ze stron nie będzie współpracować. Kanał płatniczy może być używany, o ile obaj uczestnicy pozostają chętni do współpracy.

Wysyłanie i przekierowywanie płatności

Obie strony przeprowadzają transakcje bez emisji bieżącego ich stanu do Blockchaina. Obaj zachowują kopię informacji o kanale. Wysyłanie płatności za pośrednictwem Lightning Network jest możliwe pod warunkiem, że istnieje co najmniej jedno połączenie z drugą osobą i wystarczające środki w kanałach, które kierują transakcją. Każdy węzeł jest nagradzany za przeprowadzenie (routing) tranzakcji zgodnie z polityką opłat.

Bezpieczne kierowanie płatności nie byłoby możliwe bez Hashed Timelock Contracts (HTLCs). Poniższy przykład wyjaśnia, dlaczego są one potrzebne.

1. Alicja otwiera kanał płatności dla Boba, a Bob otwiera kanał płatności dla Charliego.
2. Alicja chce kupić coś od Charliego za 1000 satoshi.
3. Charlie generuje liczbę losową i hash SHA256. Charlie daje ten hash Alicji.
4. Alicja używa swojego kanału płatności do Boba, by zapłacić mu 1000 satoshi, ale dodaje hash, który Charlie dał jej do zapłaty wraz z dodatkowym warunkiem: aby Bob mógł ubiegać się o płatność, musi podać dane, które zostały użyte do wytworzenia tego hashu.
5. Bob wykorzystuje swój kanał płatności do Charliego, aby zapłacić Charliemu 1000 satoshi, Bob dodaje kopię tego samego warunku, który Alice użyła przy płatności dla Boba.
6. Charlie ma oryginalne dane, które zostały użyte do wytworzenia tego hashu (zwanego obrazem wstępnym, pre-image), więc Charlie może użyć go do sfinalizowania swojej płatności i pełnego otrzymania płatności od Boba. W ten sposób Charlie koniecznie udostępnia pre-image Bobowi.
7. Bob używa pre-image do sfinalizowania płatności od Alicji.

Zamykanie kanału

Istnieją dwa sposoby zamknięcia kanałów płatności. Chętny do współpracy i brak współpracy (Cooperative and uncooperative).

Ta ostatnia metoda zajmuje więcej czasu, ponieważ druga strona jest w trybie offline. Aby uniknąć oszustw, przed emisją transakcji trzeba poczekać pewien okres czasu, który został wynegocjowany podczas otwierania kanału, przed emisją transakcji końcowej.

3. Portfele i nody (węzły)

Istnieje kilka implementacji Lightning Network i każda z nich może zawierać pewne błędy, które mogą prowadzić do utraty funduszy. Większość z nich wymaga od użytkownika uruchomienia pełnego węzła bitcoin, ale dzięki neutrino, możesz go zastąpić lekkim węzłem, jeśli zdecydujesz się użyć LND. Portfele iOS i Android są łatwe w użyciu i nie wymagają wiele konfiguracji, ale większość z nich nie może być używana do żądania płatności.

Każda implementacja ma inny proces konfiguracji.

Portfele desktop


Portfele mobilne


Powyższa lista zawiera oprogramowanie, które jest oficjalnie dostępne i można je skonfigurować do korzystania z mainnetu Bitcoin. Każdy użytkownik uruchamiający węzeł sieci Lightning bierze udział w (routingu) przeprowadzaniu płatności. Liczba transakcji routowanych zależy od tego, jak dobrze węzeł jest połączony, ilości bitcoinów zamkniętych w kanale i polityki opłat. Nie ma sensu opisywać cech tych portfeli, ponieważ są one stale aktualizowane.

4. Znane problemy

  • węzły w trybie offline są uważane za zdolne do routingu, co powoduje, że płatności nie są realizowane w niektórych przypadkach, wyjaśnione tutaj
  • nie ma standardu bezpiecznego tworzenia kopii zapasowych. Używanie starej kopii zapasowej jest uważane za oszustwo, dlatego transmitowana jest transakcja karna,
  • nie można odbierać płatności i bronić się przed oszustwem od drugiego użytkownika, jeśli jeden z nodów jest w trybie offline,
  • nadal może być problem z pełnymi blokami w przyszłości. Jednak programiści pracują nad rozwiązaniami, które zwiększą liczbę transakcji na blok, np. Schnorr signatures.

5. Planowane funkcje

  • Watchtowers - możliwe jest, że druga strona podejmie próbę oszukania przez transmisje starego stanu kanału płatności. Zwykle nie byłoby to możliwe, ponieważ drugi węzeł emitowałby transakcję karną. Aby zapobiec oszustwom, opracowywana jest koncepcja Watchtowers (strażników). Watchtowers będą mogły emitować transakcję karną, jeśli będzie to konieczne.
  • Atomic swaps - metoda bezpiecznej wymiany dwóch różnych kryptowalut bez potrzeby korzystania z depozytu (escrow).
  • Płatności Multi-path - obecnie można wysłać transakcję przy użyciu tylko jednej trasy. W przyszłości możliwe będzie podzielenie transakcji na wiele tras w celu zmniejszenia liczby niepowodzeń transakcji, co często jest spowodowane brakiem funduszy w węzłach.
  • Dual-funded channels - dwóch użytkowników zamiast jednego będzie mogło sfinansować kanał płatniczy, jak pierwotnie opisano w Lightning Network Paper.
  • Eltoo - eltoo będzie alternatywą dla obecnej metody rozliczania płatności między użytkownikami. Aktualizowanie kanałów odbywa się poprzez budowanie łańcucha transakcji czasowo zablokowanych. Potrzebny jest soft fork, aby uczynić eltoo dostępnym w sieci Lightning Network (aby uniknąć konieczności transmitowania całej historii transakcji między użytkownikami)
    Tutaj możesz dowiedzieć się, które opcodes należy zmodyfikować.
  • Channel factories - Istniejące kanały sieci Lightning Network mogą być wykorzystywane do tworzenia nowych kanałów bez transmitowania czegokolwiek do reszty sieci Bitcoin. Zwykle kanał jest otwarty tylko dla jednej osoby. W Channel factories mamy wielu ludzi tworzących grupę. Członkowie grupy utrzymują kanały między sobą. Więcej zainteresowanych użytkowników = większe oszczędności. Jeśli jeden z uczestników nie współpracuje, istniejące kanały nie są zagrożone - nie można jednak utworzyć nowych kanałów.

Jest kilka rzeczy, które można zmienić w kodzie Bitcoin, aby poprawić prywatność. Wprowadzenie Schnorr, MAST and Taproot sprawiłoby, że transakcje otwierające / zamykające kanał byłyby nieodróżnialne od innych transakcji porządkowych.

6. Zagrożenia bezpieczeństwa

  • Nieprawidłowe blokady czasowe - należy zapewnić wystarczającą ilość czasu na interakcję z niewspółpracującymi lub złośliwymi kontrahentami kanału.
  • Wymuszone wygaśnięcie spamu - zamykanie wielu kanałów w tym samym czasie może doprowadzić do całkowitego zapełnienia całego bloku. Jeśli spam trwa wystarczająco długo, czasami zablokowane transakcje mogą stać się ważne.
  • Utrata danych - większość klientów Lightning Network nie zapewnia niezawodnej metody tworzenia kopii zapasowych. Używanie starej kopii bazy danych może być uznane za oszustwo. Druga strona emituje w tym przypadku transakcję karną.
  • Kradzież monet - większość węzłów sieci Lightning Network pracuje 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, a ich monety są przechowywane w gorących portfelach, co ułatwia intruzowi wykradanie prywatnych kluczy.
  • Wspólne ataki górników - górnicy mają możliwość decydowania, które transakcje chcą uwzględnić w bloku, aby mogli odrzucić niektóre transakcje wybrane przez atakującego. Ten atak jest mało prawdopodobny ze względu na wysokie koszty i złożoność (wszyscy górnicy musieliby współpracować).

Większość klientów mobilnej sieci Lightning Network będzie działać dzięki neutrino który korzysta z BIP 157 & BIP 158. Czy ma to jakiś pozytywny wpływ? Tak, pomaga to w ograniczeniu liczby przesłanych danych przy zachowaniu tego samego poziomu prywatności i zmniejszeniu obciążenia węzła, który je udostępnia.

7. Inne rozwiązania dla skalowania drugiej warstwy (second-layer scaling solutions)

  • RSK – umożliwia inteligentne kontrakty (smart contracts), wykorzystuje scalone wydobycie.
  • MimbleWimble

8. Przydatne źródła informacji

https://1ml.com/ (Lightning Network Explorer)
https://lightblock.me/ (Lightning Network Explorer)
http://lightning.network/docs/ (w szczególności “Bitcoin Lightning Network Paper”)
https://cointelegraph.com/tags/lightning-network
https://lnroute.com/
https://dev.lightning.community/
https://blog.lightning.engineering/
https://en.bitcoin.it/wiki/Lightning_Network
https://bitcoinmagazine.com/articles/future-bitcoin-what-lightning-could-look/


Link do tekstu źródłowego w języku angielskim: https://bitcointalk.org/index.php?topic=4940536.0

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
1561628372
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1561628372

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1561628372
Reply with quote  #2

1561628372
Report to moderator
Crypto Casino Since 2014
Level Up & Get Even More Rewards!
Daily Treasure Chest
& Much More
Roll Hunt
Rakeback
Blackjack
Jackpot
Dice
Slots
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1561628372
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1561628372

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1561628372
Reply with quote  #2

1561628372
Report to moderator
1561628372
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1561628372

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1561628372
Reply with quote  #2

1561628372
Report to moderator
1561628372
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1561628372

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1561628372
Reply with quote  #2

1561628372
Report to moderator
wwzsocki
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 966
Merit: 714


FINALLY A HERO AFTER FULL 6 YEARS!!!


View Profile WWW
March 05, 2019, 09:51:01 PM
 #2

Szkoda żeby taki dobry poradnik przepadł gdzieś pomiędzy takimi tematami jak "tu się witamy" tak więc postanowiłem napisać ten komentarz.

Sieć LN to w dalszym ciągu coś nowego i większość użytkowników BTC w dalszym ciągu nie wie jak lub boi się z niej skorzystać przede wszystkim z powodu braku informacji i doświadczenia.

Powyższy post jest jak najbardziej aktualny i postaram się dodać jakieś nowe treści jak tylko pojawią się nowe informacje w temacie rozwoju sieci LN.

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
adamvp
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 610



View Profile
March 23, 2019, 08:37:07 AM
 #3

również pozwolę sobie podbić, powtarzając pytanie/prośbę o krótkie streszczenie opini o aktualnym stopniu zaawansowania prac nad LN ;-)

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
BitCryptex
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 616
Merit: 790


Write @BitCryptex or quote my post to notify me


View Profile WWW
March 23, 2019, 08:35:30 PM
Merited by Tytanowy Janusz (1)
 #4

Prace dawno się zakończyły.

Oczywiście, że prace się nie skończyły. Masa osób pracuje nad nowymi funkcjami, które sprawią, że korzystanie z Lightning Network będzie łatwiejsze. Za jakiś czas LN zostanie wzbogacone o m.in dual-funded channels, splicing (dzielenie jednej dużej płatności na kilka mniejszych), RBF dla transakcji otwierającej kanał i o wiele wiele więcej.

wwzsocki
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 966
Merit: 714


FINALLY A HERO AFTER FULL 6 YEARS!!!


View Profile WWW
April 24, 2019, 08:21:15 PM
 #5

Prace dawno się zakończyły.
Oczywiście, że prace się nie skończyły...

Prace postępują i to bardzo szybko ostatnio.

Z początku trwało to troszkę długo jak na realia świata krypto (około 2 lat) zanim zobaczyliśmy jakikolwiek produkt i początkowo nie zaskakiwał pod żadnym względem.
Ostatnio jest coraz więcej dobrych wiadomości o LN i dosłownie codziennie czytam o nowych firmach, które akceptują płatności. Sama sieć rośnie bardzo szybko i jest dosłownie wysyp portfeli, apek, narzędzi do LN.

Myślę, że zadziała tu efekt kuli śniegowej i dosłownie za parę miesięcy sieć LN będzie najważniejszm tematem i narzędziem, które wystrzeli cenę BTC w stratosferę.
Od dłuższego czasu cena BTC rośnie a jeżeli jeszcze spojrzymy na wolumeny i inne ważne wszkażniki to, jeżeli postęp sieci LN będzie w dalszym ciągu na tak szybkim poziomie to pod koniec roku wszyscy posiadacze BTC będą mieli powody do radości, bo cena będzie wysoka.

Już pisałem w innym wątku, że:
Nareszczie nadeszła wiadomość, na którą fani sieci Lightning Network czekali już od dawna czyli, że "Lightning Labs uruchamia Lightning Network Client dla głównej sieci Bitcoin"...
https://cointelegraph.com/news/lightning-labs-launches-lightning-network-client-for-main-bitcoin-network

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
wwzsocki
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 966
Merit: 714


FINALLY A HERO AFTER FULL 6 YEARS!!!


View Profile WWW
June 06, 2019, 08:34:44 AM
Last edit: June 06, 2019, 04:55:54 PM by wwzsocki
 #6

Właśnie ukazał sie artykuł na Bithub.pl o sieci LN oraz jej ukrytych sekretach, jak to nazwał autor.

Zachęcam do dokładnego przeczytania artykułu i dyskusji na ten temat.

Czy autor ma rację i czy faktycznie sieć LN w przyszłości napotka wiele problemów przez wysokie opłaty górnicze i za wysokie wartości tkzw. "pyłu"?

1. "Dla płatności poniżej progu pyłu, Sebastian, Janusz i Karyna mogą stracić środki bez ich winy. "
2. "Płatności na warstwie drugiej L2 dla sum poniżej poziomu ekonomicznie możliwego do rozładowania na warstwę pierwszą L1 nie mogą być bezzaufaniowe."
3. "Lightning skaluje transakcje, nie użytkowników. Koszt utrzymania pełnego węzła walidacyjnego będzie wciąż wysoki."
4. "Tarcia z warstwy pierwszej L1 mają wpływ na interwymienialność i prywatność na warstwie drugiej L2; monety mają wartość-zależną-od-pozycji [wartość monet
      na dużym hubie o dużej płynności jest większa od wartości monet na małym hubie – przyp. tłum.]"
5. "Ryzyko systemowe: Bardzo duża ilość monet będzie musiała zostać zamrożona w kanałach Lightning (w tak zwanych gorących portfelach) aby zapewnić
     wymaganą płynność."
6. "Zebrane razem opłaty dla minerów na warstwie pierwszej L1 nie będą wystarczające aby zabezpieczyć blockchain gdy nagroda za wykopanie bloku się wyczerpie."

To tylko kilka najważniejszych punktów z artkułu.

Szkoda, ża sieć Lightning Network nie jest bez wad. Cały czas czytam jakieś nowe artkułu, w których zamiast pochwał znajduję same problemy, które automatycznie poddają w wątpliwość przyszłość sieci LN, a co za tym idzie samego BTC.

Tak naprawdę, to nie ma jak szukać odpowiedzi, na takie bardzo trudne pytania techniczne. Nie istnieje coś takiego jak support dla LN, gdzie każdy mógłby się zwrócić z pytaniami gdy napotka problemy.

To było oczywiste, że to będzie kawał bardzo trudnej roboty i technika sieci LN będzie bardzo zawiła ale czytając ten artykuł poraz pierwszy ktoś wytłumaczył działanie sieci w taki sposób, że chyba każdy, jest to w stanie bardzo szybko zrozumieć.

Jednocześnie bardzo skutecznie przedstawia przyszłość sieci Lightning w ciemnych kolorach wymieniając niezliczone zagrożenia i problemy.


https://bithub.pl/artykuly/maly-sprosny-sekrecik-lightning-network-o-ktorym-wie-bardzo-malo-ludzi/

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
Tytanowy Janusz
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 420
Merit: 392

Self-made Sr. Member


View Profile
June 06, 2019, 09:16:08 AM
Merited by wwzsocki (1)
 #7

snip


Mnie już to dawno przerosło Smiley Ale ufam, że nasz lokalny znawca LN Bitcryptex wypowie się w tej kwestii.

Szkoda, ża sieć Lightning Network nie jest bez wad. Cały czas czytam jakieś nowe artkułu, w których zamiast pochwał znajduję same problemy, które automatycznie poddają w wątpliwość przyszłość sieci LN, a co za tym idzie samego BTC.

Ja chciałbym jedynie od siebie dodać, że zagubiliśmy się wszyscy. Już tłumaczę:

Każda bańka potrzebuje swojego paradygmatu. Bańka 2017 oparta była na stwierdzeniu, że bitcoin wyprze waluty fiat. Pojawiały się plotki, że ebay, amazon rozważa wprowadzenie bitcoina. Kontrargumentem sceptyków był brak skalowalności. Pojawił się LN i od lat trwają prace nad nim. Niech trwają. Ale czy przyszłość bitcoina zależy od rozwoju LN (paradygmatu bańki 2017 - skalowalność by móc wyprzeć waluty fiat)?

Przecież bitcoin nie powstał do mikrotransakcji. Powstał po to, by umożliwić ucieczkę przed rządami. By móc trzymać wartość (jaka by ona nie była) poza złodziejskimi łapami rządów. Po to, by twoich środków nie dopadła hiperinflacja (patrz Wenezuela) , zakaz korzystania (patrz Cypr). Przecież we wszystkich krajach, które dotykają jakiekolwiek zawirowania wobec lokalnej waluty od razu wzrasta zainteresowanie kryptowalutami. Stąd w ankiecie adamvp zaproponowałem opcję "poduszka powietrzna". Jaka jest alternatywa? Złoto i inne surowce.

To teraz powiedźcie jaki jest czas i koszty transferu 10k $ w złocie do innego kraju? Pocztą? Kurierem? Moim zdaniem właśnie alternatywa do złota może być paradygmatem kolejnej bańki (zwłaszcza w obliczu zbliżającej się recesji w USA). O LN wszyscy zaponą (jako faktor wzrostów, nie jako technologia, która będzie zapewne dalej skutecznie rozwijana, a wspomniane problemy łatane).

Co za tym idzie bańka 2020-2021 oparta będzie na coinach, które stawiają na bezpieczeństwo, decentralizację, anonimowość a nie na TPS? I tu bitcoin spełnia 2 z 3 parametrów. Stad kapitał wpłynie w bitcoina a potem rozpłynie dalej?

$$
1░░░░░░░░░░░░░██
2░░░░░░░░░░░██████
3░░░░░░░░░██████████
4░░░░░░░░█████░░█████
5░░░░░░█████░░░░░██████
6░░░░░█████░░░░███████
7░░░█████░░░░░██████░░░░██
8░░█████░░░░███████░░░█████
9░░░█████░░░░████░░░░█████
0░░░░░█████░░░░░░░░████
1░░░░░░█████░░░░░░█████
2░░░░░░░░█████░░░████
3░░░░░░░░░██████████
4░░░░░░░░░░░██████
5░░░░░░░░░░░░░██

TOP 150 (CMC) // LISTED ON KUCOIN
EASY TASKS     // ONLY USA AND CANADA SPOTS LEFT
SIMPLE KYC     // ONLY NAME AND SURNAME MUST BE VISIBLE ON ID


$$
wwzsocki
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 966
Merit: 714


FINALLY A HERO AFTER FULL 6 YEARS!!!


View Profile WWW
June 06, 2019, 04:08:59 PM
Last edit: June 06, 2019, 04:56:37 PM by wwzsocki
 #8

...ufam, że nasz lokalny znawca LN Bitcryptex wypowie się w tej kwestii...

Też mam taką nadzieję, że BitCryptex będzie w stanie wytłumaczyć, to dokładniej i podsumować czy faktycznie, to aż taki wielki problem.

...Przecież bitcoin nie powstał do mikrotransakcji. Powstał po to, by umożliwić ucieczkę przed rządami...

Niby masz rację i się z Tobą zgadzam ale nasówa się od razu takie pytanie: "Jeżeli nie LN to co?".

Jak poradzić sobie inaczej z problemem skalowalności i czy jest jescze na to czas?

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
Tytanowy Janusz
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 420
Merit: 392

Self-made Sr. Member


View Profile
June 06, 2019, 04:17:41 PM
Last edit: June 06, 2019, 04:28:00 PM by Tytanowy Janusz
 #9

Ale bitcoin musi sobie poradzić ze skalowalnością tylko jeśli chcesz go wykorzystywać zamiast walut fiat do mikrotransakcji. A to paradygmat pompy 2017. Kolejna pompa może mieć zupelnie inny (lub nie). Bezpieczeństwo, decentralizacja, anonimowość i stabilna wartość. TPSy zejdą na drugi plan (oczywiście to optymistyczny scenariusz (albo pesymistyczny, jeśli tego przyczyną będzie recesja ))
Jeśli ma służyć do tego, do czego został stworzony, to skalowalność moim zdaniem nie stanowi problemu, bo przciętny użytkownik będzie transferowal bitcoiny tylko podczas lokowania kapitału i wyciągania kapitału. A nie przy zakupie kawy w starbucks.
A bitcoin jest najlepiej zdecentralizowany, ma największe grono deweloperów, ma najstabilniejszą cenę (poza stable coinami - których cena może okazać się nie stabilna jeśli zacznie się sypać dolar amerykański).

Po prostu wszystko zależy od przekazu medialnego jaki nam zaserwują elity przy nadochodzącej pompie. Dlatego pogrzeb LN nie musi oznaczać pogrzebu bitcoina.

$$
1░░░░░░░░░░░░░██
2░░░░░░░░░░░██████
3░░░░░░░░░██████████
4░░░░░░░░█████░░█████
5░░░░░░█████░░░░░██████
6░░░░░█████░░░░███████
7░░░█████░░░░░██████░░░░██
8░░█████░░░░███████░░░█████
9░░░█████░░░░████░░░░█████
0░░░░░█████░░░░░░░░████
1░░░░░░█████░░░░░░█████
2░░░░░░░░█████░░░████
3░░░░░░░░░██████████
4░░░░░░░░░░░██████
5░░░░░░░░░░░░░██

TOP 150 (CMC) // LISTED ON KUCOIN
EASY TASKS     // ONLY USA AND CANADA SPOTS LEFT
SIMPLE KYC     // ONLY NAME AND SURNAME MUST BE VISIBLE ON ID


$$
adamvp
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 610



View Profile
June 07, 2019, 10:24:47 PM
 #10

[..]
Przecież bitcoin nie powstał do mikrotransakcji. Powstał po to, by umożliwić ucieczkę przed rządami.(...)
Nie do końca, raczej z tego co ja zrozumiałem zapoznając się z genezą to bitcoin powstał jako coś w rodzaju alternatywy dla tradycyjnego pieniądza, współistniejącego "drugiego obiegu" - zresztą kwestia pseudonimowości wyklucza na dobrą sprawę ukrycie czegokolwiek.
Tutaj link do polskiego tłumaczenia manifestu Satoshiego: https://bitcoin.pl/manifest-satoshi-nakamoto/

Z resztą Twojej wypowiedzi @Tytanowy_Janusz , myślę że mogę się zgodzić. (no poza tą pewnością co do pozytywnej przyszłosci btc - czy raczej do jej skali)

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
malevolent
can into space
Moderator
Legendary
*
Online Online

Activity: 2240
Merit: 1087



View Profile
June 07, 2019, 11:45:55 PM
 #11

[..]
Przecież bitcoin nie powstał do mikrotransakcji. Powstał po to, by umożliwić ucieczkę przed rządami.(...)
Nie do końca, raczej z tego co ja zrozumiałem zapoznając się z genezą to bitcoin powstał jako coś w rodzaju alternatywy dla tradycyjnego pieniądza, współistniejącego "drugiego obiegu" - zresztą kwestia pseudonimowości wyklucza na dobrą sprawę ukrycie czegokolwiek.
Tutaj link do polskiego tłumaczenia manifestu Satoshiego: https://bitcoin.pl/manifest-satoshi-nakamoto/

Można jednak odnieść inne wrażenie: https://www.mail-archive.com/cryptography@metzdowd.com/msg09971.html

Quote from: Satoshi Nakamoto
Yes, but we can win a major battle in the arms race and gain a new territory of
freedom for several years.

Governments are good at cutting off the heads of a centrally controlled
networks like Napster, but pure P2P networks like Gnutella and Tor seem to be
holding their own.


adamvp
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 610



View Profile
June 08, 2019, 09:48:55 PM
 #12

Hmm, chyba piszemy o nieco rozłącznych kwestiach,
Zresztą po głębszym zastanowieniu i wzięciu pod uwagę kontekstu (pytania na które odpowiadał) również w przytoczonym przez Ciebie @malevolent cytacie nie chodzi raczej o  walkę przeciwko rządom - raczej to jest walka "o", a nie przeciw - mam pewne jeszcze dalej idące przemyślenia z kategorii "zmieniania świata na lepsze", ale to już chyba nie w tym wątku...
Tutaj czekam na @BitCryptex lub inne osoby, aby nam wytłumaczyły łopatologicznie "na czym stoimy" ;-)

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
wwzsocki
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 966
Merit: 714


FINALLY A HERO AFTER FULL 6 YEARS!!!


View Profile WWW
June 08, 2019, 10:29:34 PM
 #13

...Tutaj czekam na @BitCryptex lub inne osoby, aby nam wytłumaczyły łopatologicznie "na czym stoimy" ;-)

No, no. (jedna z moich inteligentniejszych wypowiedzi ostatnio  Grin   Roll Eyes).

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
adamvp
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 610



View Profile
June 09, 2019, 09:24:58 AM
 #14

Dla mnie jest po prostu jasne, że do dalszego rozwoju adopcji kryptowalut jest koniecznie opracowanie tzw. drugiej warstwy - i tutaj idea Lightning Network wyglądała obiecująco, ale jeśli faktycznie ma rację ten artykuł, że jest oparta na błędnych, nie dających się zrealizować założeniach to byłby dość potęzny cios dla perspektyw szybkiego rozwoju krypto  Sad

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
wwzsocki
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 966
Merit: 714


FINALLY A HERO AFTER FULL 6 YEARS!!!


View Profile WWW
June 09, 2019, 11:18:39 AM
Last edit: June 09, 2019, 07:39:36 PM by wwzsocki
 #15

...Lightning Network wyglądała obiecująco, ale jeśli faktycznie ma rację ten artykuł, że jest oparta na błędnych, nie dających się zrealizować założeniach to byłby dość potęzny cios dla perspektyw szybkiego rozwoju krypto  Sad

Dlatego chciałem przedyskutować ten temat tutaj, bo już nie raz pośpieszyłem się po przeczytaniu jakiegoś krytycznego artykułu dotyczącego LN, wyciągnąłem pochopne wnioski i poddałem jej sens i możliwości w wątpliwość, gdzie po kilku tygodniach okazało się, ze praktycznie wszystkie problemy zostały rozwiązane.

Niestety bez odpowiedniej wiedzy nie jesteśmy w stanie sami niczego zweryfikować i można nas łatwo zmanipulować, na przykład przez takie artykuły, które wykorzystują, brak informacji i ogólnej wiedzy o tej bardzo zawiłej technologii.

Próbowałem sam znaleźć odpowiedzi na ten temat ale nie byłem w stanie, dlatego bardzo spodobał mi się pomysł @Bitcryptex 'a, żeby założyć nowy dział na naszym forum, który będzie przeznaczony tylko dla Lightning Network.

Myślę, że to naprawdę dobry pomysł i każdy komu na tym zależy, powinien zabrać glos w sprawie, żeby admini wiedzieli jakie, to ważne dla wielu ludzi.
Tutaj jest link: Lightning Network board


......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
adamvp
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 610



View Profile
June 09, 2019, 09:25:16 PM
 #16

W zasadzie to wpadłem na pomysł, którego niestety z braku sił i czasu nie zrealizuje - żeby zebrać jakoś te wszystkie linki do tematów wnioskujących o LN i zaprosić wszystkich widzących taką potrzebę do jednego tematu - bo teraz jednak zwolennicy LN board są rozsiani po co najmniej kilku założonych tematach...

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
wwzsocki
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 966
Merit: 714


FINALLY A HERO AFTER FULL 6 YEARS!!!


View Profile WWW
June 11, 2019, 09:02:46 AM
 #17

W zasadzie to wpadłem na pomysł, którego niestety z braku sił i czasu nie zrealizuje - żeby zebrać jakoś te wszystkie linki do tematów wnioskujących o LN i zaprosić wszystkich widzących taką potrzebę do jednego tematu - bo teraz jednak zwolennicy LN board są rozsiani po co najmniej kilku założonych tematach...

...bardzo spodobał mi się pomysł @Bitcryptex 'a, żeby założyć nowy dział na naszym forum, który będzie przeznaczony tylko dla Lightning Network.

Myślę, że to naprawdę dobry pomysł i każdy komu na tym zależy, powinien zabrać glos w sprawie, żeby admini wiedzieli jakie, to ważne dla wielu ludzi.
Tutaj jest link: Lightning Network board

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
adamvp
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 610



View Profile
June 11, 2019, 10:49:23 AM
 #18

@wwzsocki ja bardziej miałem na myśli tego typu tematu jak ten: https://bitcointalk.org/index.php?topic=4466481.0
 żeby wyszukać i tam zaprosić autorów do wsparcia idei BitCryptex'a aby ten nowy dział Lighting Network na Bitcointalku utworzyć Wink

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
wwzsocki
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 966
Merit: 714


FINALLY A HERO AFTER FULL 6 YEARS!!!


View Profile WWW
June 13, 2019, 01:30:05 AM
Last edit: June 18, 2019, 11:41:17 AM by wwzsocki
 #19

@wwzsocki ja bardziej miałem na myśli tego typu tematu jak ten: https://bitcointalk.org/index.php?topic=4466481.0
 żeby wyszukać i tam zaprosić autorów do wsparcia idei BitCryptex'a aby ten nowy dział Lighting Network na Bitcointalku utworzyć Wink

Tak nawet widziałem Twój komentarz w temacie Bitcryptex 'a. Najważniejsze, że o tym piszemy i rozsiewamy linki, bo tylko tak można kogoś zainteresować tematem.

Bez wsparcia ze strony zainteresowanych osób, może być ciężko założyć nowy dział na forum, nawet dla LN ale nie ma co jest potrzebna.

Sam właśnie chciałem ściągnąć portfel na windows do LN, żeby wziąć udział w promocji, jaką organizuje Loycev i skończyło się na niczym.

NIe mogłem się zdecydować, który wybrać i dokładnie dowiedzieć, jak działają (czy trzeba ściągnąć cały łańcuch, itd.), jest za mało informacji w internecie na ten temat.

A szkoda, bo fajna akcja i można się sporo nauczyć o sieci LN, jeżeli ktoś jest zainteresowany, to tu jest link: LoyceV's Legendary Little Lightning Loans

Nie jest tajemnicą, że najlepsza wiedza to ta praktyczna, dlatego warto jest wziąć udział w tej promocji, którą sponsoruje @Loycev.

......
.L I V E C O I N . N E T.
.
..PROFITBOX..
██  █████████████████████████
  █████████▄      ▄██████████
█████████████▄  ▄████████████
    █████████████████████████
  ██████████▀    ▀█ ▀████████
████  █████▀  ▄▄  ▀█  ▀██████
  ████████▀  ▄██▄  ▀█   ▀████
    ██████   ▀██▀   ██   ████
  █████████▄      ▄██████████
██  █████████▄  ▄████████████
  ███████████████████████████
██  █████████████████████████
  █████████████████████▀ ███
█████████████████████▀   ███
    █████████████▀     ████
  █████████████▀   ██    ████
████  █████▀     ██    ████
  ███████▀   ██    ██    ████
    █████    ██    ██    ████
  ███████    ██    ██    ████
██  █████    ██    ██    ████
  ███████████████████████████
.....
BitCryptex
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 616
Merit: 790


Write @BitCryptex or quote my post to notify me


View Profile WWW
June 17, 2019, 11:19:51 AM
Merited by wwzsocki (1)
 #20

3. "Lightning skaluje transakcje, nie użytkowników. Koszt utrzymania pełnego węzła walidacyjnego będzie wciąż wysoki."

Full node nie jest potrzebny do utrzymania węzła Lightning Network. LND umożliwa korzystanie z neutrino, dzięki którego nie trzeba na własną rękę instalować i utrzymywać Bitcoin Core. Jeżeli ktoś będzie chciał umieścić dużo monet w LN, szczególnie w celach zarobkowych, to taką osobę będzie stać na wystarczająco mocny serwer, który obsłuży też full node.

5. "Ryzyko systemowe: Bardzo duża ilość monet będzie musiała zostać zamrożona w kanałach Lightning (w tak zwanych gorących portfelach) aby zapewnić
     wymaganą płynność."

Prawda. Trzymanie monet w gorących portfelach jest niebezpieczne. Takie środki są łatwiejsze do kradzieży. Warto zwrócić uwagę, że nie tylko ilość monet się liczy, ale także połączenia między węzłami.

6. "Zebrane razem opłaty dla minerów na warstwie pierwszej L1 nie będą wystarczające aby zabezpieczyć blockchain gdy nagroda za wykopanie bloku się wyczerpie."

Jaki jest sens zajmowania się tym problemem? Ostatnie monety zostaną wykopane około 2140 roku. Sensowniejszym argumentem byłoby to, że zyski z LN nie rekompensowałyby "strat" z malejących nagród za wydobycie bloku, co i tak samo w sobie byłoby bez sensu.

Sam właśnie chciałem wgrać portfel na windowsz do LN i skończyło się na niczym. Nie mogłem się zdecydować, za mało informacji.

Mam w planach napisanie długiego tematu o dostępnych portfelach do LN, ale na razie musiałbym taki temat aktualizować bardzo często.

Na resztę pytań postaram się odpowiedzieć wieczorem. Wróciłem po krótkiej nieobecności.

Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!