Konto bei Fidor Bank wegen Gewerblichkeit gekündigt

[Serpens66]

@Evil-Knievel:
wirst du denn vorsichtshalber ein Fidor Geschäftskonto einrichten? Oder wie wirst du weiter verfahren? Falls du eines als Privatperson einrichtest, wäre ich natürlich auch an deinen Erfahrungen interessiert.

[Evil-Knievel]

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[Evil-Knievel]

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[Thanatopsis]

ja, meinung der bafin.... bitcoins sind kein geld, ich zweifel dass die meinung der bafin richtig ist. die hätten das wohl gerne so

Naja, als Rechnungseinheiten werden sie ja regulatorisch eigentlich wie Geld behandelt. Sind halt nur definitorisch was anderes weil nirgendwo gesetzliches Zahlungsmittel. Die Regeln sind aber effektiv die gleichen, egal ob man jetzt sagt "Geld" oder "Rechnungseinheit". Die Deutschen Regelungen sind da sehr allgemein gehalten und deshalb auf fast alles anwendbar womit man (relativ einfach) Werte transportieren kann. Wenn du Morgen anfangen würdest mit Kieseln zu handeln (und sie Geldähnlich zu benutzen also ihnen Wert beizumessen der weit über ihrem materiellen Wert liegt, etc...) würde das genauso unter die Bafin Regulatorien fallen wie Euro und Bitcoin.

[Thanatopsis]

Wenn ich laufend Kauf- und Verkaufkurse auf Börsen stelle, könnte das durchaus von der Verwaltung als Werbung interpretiert werden. Das kann sicher in Zweifel gezogen werden, ich für meinen Teil werde da kein Risiko eingehen.

Wenn du nicht aufpasst könnte solches Verhalten halt als Market Maker gewertet werden (vor allem da die Umsätze an den einzelnen Börsen ja jetzt noch nicht sooo riesig sind). Damit bist du dann sofort im bereich der BaFin Erlaubnis und wer Finanzdienstleistungen ohne BaFin Erlaubnis anbietet kommt ganz schnell in arge Schwierigkeiten. Ich sage nur:

§ 37 Einschreiten gegen unerlaubte oder verbotene Geschäfte

(1) Werden ohne die nach § 32 erforderliche Erlaubnis Bankgeschäfte betrieben oder Finanzdienstleistungen erbracht, werden ohne die nach Artikel 14 der Verordnung (EU) Nr. 648/2012 erforderliche Zulassung als zentrale Gegenpartei Clearingdienstleistungen erbracht oder werden nach § 3 verbotene Geschäfte betrieben, kann die Bundesanstalt die sofortige Einstellung des Geschäftsbetriebs und die unverzügliche Abwicklung dieser Geschäfte gegenüber dem Unternehmen und den Mitgliedern seiner Organe anordnen. Sie kann für die Abwicklung Weisungen erlassen und eine geeignete Person als Abwickler bestellen. Sie kann ihre Maßnahmen nach den Sätzen 1 und 2 bekanntmachen. Die Befugnisse der Bundesanstalt nach den Sätzen 1 bis 3 bestehen auch gegenüber dem Unternehmen, das in die Anbahnung, den Abschluss oder die Abwicklung dieser Geschäfte einbezogen ist.
(2) Der Abwickler ist zum Antrag auf Eröffnung eines Insolvenzverfahrens über das Vermögen des Unternehmens berechtigt.
(3) Der Abwickler erhält von der Bundesanstalt eine angemessene Vergütung und den Ersatz seiner Aufwendungen. Die gezahlten Beträge sind der Bundesanstalt von dem Unternehmen gesondert zu erstatten und auf Verlangen der Bundesanstalt vorzuschießen. Die Bundesanstalt kann das betroffene Unternehmen anweisen, den von der Bundesanstalt festgesetzten Betrag im Namen der Bundesanstalt unmittelbar an den Abwickler zu leisten, wenn dadurch keine Beeinflussung der Unabhängigkeit des Abwicklers zu besorgen ist.

§ 54 Verbotene Geschäfte, Handeln ohne Erlaubnis

(1) Wer
1.
Geschäfte betreibt, die nach § 3, auch in Verbindung mit § 53b Abs. 3 Satz 1 oder 2, verboten sind, oder
2.
ohne Erlaubnis nach § 32 Abs. 1 Satz 1 Bankgeschäfte betreibt oder Finanzdienstleistungen erbringt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(1a) Ebenso wird bestraft, wer ohne Zulassung nach Artikel 14 Absatz 1 der Verordnung (EU) Nr. 648/2012 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 4. Juli 2012 über OTC-Derivate, zentrale Gegenparteien und Transaktionsregister (ABl. L 201 vom 27.7.2012, S. 1) eine Clearingdienstleistung erbringt.
(2) Handelt der Täter fahrlässig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe.

Ich sage ja: Unschön. Bisher ist vor allem ziemlich ungeklärt wo denn jetzt die Grenze zu Erlaubnispflichtigem handeln genau liegt. Gerade wer also in großen Mengen handelt sollte schon arg aufpassen das er nicht ausversehen Finanzdienstleister wird.

[Evil-Knievel]

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[Memminger]

Ich kenne den Bitcoin und die Fidorbank erst seit wenigen Wochen und wollte mein Konto eigentlich auch in einer ähnlichen Größenordnung auffüllen, um in Zukunft meinen gesamten Bitcoin-Handel über die Fidorbank abzuwickeln. Aber nachdem ich das hier gehört habe, werde ich das wohl besser sein lassen.

Das Verhalten der Fidor-Bank ist einfach untragbar. Wenn sie die Umsätze eines Kunden als gewerblich einschätzen, hätten sie ihm das mitteilen und ihn darauf hinweisen können, dass er sein Konto in ein gewerbliches umwandeln soll. Das würde jeder einsehen, aber eine fristlose Kündigung mit den ganzen negativen Folgen ist nicht nachvollziehbar. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das "aus Versehen" passiert ist.

Bei anderen Banken wird das übrigens einfach so, ohne Mitteilung gemacht. Das merkt man dann nur an den gestiegenen Gebühren.

Und mit dem Finanzamt hat das Ganze rein gar nichts zu tun. Das Finanzamt interessiert es doch nicht, wie eine Bank ein Konto einstuft. Wenn Du Deine Bitcoins oder andere Wertpapiere innerhalb der Spekulationsfrist mit Gewinn verkaufst, mußt Du den Gewinn versteuern und ansonsten eben nicht. Ob Du das nun privat oder gewerblich machst, ist dem Finanzamt völlig egal.

Also ich werde meine Einzahlungen bei der Fidorbank jetzt erstmal einstellen und meine Bitcoin-Geschäfte über eine andere Bank (Netbank AG ist auch kostenlos) abwickeln, bis die Fidorbank hierfür klare, nachvollziehbare Regeln aufstellt.

[ICFiedler]

Noch ein paar Kommentare zu offenen Punkten hier:

(1) Die Kontosperre liegt nicht nur am Umsatz. Weitere Indikatoren sind die Anzahl der Transaktionen und die Anzahl unterschiedlicher involvierter Konten (sinsbesondere Ausland, also besonders ungünstig für bitcoin.de Händler). Wenn man nur auf sein eigenes kraken Konto hin und her schiebt, dann ist die Umsatzschwelle sicher deutlich höher. Der Algorithmus dafür wird allerdings nicht offen gelegt. Im Endeffekt ist das getrieben durch die Geldwäscheprüfungsvorschriften, die ohnehin shcon fast jegliche Innovation im Payment und Bankingbereich lahm legen.

(2) Das Problem an einem gewerblichen Konto könnte sein, dass es Gewerblichkeit beim Finanzamt impliziert. Das muss nicht so sein, kann aber. In dem Fall wird es nicht nur aufwändig, sondern vor allem riskant.

(3) Bleibt die Frage, ob ein gewerbliches Konto ein Indiz für die BaFin für gewerbliches Handeln ist. Wenn dem so ist, dann wird es mit der BaFin-Lizenz problematisch. Denn ein gewerblicher Händler braucht eine BaFin-Lizenz, wenn er eine "Market Maker" Funktion hat. Und wie kneim und Thanatopsis anführen, erfüllt der regelmäßige Bitcointrader diese mit Leichtigkeit. Es ist daher durchaus möglich bis wahrscheinlich, dass die Pflicht zur Lizenz ausgelöst wird. Eine Lizenz bekommt man aber nicht, bzw. nur unter prohibitiv hohem Aufwand und Kosten. Ohne Lizenz, oder Freibrief eine zu brauchen, zu handeln ist aus meiner Sicht deutlich zu riskant.

(4) Der Weg ins Ausland ist nicht so einfach, wie Evil-Knievel darstellt. Zwar kann man leicht im Ausland inkorporieren, allerdings befreit es einen nicht von der Steuerpflicht. Denn diese fällt an, wo der tatsächliche Geschäftssitz der Firma ist. Und das ist regelmäßig dort, wo die Geschäftsführung den Großteil ihrer Zeit verbringt bzw. wo sie ihre Entscheidungen trifft. Im Falle einer britischen Briefkasten Ltd. ist dies  eindeutig Deutschland. Und schon haben wir wieder das Problem mit der potentiellen Umsatzsteuer auf die Verkäufe statt Gewinne. Wie das mit einer BaFin-Lizenz bei einem ausländischen Unternehmen, das in Deutschland agiert, aussieht, weiß ich nicht. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass man da auch nicht drumrum kommt.

--> Ich persönlich verfolge diese Probleme seit ein paar Monaten und hätte durchaus Interesse, bei Rechtssicherheit gewerblich zu handeln. Bis dahin wollte ich "auf der sicheren Seite" bleiben und in kleinerem Stil privat handeln. Wie gesagt ist selbst beim Tradingvolumen von Uli Hoeneß die Gewerblichkeit kein Thema für das Finanzamt. Die Kündigung des Fidorkontos macht mir hier nun aber einen Strich durch die Rechnung.

--> Meine persönliche Entscheidung ist, den Bitcoinhandel zum Großteil einzustellen, bis entweder Rechtssicherheit in Deutschland herrscht oder aber eine einfache Möglichkeit der Inkorporierung im Ausland besteht. Wenn auch andere "Power-Trader" sich so verhalten, so könnte das bitcoin.de hart treffen. Entsprechend hoffe ich auf ein großes Interesse, dass bitcoin.de/Fidor schnell für eine Rechtssicherheit durch den Gesetzgeber sorgen.

[BTCatFidorBank]

Falls ICFiedlers Kontokündigung als hartes Negativmerkmal in die Schufa aufgenommen wird, kann er sich ja zur Wahl der Bankverbindung gratulieren.

Du weißt natürlich, dass die Fidor-Konten nicht der Schufa gemeldet sind

Kunden stehen an der Supermarktkasse und können nicht bezahlen weil die Karte nicht funktioniert. Man schämt sich doch in Grund und Boden.

Ist zwar nicht mein Bereich, aber: Bestimmte Supermärkte nehmen nunmal keine Kreditkarten... (das kann sogar von Region zu Region beim gleichen Franchise-Geber unterschiedlich sein)


Grüße,
F

[macpoker79]

Ich wollte auch ein Konto bei euch eröffnen, jetzt nicht mehr !!

[ICFiedler]

Ich wollte auch ein Konto bei euch eröffnen, jetzt nicht mehr !!

Ich glaube das Problem wird bei jeder Bank auftreten, denn alle müssen die Antigeldwäscheprüfungsvorschriften einhalten.

[kneim]

Ich wollte auch ein Konto bei euch eröffnen, jetzt nicht mehr !!

Ich glaube das Problem wird bei jeder Bank auftreten, denn alle müssen die Antigeldwäscheprüfungsvorschriften einhalten.

Die AML-Gesetze muss auch jede Privatperson einhalten, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Ein wirklich faire Behandlung wäre, dem Betroffenen mitzuteilen, warum er die Grenze gerissen hat, und ihm die Möglichkeit zu lassen, durch Unterschreitung der Grenzen im privaten Bereich zu bleiben.

Oder die Grenzen gleich vorher transparent darzustellen.

[Menig]

ich kann aus Erfahung (Herbst 2013) sagen das dies ein generelles Problem ist..... Ich trade nach wie vor Bitcoins, und zwar privat..... die Menge der Coins hat sich nicht geändert... aber der Preis ging ja von ca 80€ auf 800€ hoch...
so gingen dann statt wöchentlich ca. 50k plötzlich wöchentlich 500k über mein Konto.... in Kombination mit vielen Auslandsüberweisungen (Käufer von Bitcoin.de) und der Tatsache das sich die Anzahl der Zahlungseingänge durch die
kleienren Mengen BTC welche gekauft werden je Käufer drastisch erhöht hat führte zu
1. Besuch der Kripo (Geldwäscheverdacht, konnte aber innerhalb von 30 Minuten wiederlegt werden... aber der Schock war da, speziell bei meiner Frau....)
2. Wechsel des Kontos von privat auf geschäftlich.... (Konto liegt nach wie vor bei einer VoBa)

Zum 01.02. wurde ein Konto bei der Fidor-Bank eröffnet, aber wenn ich das hier so lese..... bin ich mal gespannt wie lange es dauert bis ich dort fliege

Gruß Menig

[ICFiedler]

Ich glaube das Problem wird bei jeder Bank auftreten, denn alle müssen die Antigeldwäscheprüfungsvorschriften einhalten.

Die AML-Gesetze muss auch jede Privatperson einhalten, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

@kneim: Jein. Bei Privatpersonen wird weniger intensiv geprüft. Daher müssen ab einer gewissen Grenze die Konten gewerbliche Konten werden. Und das wird vermutlich bei jeder Bank so sein.

ich kann aus Erfahung (Herbst 2013) sagen das dies ein generelles Problem ist..... Ich trade nach wie vor Bitcoins, und zwar privat..... die Menge der Coins hat sich nicht geändert... aber der Preis ging ja von ca 80€ auf 800€ hoch...
so gingen dann statt wöchentlich ca. 50k plötzlich wöchentlich 500k über mein Konto.... in Kombination mit vielen Auslandsüberweisungen (Käufer von Bitcoin.de) und der Tatsache das sich die Anzahl der Zahlungseingänge durch die
kleienren Mengen BTC welche gekauft werden je Käufer drastisch erhöht hat führte zu
1. Besuch der Kripo (Geldwäscheverdacht, konnte aber innerhalb von 30 Minuten wiederlegt werden... aber der Schock war da, speziell bei meiner Frau....)
2. Wechsel des Kontos von privat auf geschäftlich.... (Konto liegt nach wie vor bei einer VoBa)
Gruß Menig

@Menig:
(1) Wie rechnest Du Deine Handelsgewinne beim Finanzamt ab? Kapitalertragssteuer trotz Geschäftskonto? Oder als GbR? Wenn GbR: Zahlst Du dann Umsatzsteuer und dann tatsächlich nur auf den Gewinn?

(2) Machst Du Dir keine Sorgen, dass Dein Geschäftskonto bei der VoBa eine Lizenzpflicht bei der BaFin implizieren könnte?

[kneim]

Man beachte den eingescannten Brief, wonach jeglicher Handel mit Bitcoins strafbar ist. Somit auch der einmaliger Verkauf der selbst "geschürften" Bitcoins.  

Das kann eigentlich nicht sein. Ich habe doch damals nur einem Opensource-Projekt gespendet ;-)

[Menig]

Ich glaube das Problem wird bei jeder Bank auftreten, denn alle müssen die Antigeldwäscheprüfungsvorschriften einhalten.

Die AML-Gesetze muss auch jede Privatperson einhalten, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

@kneim: Jein. Bei Privatpersonen wird weniger intensiv geprüft. Daher müssen ab einer gewissen Grenze die Konten gewerbliche Konten werden. Und das wird vermutlich bei jeder Bank so sein.

ich kann aus Erfahung (Herbst 2013) sagen das dies ein generelles Problem ist..... Ich trade nach wie vor Bitcoins, und zwar privat..... die Menge der Coins hat sich nicht geändert... aber der Preis ging ja von ca 80€ auf 800€ hoch...
so gingen dann statt wöchentlich ca. 50k plötzlich wöchentlich 500k über mein Konto.... in Kombination mit vielen Auslandsüberweisungen (Käufer von Bitcoin.de) und der Tatsache das sich die Anzahl der Zahlungseingänge durch die
kleienren Mengen BTC welche gekauft werden je Käufer drastisch erhöht hat führte zu
1. Besuch der Kripo (Geldwäscheverdacht, konnte aber innerhalb von 30 Minuten wiederlegt werden... aber der Schock war da, speziell bei meiner Frau....)
2. Wechsel des Kontos von privat auf geschäftlich.... (Konto liegt nach wie vor bei einer VoBa)
Gruß Menig

@Menig:
(1) Wie rechnest Du Deine Handelsgewinne beim Finanzamt ab? Kapitalertragssteuer trotz Geschäftskonto? Oder als GbR? Wenn GbR: Zahlst Du dann Umsatzsteuer und dann tatsächlich nur auf den Gewinn?

(2) Machst Du Dir keine Sorgen, dass Dein Geschäftskonto bei der VoBa eine Lizenzpflicht bei der BaFin implizieren könnte?

Geschäftskonto heißt ja nicht das ich gewerblich aggiere.... ich kaufe / verkaufe nach wie vor Coins nur privat, ergo Kapitalertragssteuer.
Bzgl. Abrechnung gegen das Finanzamt: da ich erst seid 2013 handle.... und ich dank Selbständigkeit, Steuerbüro und entsprechender Fristen die Steuer für 2013 erst Januar 2015 abgeben muss.... warte ich für
2013 bis zum letztmöglichen Tag damit andere schonmal in Ruhe mit dem Finanzamt streiten..... ich schaue mir dann die Ergebnisse an....

[btcash]

Kunden stehen an der Supermarktkasse und können nicht bezahlen weil die Karte nicht funktioniert. Man schämt sich doch in Grund und Boden.

Ist zwar nicht mein Bereich, aber: Bestimmte Supermärkte nehmen nunmal keine Kreditkarten... (das kann sogar von Region zu Region beim gleichen Franchise-Geber unterschiedlich sein)

Was ist das denn für eine unqualifizierte und nutzlose Antwort? Soll das witzig sein? Von der geplannten Kontoeröffnung und Aktienkauf werde ich vorerst ablassen.

[twbt]

Bzgl. Abrechnung gegen das Finanzamt: da ich erst seid 2013 handle.... und ich dank Selbständigkeit, Steuerbüro und entsprechender Fristen die Steuer für 2013 erst Januar 2015 abgeben muss.... warte ich für
2013 bis zum letztmöglichen Tag damit andere schonmal in Ruhe mit dem Finanzamt streiten..... ich schaue mir dann die Ergebnisse an....

Bin mal gespannt, ob Deine Konstruktion "Mining nur gewerblich" (da man dann Umsatzsteuervorteile erzielt), "Handel nur privat" (da man dann auch Umsatzsteuervorteile und Vorteile aus dem Verkauf privater Vermögensgegenstände erzielt) wirklich so aufgehen wird bzw. sich andere ebenfalls in dieses Minenfeld begeben.

[Menig]

Bzgl. Abrechnung gegen das Finanzamt: da ich erst seid 2013 handle.... und ich dank Selbständigkeit, Steuerbüro und entsprechender Fristen die Steuer für 2013 erst Januar 2015 abgeben muss.... warte ich für
2013 bis zum letztmöglichen Tag damit andere schonmal in Ruhe mit dem Finanzamt streiten..... ich schaue mir dann die Ergebnisse an....

Bin mal gespannt, ob Deine Konstruktion "Mining nur gewerblich" (da man dann Umsatzsteuervorteile erzielt), "Handel nur privat" (da man dann auch Umsatzsteuervorteile und Vorteile aus dem Verkauf privater Vermögensgegenstände erzielt) wirklich so aufgehen wird bzw. sich andere ebenfalls in dieses Minenfeld begeben.

*wollte das kommentieren, aber wartet damit lieber bis 2015*

[Serpens66]

@BTCatFidorBank:
ich finde es wirklich schade, dass du nicht auf die wirklich wichtigen Fragen eingehst und meistens nur drumherum redest =(

Bitte vergiss nicht dich zu erkundigen, wie das nun für Bitcointrader gelöst werden kann. Es kann ja nicht sein, dass ihr mit bitcoin.de kooperiert, dabei tausende Neukunden und Gelder bekommt, aber nun die größeren Bitcointrader auf ein Geschäftskonto verweist, um noch mehr Geld zu verdienen. Wie gesagt kööönnte man sich damit gerade so noch anfreunden, wenn es denn einfach wäre, als Privatperson so ein Geschäftskonto anzumelden. Nachdem ich mir das auszufüllende Dokument angesehen habe, scheint es nicht sonderlich leicht zu werden, eines als Privatperson zu bekommen.

@Evil-Knievel:
du hast den Thread falsch verstanden der wichtigste Teil für gewerblich ist eigentlich, dass man im auftrag dritter handeln muss, damit es gewerblich ist. Das heißt nur wenn dich jemand beauftragt, ihm bitcoins zu besorgen, dann kanns gewerblich werden. Die Frage ist eben nur, ob das geschäftskonto diese Regel irgendwie nichtig macht und es automatisch gewerblich ist.