Bitcoin Forum
May 07, 2024, 12:49:15 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 »  All
  Print  
Author Topic: Три ошибочных постулата Сатоши Накомото  (Read 1984 times)
kzv (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1722
Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
May 09, 2019, 07:55:43 PM
 #121


давно жаждет получать бабло за сам факт наличия немайнящей ноды.

Мы вроде обсуждали тут на форуме и пришли к выводу, что технически это можно сделать уже сейчас без хард и софт форков. Брать комиссию за релеинг. Раз это никто не делает и даже не обсуждает, значит оно не особо актуально сейчас.

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
1715086155
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1715086155

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1715086155
Reply with quote  #2

1715086155
Report to moderator
1715086155
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1715086155

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1715086155
Reply with quote  #2

1715086155
Report to moderator
1715086155
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1715086155

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1715086155
Reply with quote  #2

1715086155
Report to moderator
Every time a block is mined, a certain amount of BTC (called the subsidy) is created out of thin air and given to the miner. The subsidy halves every four years and will reach 0 in about 130 years.
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 305


View Profile
May 09, 2019, 08:05:11 PM
 #122

Мы вроде обсуждали тут на форуме и пришли к выводу, что технически это можно
сделать уже сейчас без хард и софт форков. Брать комиссию за релеинг. Раз это никто
не делает и даже не обсуждает, значит оно не особо актуально сейчас.
Либо вы что-то путаете, либо ваши выводы были из разряда "ну можно брать, решено,
договорились". Вон в лайтнинге - там это часть протокола по сути. Миллионеров пруд пруди!
Некоторые миллиарды на релеинге гребут лопатами!

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
kzv (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1722
Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
May 10, 2019, 06:01:23 AM
 #123

Мы вроде обсуждали тут на форуме и пришли к выводу, что технически это можно
сделать уже сейчас без хард и софт форков. Брать комиссию за релеинг. Раз это никто
не делает и даже не обсуждает, значит оно не особо актуально сейчас.
Либо вы что-то путаете, либо ваши выводы были из разряда "ну можно брать, решено,
договорились".

Вы же сами и предложили решение, правда я его знал и до вас )
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5072655.msg48215352#msg48215352

Потом правда вам эта тема внезапно перестала быть интересной, сейчас видимо что-то поменялось?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5072655.msg48233747#msg48233747

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 305


View Profile
May 10, 2019, 06:22:59 AM
 #124

Вы же сами и предложили решение, правда я его знал и до вас )
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5072655.msg48215352#msg48215352
Вы что-то путаете.
Я задал вопросы - как вы собираетесь решать возникающие задачи при сделанных допущениях.
Потому что я вижу бесперспективность предложенного подхода, а вы - нет. Вместо
того чтобы с пеной у рта что-то утверждать - гораздо проще собеседнику задать несколько
наводящих вопросов.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
kzv (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1722
Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
May 10, 2019, 06:32:51 AM
 #125

Вы же сами и предложили решение, правда я его знал и до вас )
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5072655.msg48215352#msg48215352
Вы что-то путаете.
Я задал вопросы - как вы собираетесь решать возникающие задачи при сделанных допущениях.
Потому что я вижу бесперспективность предложенного подхода, а вы - нет. Вместо
того чтобы с пеной у рта что-то утверждать - гораздо проще собеседнику задать несколько
наводящих вопросов.

Ну и потом мы целую страницу там обсуждали как это решается. В конце вы сказали типа: ну сделай, потом посмотрим кто прав. Из чего я сделал вывод, что в теоретическом плане аргументы закончились.
Короче говоря смысл в том, что способ брать комиссии за релеинг есть уже сейчас. Насколько способ рабочий - надо обсуждать. Но никто не обсуждает, значит никому не надо.

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 305


View Profile
May 10, 2019, 07:21:59 AM
 #126

Ну и потом мы целую страницу там обсуждали как это решается. В конце вы сказали
типа: ну сделай, потом посмотрим кто прав. Из чего я сделал вывод, что в теоретическом
плане аргументы закончились.
В теоретическом плане прямо сейчас есть возможность сформировать транзакцию
с выходом "на кого бог пошлет". Вернее, "берите кто хочет". Так как 100% существующих
владельцев нод используют стандартный клиент из коробки - то никто эту "плату за релеинг"
себе скорее всего не возьмет. Если предположить, что мы "это знание" оформляем в код,
засовываем в клиента и делаем штатным поведением - то на последнем этапе, когда
транзакция попадает на майнинговую ноду - та забирает всю дополнительную награду
себе, вне зависимости от того, как транзакция релеилась по сети и кто претендовал на бонус.

Ничего, кроме бардака в сети с конфликтующими между собой транзакциями вы таким
образом не получите.

Quote
Короче говоря смысл в том, что способ брать комиссии за релеинг есть уже сейчас.
Насколько способ рабочий - надо обсуждать. Но никто не обсуждает, значит никому не надо.
Понятие "работы" в биткойн-сети - это перебор хэшей. Вся другая деятельность по проверке
и пересылке транзакций и блоков является "волонтерской". Впрочем, в идеологии Сатоши и перебор
хэшей - тоже не бизнес, а "действия направленные на поддержку сети". На мой взгляд,
попытки дать кому-то экономические стимулы - это костыли, которые только усугубляют
проблемы системы в целом. Повторюсь очередной раз - пока каждый индивидуум рассматривает
систему как способ получения профита для себя лично - ничего не выйдет. Но призраки
коммунизма, когда все люди работают на всеобщее благо, по прежнему бродят по Европе.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
kzv (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1722
Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
May 10, 2019, 07:30:28 AM
 #127

Если предположить, что мы "это знание" оформляем в код,
засовываем в клиента и делаем штатным поведением - то на последнем этапе, когда
транзакция попадает на майнинговую ноду - та забирает всю дополнительную награду
себе, вне зависимости от того, как транзакция релеилась по сети и кто претендовал на бонус.

Не получится у пула так сделать.
Отщипнуть от транзакции можно только то, что осталось от предыдущих отщипываний. Майнер сможет все забрать себе только если транзакция придет к нему напрямую от отправителя.

попытки дать кому-то экономические стимулы - это костыли, которые только усугубляют
проблемы системы в целом.

У Сатоши в статье целый раздел который называется "Стимулы". Сейчас стимул это награда за блок, в дальнейшем из стимулов останется только комиссия.

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 305


View Profile
May 10, 2019, 07:35:51 AM
Last edit: May 10, 2019, 07:59:33 AM by amaclin1
 #128

Не получится у пула так сделать.
Отщипнуть от транзакции можно только то, что осталось от предыдущих отщипываний.
Майнер сможет все забрать себе только если транзакция придет к нему напрямую от отправителя.
Сегодня нельзя технически от транзакции "отщипнуть" так, чтобы потом следующий
не смог бы себе отщипнуть то же самое, но себе. Грубо говоря, есть неизменяемая, иммутабельная
часть транзакции, а можно добавить мутабельную, то есть изменяемую (хотя никто это не делает,
потому что это действительно никому не надо). Мутабельная часть не может стать иммутабельной.

Quote
У Сатоши в статье целый раздел который называется "Стимулы". Сейчас стимул это награда
за блок, в дальнейшем из стимулов останется только комиссия.
Спасибо, Капитан Очевидность.

У строителей коммунистического общества тоже были стимулы - сделать
прекрасную жизнь на земле, где нет ни господ, ни бедняков. Где никто не
берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил. Идея вроде заебись,
все согласны, все прям жаждут посмотреть. А не работает, сцука.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
kzv (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1722
Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
May 10, 2019, 08:10:32 AM
 #129

Не получится у пула так сделать.
Отщипнуть от транзакции можно только то, что осталось от предыдущих отщипываний.
Майнер сможет все забрать себе только если транзакция придет к нему напрямую от отправителя.
Сегодня нельзя технически от транзакции "отщипнуть" так, чтобы потом следующий
не смог бы себе отщипнуть то же самое, но себе. Грубо говоря, есть неизменяемая, иммутабельная
часть транзакции, а можно добавить мутабельную, то есть изменяемую (хотя никто это не делает,
потому что это действительно никому не надо). Мутабельная часть не может стать иммутабельной.

Ну значит в нынешней реализации нельзя ((
Но в принципе если это будет кому-то нужно, то сделают еще один тип подписи, когда каждый релей будет добавлять что-то свое иммутабельное.

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 305


View Profile
May 10, 2019, 08:29:32 AM
 #130

Ну значит в нынешней реализации нельзя ((
Но в принципе если это будет кому-то нужно, то сделают еще один тип подписи,
когда каждый релей будет добавлять что-то свое иммутабельное.
Ничего кроме бардака из конкурирующих между собой транзакций не получится.
Вы отправляете транзакцию со своего клиента своим 8 пирам. Каждый из этих
пиров отщипывает себе часть средств и получается 8 разных транзакций. После
этого каждый пир отправляет свою модифицированную транзакцию своим 8 пирам
и различных транзакций в сети становится 64. И так далее. На хера козе баян?

Вам же сказано: релей - это волонтерская деятельность для всеобщего блага
во имя торжества децентрализации и приватности. Но вы и тут собираетесь запустить костлявую
руку капиталиста и урвать свой профит! Ну что за люди? Как с такими людьми светлое
будущее строить?

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
diyhockey
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 79
Merit: 2


View Profile
May 10, 2019, 08:39:48 AM
Last edit: May 10, 2019, 10:17:54 AM by diyhockey
 #131

Quote
У строителей коммунистического общества тоже были стимулы - сделать
прекрасную жизнь на земле, где нет ни господ, ни бедняков. Где никто не
берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил. Идея вроде заебись,
все согласны, все прям жаждут посмотреть. А не работает, сцука.
есть желания а есть экономические стимулы. Первое это влажные фантазии, второе наименьший общий знаменатель племени.
в вашем примере "где нет ни господ, ни бедняков. Где никто не берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил" нарушены экономические стимулы от слова совсем
"где нет ни господ, ни бедняков"
- если Иван работает как вол, например у него сила и воля к этому, то он наживет состояние для своих детей. Те расширят производство и наймут рабочих (те чьи родители на работали как Иван). Внуки Ивана возможно станут очень состоятельными личностями, деньги это власть. Вот вам господа.
- Алеша бухарь, он хуй ложил на образование, работу. Теперь он бедняк.
Можно поставить сюда царя Соломона. Он будет забирать деньги у Ивана и отдавать часть Алеше. А большую часть почему бы не оставить себе? Теперь у вас господин Соломон и два бича.
причина: экономические стимулы для достижения данных идей нарушены. Работающий человек желает стать богатым а не в уровень алеше. И он не желает делится с алкашами. А царь соломон желает иметь больше наложниц, поэтому он пиздит деньги Ивана.
"Где никто не берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил"
- кто накажет за то что взял чужое? Царь Соломон? А кто царя накажет если он взял? - провал, отстутствие экономических стимулов.

теперь другой пример построенный на экономических стимулах - где быть господином благо, быть бичем смерть, оплата ненужных услуг нерациональна.
- Иван работает как вол, он стал господином. Быть господином хорошо. Значит есть стимул работать попутно улучшая жизнь других
- Алеша бухарь. Бесполезный член общества. Он стал бичем, никто ему не дал денег и он сдох. Как бы всем пох
- Царь соломон - а его нет. Потому что общество не заинтересовано в содержании алкашей и наложниц царя. Общество заинтересовано в наживании личного богатства, побочный эффект общественное благо.
"Где никто не берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил"
- взял чужое - потерял х2. Это стимул посильнее авторитета. Например попробовал задеблспендить 10 бтс, потерял 100 бтс.
- каждый берет столько, сколько заработал. А зарабатывает столько, сколько готовы платить. Мало - не работаешь. Хочешь больше чем рынок - возьмут другого. Пусто место не бывает. Редкие умельцы зарабатывют больше чем популярные профессии.

экономические стимулы это лучший мотиватор племени, двигатель прогресса. Где личная выгода сопровождается созданием общественного блага. Где погоня за профитом создает лучшие технологии. Это справедливость где каждый получает по заслугам своим, либо своего рода. Проблема в том что в реальном мире это максимум локальные моменты. Капитализм со свободными рынками переростает в олгархию с протекционизмом. Олигархия свергается революциями и превращается в диктатуру. Диктаторов свергают новые поколения с идеями демократии и капитализма. Вот так по кругу. Потому что у каждой политики свои стимулы, которые в пике своем сменяют политику. Успешный предприниматель став олигархом не желает честной конкуренции. Олигарх став слишком богатым вызывает свое самоуничтожение. Диктатор чем более жестокий, тем более люди ждут его смерти.
крипта это то место где возможно строить наиболее идеальные системы на базе экономических стимулов, потому что тут сложно создавать протекционизм. покрайне мере пока. Это великое благо а не провал как вы говорите. Если в системе нарушены экономические стимулы она рушится, потому что теперь она нежизнеспособна и это отлично. Внедь стимулы рушатся не просто так, а по причине. Например 51 атака, значит либо бтс рухнул а значит интрес к проекту пропал и он не нужен. Либо люди платят слишком мало майнером, а значит они не готовы платить больше, а значит они в порядке с тем что система рухнет.

Биткоин простота идеальна. Зарабатываешь больше честным поведением - зарабатывай. Зарабатываешь больше на атаке - атакуй. Если система атакована - значит проект не нужен, значит он гавно (потому что стимулы выровнены под честное поведение). Если не атакована значит система востребованна. Это дарвинизм а не украина. Где людям впаривают славуту вместо бмв по одной цене, что бы все были одинаковыми. Тот случай когда говно не исчезает благодаря протекционизму, а хорошие производители не входят на рынок благодаря тому же протекционизму. Я иногда шокирован, как люди в наше время могут впаривать идеи социализма. Хотя я принимаю что это впринципе мировой порядок в данный момент.

а полным кошелькам не платят награду потому что они нах не нужны. Есть заинтересованные стороны в их запуске - это крупные сервисы, разработчики и шпионы. И есть майнеры. Нищеброды ноющие о том как это дорого, получают боль. Система хочет збавится от них и причиняет им боль. Если система хочет вас лол, то она мотивирует вас профитом или другими няшками как быстрый доступ к информации, приватность или хз что еще.
kzv (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1722
Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
May 10, 2019, 09:17:24 AM
 #132

Ну значит в нынешней реализации нельзя ((
Но в принципе если это будет кому-то нужно, то сделают еще один тип подписи,
когда каждый релей будет добавлять что-то свое иммутабельное.
На хера козе баян?


1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.

По моему нормальный профит для всех.

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 305


View Profile
May 10, 2019, 09:40:15 AM
 #133

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.
По моему нормальный профит для всех.
Нормальный - это сколько? Гонять по сети в сотни и тысячи раз больше трафика ради чего?

Рискну предположить, что в таком случае майнинг-нодам и юзерам будет экономически
выгодно коннектиться напрямую. Что выхолащивает саму идею децентрализации и приватности.
То есть такая система (как её ни крути - хоть с оракулами, хоть с мастер-нодами) будет
переходом к централизованной системе.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
fxpc
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1316
Merit: 420


KTO EC/\U HUKTO?


View Profile
May 10, 2019, 10:20:18 AM
Last edit: May 10, 2019, 11:41:50 AM by fxpc
 #134

Вам же сказано: релей - это волонтерская деятельность для всеобщего блага
во имя торжества децентрализации и приватности. Но вы и тут собираетесь запустить костлявую
руку капиталиста и урвать свой профит! Ну что за люди? Как с такими людьми светлое
будущее строить?

Почему тебя удивляет что строители светлого будущего стремятся всех дилетантов (точнее их машины) устроить на "работу"? Ну и что с того что издержки взлетят? Зато все при деле и всем всё платится. Cool

kzv (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1722
Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
May 10, 2019, 11:50:15 AM
 #135

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.
По моему нормальный профит для всех.
Нормальный - это сколько? Гонять по сети в сотни и тысячи раз больше трафика ради чего?

Рискну предположить, что в таком случае майнинг-нодам и юзерам будет экономически
выгодно коннектиться напрямую.

Дак и сейчас когда мемпул забивается под завязку, все хотят напрямую к майнерам подключиться.
Биткоин в его нынешней реализации так и так стремится к централизации. По факту он уже централизован. Вон бинанс прямым текстом говорит, что запросто могли бы сделать атаку 51 прямо сейчас ибо это сильно дешевле 7к биткоинов. Останавливает их только возможное падение курса в ноль и значит несоразмерно бОльшие потери.

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
A-Bolt
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2315
Merit: 2316


View Profile
May 10, 2019, 11:56:04 AM
 #136

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.
По моему нормальный профит для всех.

По-моему, такая схема стимулирует подключение пользовательских нод напрямую к нодам пулов в ручном режиме, чтобы не платить промежуточным нодам за ретрансляцию. Это делает сеть более централизованной.
kzv (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1722
Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
May 10, 2019, 12:11:08 PM
 #137

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.
По моему нормальный профит для всех.

По-моему, такая схема стимулирует подключение пользовательских нод напрямую к нодам пулов в ручном режиме, чтобы не платить промежуточным нодам за ретрансляцию. Это делает сеть более централизованной.

Разговоры о децентрализации биткоина теряют смысл когда в сети осталось всего 20 майнеров. Если ничего не менять, то они и дальше продолжат объединяться. А менять никто ничего не собирается.

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
diyhockey
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 79
Merit: 2


View Profile
May 10, 2019, 12:13:01 PM
 #138

Quote
Вон бинанс прямым текстом говорит, что запросто могли бы сделать атаку 51 прямо сейчас ибо это сильно дешевле 7к биткоинов
ну они лукавят насчет запросто. Если бинанс может выплатить майнерам х% от украденного за реорг, то вор может перебить их ставку с х%+1 за продолжение "честного" майнинга. В итоге эти торги приведут к тому что майнеры получат около 7000 битков (вернее верхнюю сумму которую готов заплатить бинанс + 1) за то что они не будут ничего предпринимать. При этом у вора есть преимущество, тк в случае реорга майнеры теряют потенциальную прибыль, которую они могли бы получить майнив длинную цепь. А в случае взятки от вора, они получат прибыль от новых блоков + битки от вора.
fxpc
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1316
Merit: 420


KTO EC/\U HUKTO?


View Profile
May 10, 2019, 12:20:53 PM
 #139

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.
По моему нормальный профит для всех.

По-моему, такая схема стимулирует подключение пользовательских нод напрямую к нодам пулов в ручном режиме, чтобы не платить промежуточным нодам за ретрансляцию. Это делает сеть более централизованной.

Разговоры о децентрализации биткоина теряют смысл когда в сети осталось всего 20 майнеров. Если ничего не менять, то они и дальше продолжат объединяться. А менять никто ничего не собирается.

Стимулирование фуллнод никак не изменит того факта что майнеров писателей цепи всего 20. Может кто и собирается что-то менять, но подходящего алгоритма лично мне на глаза не попадалось. А тебе?

amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 770
Merit: 305


View Profile
May 10, 2019, 12:34:18 PM
 #140

Разговоры о децентрализации биткоина теряют смысл когда в сети осталось всего 20
майнеров. Если ничего не менять, то они и дальше продолжат объединяться. А менять
никто ничего не собирается.
Никому не нужно что-то менять. Особенно делать что-то - что позволит вам
стать богаче. Наоборот, всем нужны ваши деньги. Для этого, собственно,
создаются простые и сложные схемы.

Хуже всего, что в результате "Великой Аферы Сатоши Накамото" (*)
не просто одни обеднеют, а другие обогатятся на примерно эту же сумму, как обычно
случается в финансовых пирамидах. Хуже. Миллионы и миллиарды выбрасываются и
еще будут выброшены на обогрев атмосферы и производство электронных устройств
для подпирания входных дверей.

(*) если кто хочет написать книгу - дарю громкий заголовок.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
Pages: « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!