Раскрутка системы Биткоин

[rPman]

rPman, читайте, пожалуйста, внимательно мои сообщения, если хотите быть "в теме".

- Какие нужды общества может обеспечить система Биткоин
- Каким образом возможно такое использование системы Биткоин?

Если бы я говорил о гипотетической системе, то упоминал бы просто "система Коин", не правда ли?
...
Я говорю о системе, которая уже сейчас работает с мощностью 105 петафлопс/сек
...

Сама система bitcoin вполне себе может использоваться для голосования, без каких либо изменений кода и требования обновления клиента кажется где то я уже видел у недокоинов.
* Публикуется список адресов с 0 монет на каждом изначально - каждый из которых при этой публикации привязывается к варианту голосования/избирателю.
* Все избиратели устанавливают себе кошелек (возможно облегченный - не хранящий все блоки и т.п.) и как то регистрируют себя в какой-либо дополнительно созданной системе, гарантирующей что одному человеку выдан один адрес.
* Для того чтобы проголосовать - необходимо переслать любую сумму на кошелек кандидата
* По окончанию голосования (сроки могут определяться законом) подсчитывается количество уникальных по адресу транзакций на каждый адрес избирателей и подводится итог, никаких технических сложностей тут нет.

Основная проблема, я уже неоднократно выше озвучивал - анонимность. При идентификации избиратель обязан указать свой адрес в неком центре (база данных, которая будет использоваться чтобы при подсчете голосов пропускать левые адреса и для того чтобы гарантировать что один человек зарегистрировал один адрес). Т.е. обладая доступом к этой базе можно однозначно сказать какой человек как проголосовал.
p.s. Я пока не представляю, как нужно собирать эту базу чтобы этого доступа не было - сто-пятьсот миницентров от кандидатов, которые как то следят друг за другом чтобы никто базу не сливал? бред...

[1714037642]

1714037642

[Assargadon]

Ну и что вы думаете о голосовании теперь?

[ArsenShnurkov]

что вы думаете о голосовании теперь?

Мы думаем, что задачу надо решать поэтапно.
1) этап - рассмотреть имеющийся опыт создания систем голосования
2) предложить какое-то решение
3) внедрить это решение в практику малых коллективов
      (создать криптовалюту с merged mining, в которую будут прошиты механизмы сбора налогов и выбора управленцев)
4) ждём 20 лет, пока это войдет в практику по всему миру во всех областях
      (например в товарищества собственников жилья)
5) только после того, как все о такой системе будут знать и уметь - продвигаем на государственный уровень
     (может к тому времени и государств не останется, будут силовые организации, предоставляющие услуги)

[rPman]

я думаю для решения этой задачи необходимо:
1. собрать общество единомышленников, верящих и воплощающих в жизнь демократию с технократичным привкусом (или наоборот)
2. развить это общество до политически-значимого количества и политико-экономического влияния, лобби в законотворчестве (миллионы участников, свои религиозные фанатики и юродивые, признание сми,..)
3. успешно отбиваться ото всех нападок текущего правящего режима (от законных и тролящих, до уголовных)
...
где то сотым пунктом разработать и выпустить в тираж техническую платформу (оборудование и ПО)
...
где то тысячным пунктом внедрить эту платформу в эксплуатацию
..

p.s. и самое главное, не развалиться под гнетом всего говна, что всегда стремится вверх, идя по головам и трупам, которое будет под видом лояльных участников трансформировать организацию в нечто совсем иное и противоположное, о чем как минимум декларировалось на начальных этапах.

[evorios]

А почему бы не выстрелить стартапом, как торрент, как Напстер, как биткоин, как Гугло-поиск?
Объединить достоинства этих проектов с темой голосования и управления, чтобы это было удобно и практично.

[qdi]

А почему бы не выстрелить стартапом, как торрент, как Напстер, как биткоин, как Гугло-поиск?
Объединить достоинства этих проектов с темой голосования и управления, чтобы это было удобно и практично.

тут главное чтобы было привычно для пользователей. все мы рассуждая в этом форуме вобщем о полезной штуке тянем в разные стороны. и ссылки все отличные и рассуждения замечательные. нету общности ради самой идеи.
нужна простая голосовалка внутри биткоина с веб мордой для простых смертных. майнеры не сломаются если нахаляву посчитают и вотекоины.
есть же среди рускоязычных биткойнеров те кто пытался свои наработки запихать в основную ветку бикоина их и надо трясти - предлагая им теже коины. не разоримся я думаю скинувшись по 1000р на их кошельки ну и человек 10 набрать надо. и я думаю ктонить согласится из разработчиков.

вобщем общий смысл - как мне кажется - нужен упаковщик вотекоинов внутрь транзакций биткоина. дальше питон апач.
заходим на страничку вводим голосовальные данные, транзакция с вотекоином ушла в сеть.
ну или по своему придумайте - главное простота для пользователя. никто не хочет слушать про биткоины. пиарить надо по
- защите от вброса
- проверяемости кем угодно

криптография и пир ту пир это технологии а не суть решаемых задач.

 

[JohnSmith]

Основная проблема, я уже неоднократно выше озвучивал - анонимность. При идентификации избиратель обязан указать свой адрес в неком центре (база данных, которая будет использоваться чтобы при подсчете голосов пропускать левые адреса и для того чтобы гарантировать что один человек зарегистрировал один адрес).

Можно выдавать адреса в обезличенных конвертах по паспортам, хоть вытягиванием из урны. Или пользователь сам вводит как-то свой адрес - набирает на автомате, опускает в урну ну бумажке и т.д.

И ведь в теории это даст возможность проводить более честные выборы и референдумы, украсть голос без ведома уже нельзя как и ввести очень много мертвых душ

[LZ]

Кто-то должен проверять эти самые паспорта. Так что идея не будет работать.

[qdi]

Кто-то должен проверять эти самые паспорта. Так что идея не будет работать.

система может проверять номер паспорта только на уникальность. если есть БД от предыдущих голосований то и на валидность.
вот чес слово не понимаю какие проблемы решаются. сделать все по тупой рыбе потом допиливать с мегасекурностью и анонимной анонимностью.

по мне так зашифровать все поля (город, улица, дом, квартира,паспорт, фио) отдельными избыточными хэшами и свалить в базу транзакций.
1.все проверяется
2.база сходу не читается
 

[btcsec]

Все хорошо и верно, только власти не поддержат, и 80% населения не поймет или не захочет разобраться с алгоритмами.

[LZ]

Будет хуже, если поддержат. Мы будем верить, что все криптографически защищено и честно.
А они тем временем будут штамповать левые паспорта или еще чего-нибудь. Выхода тут нет.

[qdi]

Будет хуже, если поддержат. Мы будем верить, что все криптографически защищено и честно.
А они тем временем будут штамповать левые паспорта или еще чего-нибудь. Выхода тут нет.

выход есть - сделать простую систему чтобы мог школьник поставить на своем домашнем компе. пиарить - начнут использовать ТСЖ и районные власти.
дальше больше. базы паспортов периодически сливаются. и в органах есть нормальные вменяемые честные люди - сольют базу в торренты. сами полицейские пользуются cronos потому как делать запрос это муторно. видел лично.

пиарить через инет не так дорого. а можно вообще нахаляву. скидывать новости навальному, носику итд.
главное не отчаиваться и последовательно двигаться вперед. в конце концов все эти властители сдохнут от ожирения мозга.

[rPman]

Думать нужно в таком направлении, чтобы те, кому были бы выгодны фальсификации, находились 'максимально далеко' от узких мест системы.
Сила децентрализации - отсутствие точки приложения усилий для поломки. Не должно быть таких людей (сильного меньшинства), от действий которых был бы вред системе, даже если эти люди будут 'ангелами во плоти', иначе их можно обмануть, запугать, подкупить (система эта стара как мир).

Любая 'электронная' система должна (пока должна) иметь узлы соприкосновения с offline - как минимум операторы по взаимодействию с людьми, те кто устанавливает новые и чинят сломавшиеся. Необходимо разработать такую систему, чтобы сделать невозможным (нереальное условие) или хотя бы достаточно сложным (как попытка сделать сейчас атаку 51% на bitcoin) нарушить работу системы.

* Первое - оборудование.
Самый идеальный вариант решения, чтобы весь комплекс можно было собрать самостоятельно любому (обладающему минимумом знаний) из комплектующих, давно уже используемых для других задач и проверенных временем.

* Второе - технология идентификации человека
Необходимо однозначно, даже и не со 100% уверенностью выдать точный числовой идентификатор на человека (желательно много бит - тысячи или десятки тысяч). Но погрешность должна быть достаточно низкой, чтобы при злоупотреблении ей, было недостаточно для того чтобы серьезно навредить), например 1-3% вбросов не так критичны, как порядка 25%-35% от ЕР на прошедших выборах в думу.
Помимо самой возможности, необходимо чтобы эта технология была простой, надежной, дешевой и тиражируемой. Идеалом был бы алгоритм обработки импульсов мозговой деятельности (надеваешь шапочку/коронку снятия мозговой активности, секунды и готово). Но и про старые добрые документы не стоит забывать, система должна быть комплексной.

* Третье - каждый пользователь должен иметь возможность хранить некоторую цифровую информацию (например личный приватный ключ из крипто-алгоритмов с публичным ключом)
Не просто хранить, но надежно (чтобы было сложно или невозможно украсть) и в то же время доступно для использования по желанию и разрешению пользователя.
Это техно-гикам легко и естественно всегда иметь при себе мобильник/планшетник/миникомпьютер-флешку и т.п., но это небольшой процент от остальных людей, даже мобильник далеко не все таскают с собой.
Лучшее что тут можно предложить - не фиксировать место хранения и обработки этих данных, пусть система позволяет работать с максимально возможным парком инструментов, от симкарт и банковских карт с чипом, до вживляемых в тело чипов.

* Четвертое - все данные должны децентрализовано храниться везде, многократно дублироваться... хорошо уже есть пример такой базы - bitcoin, пусть эта часть каким то боком будет опираться (но не обязательно) на уже развитую систему.. как я уже говорил, весь комплекс должен быть построен на проверенных технологиях, и желательно модульно взаимозаменяем.

p.s. и наступит технорай... тьфу! даже разработав такую замечательную честную и не подкупную систему учета голосов, это не гарантирует что всякое говно будет лезть во власть. Существует тысяча и один способ как запудрить мозги массам и фактически заставить голосовать за кого угодно - не через пиар, так через ограничение выбора (когда приходится выбирать только между говном, то даже если выбрать наименее худшее - все равно получится говно).

Сама идея демократии в лучшем случае хорошее предоставляет только через частое обновление участников власти, чтобы не засиживались долго. Но никаким образом сама демократия не обеспечивает и не гарантирует ничего хорошего ни избирателям (нет в ней таких механизмов в принципе), ни стране, ни миру.

Мое ИМХО демократия это плохо, но прийти к чему то лучшему физически невозможно, только 'третья' внешняя и независимая сила (значительно более могущественная) способна ломать систему в каком то ином направлении, лично я был бы рад чистой автоматизированной технократии, в основу которой бы были заложены принципы естественной но динамически изменяемой справедливости (пойди еще определи что это такое, само понятие слишком это туманно).

[qdi]

Думать нужно в таком направлении, чтобы те, кому были бы выгодны фальсификации, находились 'максимально далеко' от узких мест системы.
Сила децентрализации - отсутствие точки приложения усилий для поломки. Не должно быть таких людей (сильного меньшинства), от действий которых был бы вред системе, даже если эти люди будут 'ангелами во плоти', иначе их можно обмануть, запугать, подкупить (система эта стара как мир).

да выявится это все если все данные будут открыты. я думаю даже идеи с камерами достаочно - если каждый будет показывать свой биллютень на камеру и поток с камеры доступен для сервиса типа ustream.tv

Любая 'электронная' система должна (пока должна) иметь узлы соприкосновения с offline - как минимум операторы по взаимодействию с людьми, те кто устанавливает новые и чинят сломавшиеся. Необходимо разработать такую систему, чтобы сделать невозможным (нереальное условие) или хотя бы достаточно сложным (как попытка сделать сейчас атаку 51% на bitcoin) нарушить работу системы.

на квартал желающих проголосовать хватит роутера (dir-320) с флешкой на гигабайт.
ну и народа со своими ноутами

* Первое - оборудование.
Самый идеальный вариант решения, чтобы весь комплекс можно было собрать самостоятельно любому (обладающему минимумом знаний) из комплектующих, давно уже используемых для других задач и проверенных временем.

на роутер можно поставить http сервер, сделать страничку аналогично натройкам роутера и слить данные вместо конфига роутера в фаил на флешке. на роутере легко поднимается торрент.

* Второе - технология идентификации человека
Необходимо однозначно, даже и не со 100% уверенностью выдать точный числовой идентификатор на человека (желательно много бит - тысячи или десятки тысяч). Но погрешность должна быть достаточно низкой, чтобы при злоупотреблении ей, было недостаточно для того чтобы серьезно навредить), например 1-3% вбросов не так критичны, как порядка 25%-35% от ЕР на прошедших выборах в думу.

писал уже избыточный хэш полей - адрес, номер паспорта, фио
избыточный чтоб нельзя было по совпадению полей делать анализ.

чтобы проверить данные нужен эталон

* Третье - каждый пользователь должен иметь возможность хранить некоторую цифровую информацию (например личный приватный ключ из крипто-алгоритмов с публичным ключом)
Не просто хранить, но надежно (чтобы было сложно или невозможно украсть) и в то же время доступно для использования по желанию и разрешению пользователя.
Это техно-гикам легко и естественно всегда иметь при себе мобильник/планшетник/миникомпьютер-флешку и т.п., но это небольшой процент от остальных людей, даже мобильник далеко не все таскают с собой.
Лучшее что тут можно предложить - не фиксировать место хранения и обработки этих данных, пусть система позволяет работать с максимально возможным парком инструментов, от симкарт и банковских карт с чипом, до вживляемых в тело чипов.

в случае голосования это не нужно достточно чтобы 10 тыщ человек сговорившись могли проверить за кого голосовал любой человек и спросить его так ли это.

* Четвертое - все данные должны децентрализовано храниться везде, многократно дублироваться... хорошо уже есть пример такой базы - bitcoin, пусть эта часть каким то боком будет опираться (но не обязательно) на уже развитую систему.. как я уже говорил, весь комплекс должен быть построен на проверенных технологиях, и желательно модульно взаимозаменяем.

torrent, chunk (google fs)

[Assargadon]

К сожалению, камеры не защитят от классической карусели. Даже от упрощённой карусели они могут не уберечь, если камера не будет показывать вход, если у водителя автобуса хватит ума запарковаться вне пределов видимости камеры и если у карусельщиков хватит ума не выстраиваться в очередь.

Камеры могут защитить от вбросов, что тоже неплохо, но для этого нужны камеры отнюдь не 320х240...

[rPman]

Блин, какие камеры? что вы будете делать с десятком экзобайт 'сырых' видеоданных, которые необходимо собрать и обработать, за дни, максимум недели. И что именно вы собираетесь с помощью видеокамер защитить?

p.s. 100т. избирательных участков, на каждом по 2-3 видеокамеры FullHD, 10 часов, с битрейтом 10мбит (1мбайт/сек - это очень низкое качество, FullHD H.264 бывают и 200мбит), все цифры от балды, потому как непонятны ни задачи ни требования к видеопотоку, поэтому выбран середнячок. Итого 36гб видео от одной видеокамеры (оптимизация по эпизодическому включению камеры при отсутствии движения тут не даст высокой экономии, максимум на порядок) -> и на 300т. камер получаем 10.8 экзобайт видеоданных.

Вам достаточно роутера? ладно, автоматически людей вы не умеете идентифицировать, значит посадим оператора.. тут уже 'роутера с флешкой' уже недостаточно, подавай как минимум монитор! а бесперебойники, а интернет и провода, а резерв железа на случай поломки? Ноутбуки избирателей? в лучшем случае это от силы 1% посетителей, остальных посылать? И, кстати, еще не предложен надежный алгоритм, который бы работал на чужом оборудовании, которому не доверяют, а то ведь злостные фальсификаторы придут со своими ноутбуками и гадкими программами.

[DeepBit]

FullHD, 10 часов, с битрейтом 10мбит
...
непонятны ни задачи ни требования к видеопотоку, поэтому выбран середнячок

Извиняюсь, но реально повеселило :)
Середнячок - это 512х576 или около того. Хорошее разрешение - 720х576 или 768х576.
Но для данных задач хватит и 320х240/260x288. Хотя вряд ли меньше 640х480 делать будут.

Удивляюсь, почему некоторые считают что время HD уже наступило и что HD надо пихать всюду, куда не следует. Не говоря уже про то, что "телевидение высокой чёткости" и просто высокое разрешение - это разные вещи.

От целей зависит, к тому же. Что снимать будем ? Избирателей заполняющих снимать нельзя, кидающих в урны - тоже нельзя, так чтобы было видно, за кого голосовал.
Остаётся два варианта - снимать сам опускаемый бюллетень, либо снимать людей на входе чтобы потом искать повторяющихся.
Но а) бессмысленно - тогда уж логичнее ставить просто сканер бюллетеней, как на некоторых участках (и там как раз фальсификаций меньше), а для б) нужны огромные ресурсы, нереальные. Только если проверять уже поступившие жалобы.

[rPman]

Да full hd слово из моего коммента надо убрать, остальное оставить.. просто сначала написал и посчитал для почти топ разрешения кодека, но 30fps, получились очень некрасивые цифры.

Изначально все разбивается об осознание что снимать видео совершенно незачем, непонятно что с его помощью можно сделать, и как! Бессмысленно обсуждать технические подробности, цены и т.п., если нет понимания смысла этого действа. На текущем этапе достаточно того что имеющиеся наблюдатели в обход всех законов выгонялись из помещения... никакие видеокамеры и видеозаписи не спасут, когда нужно они будут отключены, а прошедшие видеозаписи в наглую будут объявлены фальсификацией или тупо проигнорированы, а президент объявит о том что выборы прошли без нарушений и все.

Я продолжаю не понимать что вообще поможет проблемы этого рода, но уж точно не технические решения... может пара трупов по глупому на/после проходящих сейчас митингах? этой искорки может вполне хватить и на больший огонек, 'но, боже упаси'.

[DeepBit]

Я продолжаю не понимать что вообще поможет проблемы этого рода, но уж точно не технические решения... может пара трупов по глупому на/после проходящих сейчас митингах? этой искорки может вполне хватить и на больший огонек, 'но, боже упаси'.

Вряд ли "искорки" нужны. Народ не устраивает революций когда он сыт и ему есть, что терять.
Как говорится, "это не Земля, и не Африка, родной" ©

Но то уже совсем оффтопик.

[Assargadon]

...кидающих в урны - тоже нельзя...

Насколько я понимаю, кидающих в урны - как раз можно. По крайней мере когда обучают наблюдателей, то говорят им занять место или за урнами, или сбоку от них. Бюллетень можно согнуть пополам или просто тыльной стороной повернуть.

Что снимать будем ?

Во время собственно голосования есть минимум три "критические точки":

• Урны (сзади или сбоку, для предотвращения вбросов)
• Вход в избирательный участок (для отслеживания очередей, характерных для неграмотных карусельщиков второго рода)
• Так называемый "сейф" (в нём хранятся бюллетени, открепительные и проч, кроме собственно сейфа в кадре нужно поставить стол, на котором можно проделать нужные манипуляции с содержимым)

Неплохо было бы снимать и столы регистрации избирателей - там, бывает, тоже очереди из карусельщиков образуются.

Но для данных задач хватит и 320х240/260x288.

К сожалению, нет. На таком разрешении даже вброс заметить бывает затруднительно. Не говоря уж об идентификации человека в кадре.

Изначально все разбивается об осознание что снимать видео совершенно незачем, непонятно что с его помощью можно сделать, и как!

• Можно предотвратить или заметно осложнить вбросы
• Будут доказательства, что удалённый наблюдатель вёл себя прилично, не препятствовал работе избирательной комиссии, не агитировал избирателей и проч
• Можно проверять поступившие жалобы по видеозаписям
• Можно выявлять очереди на входе, и уж тогда искать повторяющиеся лица среди тех, кто в очереди
• Можно искать повторяющиеся лица по тем участкам, где зафиксировано аномально высокое количество открепительных

На практике это значит, что вместо нарушений, которые пришлось бы проделывать на виду и видеокамеры, им придётся изобретать новые, более изощрённые. Но и то дело. Это как с криптографией - важно сделать атаку возможно более дорогой и сложной.

Я продолжаю не понимать что вообще поможет проблемы этого рода, но уж точно не технические решения...

Не совсем верно. Да, технические средства ни в коем разе не заменят наблюдателей, активной гражданской позиции и готовности протестовать при выявлении нарушений. Подобно тому, как никакая сигнализация не заменит охрану.

Тем не менее, технические средства помогают. Согласитесь, гораздо убедительнее (и проще для самого наблюдателя), когда он не словами говорит "я видел", а предоставляет фотки и видео нарушений. Наблюдателю надо будет меньше усилий, чтобы например наблюдать за сейфом. Его эффективность - повышается.

никакие видеокамеры и видеозаписи не спасут, когда нужно они будут отключены, а прошедшие видеозаписи в наглую будут объявлены фальсификацией или тупо проигнорированы, а президент объявит о том что выборы прошли без нарушений и все

Да, разумеется. Тут две стороны вопроса.

Во-первых, ествественно, просто видеокамер недостаточно - нужна ещё законодательная база определенная. Ну там, отключение камер - нарушение, определенные действия (работа с содержимым сейфа, опускание бюллетеней в урну) требуется проводить в поле зрения камеры, загораживать обзор - нарушение и т.п. Опять же, нужно подписывать видеоряд электронной подписью, желательно чтобы в кадре хотя бы некоторых видеокамер был включённый телевизор и т.п.

Во-вторых, даже если так - это позволит убедить сомневающихся в наличии нарушений. А таких довольно много., причём как раз у тех, кто реально...мммм...пытается разбираться, а не просто идти на поводу у моды. Вот, например, почитайте мою беседу со своим другом: http://vkontakte.ru/wall4727685_1206 (беседа проходила ещё до путинского предложения камеры вешать)