Три ошибочных постулата Сатоши Накомото

[GGUL]

Зачем я это должен представлять, если вероятность этого события равна нулю.

Ловко вы вычисляете вероятности )
Сатоши Накомото с вами был не согласен еще 10 лет назад. Напоминаю: "Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки."
что эквивалентно утверждению "Компании, НЕчасто принимающие платежи, возможно, НЕбудут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки."

Нулевая вероятность относилась к утверждению :"никто и никогда не сможет скачать весь блокчейн"

Поэтому же совершенно нет никакой необходимости держать миллионы фуллнод.

Да? А сколько их необходимо держать, чтобы вероятность о которой вы чуть выше сказали, действительно стремилась к нулю?
А может немайнящие фулл ноды вообще не нужны? Тогда нужных получается уже сегодня 25 штук примерно?

На самом деле, хороший вопрос, сколько нужно немайнящих фуллнод. Мы уже на 5 страницах ведем дискуссию, а я так и не услышал, зачем нам нужны миллионы фуллнод.
В чем же роль немайнящих фуллнод?

1. Немайнящие фуллноды собирают новые транзакции от владельца фуллноды, от других фуллнод и от spv-кошельков, подключенных к фуллноде, передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Получают от майнера новые блоки и передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Попутно, конечно, проверяют их. Передают сведения о блокчейне к подключающим к нему фуллнодам и spv-кошелькам.

2. Есть еще одна миссия.Есть микроскопическая ненулевая вероятность, что майнеры вдруг начнут вести себя неадекватно. Тогда, имея блокчейн, можно через хардфорк запустить других майнеров.

Так сколько нужно немайнящих фуллнод, чтобы выполнять эти функции?

[1715093321]

1715093321

[1715093321]

1715093321

[1715093321]

1715093321

[kzv]

В чем же роль немайнящих фуллнод?

1. Немайнящие фуллноды собирают новые транзакции от владельца фуллноды, от других фуллнод и от spv-кошельков, подключенных к фуллноде, передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Получают от майнера новые блоки и передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Попутно, конечно, проверяют их. Передают сведения о блокчейне к подключающим к нему фуллнодам и spv-кошелькам.

2. Есть еще одна миссия.Есть микроскопическая ненулевая вероятность, что майнеры вдруг начнут вести себя неадекватно. Тогда, имея блокчейн, можно через хардфорк запустить других майнеров.

Так сколько нужно немайнящих фуллнод, чтобы выполнять эти функции?

Я свое мнение высказал в самом первом посте "а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком."
То есть мое мнение: в идеале фулл ноды должны быть если не у всех, то у максимального количества пользователей. Но реальность такова, что идеал не только недостижим, но и наоборот, имеется устойчивое снижение количества фулл нод по причинам, которые понимал уже и Сатоши 10 лет назад в главе "Упрощенная проверка платежей", но про которые он скромно умолчал (выкинул из расчетов) в главе "Экономия дискового пространства".

[fxpc]

Давайте не юродствовать. Выборы были. Я пока еще верю своим глазам и другим органам чувств.
Вопрос в том - были ли они честные? И если нет - то насколько?

Строгого математического доказательства у меня нет, по ощущениям - даже если
и были нарушения - они не повлияли на развитие событий. Даже если бы в 96-ом
выбрали бы Зюганова, а не Ельцина - от этого вы бы не стали владельцем золотого
унитаза сегодня.

Сначала давай называть вещи своими именами. С каких пор фиктивные выборы являются выборами? Логически они ими не являются, а чьи-либо ощущения никакого отношения к делу не имеют. 33 млн. бюджетников (и некоторое количество им сочувствующих) по принуждению хуйла приняли участие в шоу по легитимизации его же переназначения. Является ли это консенсусом бюджетников? Возможно, но что-то мне подсказывает что большинство из них с большей охотой остались бы дома глушить боярку со стекломоем. Если тебе предлагают выбор между хуйлом и хуйлом, а ты шлёшь нахуй того кто делает такие предложения, то значит ли это что ты согласен на хуйло?

Естественно, когда холопы выбирают в каком месте бюллетеня поставить крестик за хуйло, то никакие вбросы не нужны. Оглашённые ЦИрКом суммарные цифры после запятой являются прямым доказательством того, что голоса никто даже не считал. С каких пор один бывший член ЦК КПСС отличается от другого и причём здесь золотой унитаз?

Вопрос как построить "справедливое" общество, где выборы честные, а верхушка не
наваривается на низах - это отдельный вопрос. Я лишь могу констатировать, что блокчейн
в решении этой задачи не поможет. Да и не уверен, что такое общество будет более,
как бы сказать, "лучшим". Я вижу что каждый хочет залезть повыше, чтобы потом
пользоваться благами тех, кто ниже его. Это вы называете "лучше"? Так что давайте замнем.

Я повторюсь - существующая политическая, экономическая и финансовая система - это
результат децентрализованного консенсуса. Что вам не нравится? То что по каким-то
вопросам вы оказались в меньшинстве и ваше мнение (желание золотого унитаза) не было
учтено и реализовано? Ну, извините

Справедливое общество и честные выборы это утопия. Если посмотреть на загнивающий запад, то обществу достаточно работающего законодательства, в результате чего издержки верхушки на откровенный беспредел практически всегда превышают потенциальные выгоды.

Похоже ты меня перепутал с лохчейноголовыми. Я говорю исключительно о сраном совке и не стремлюсь улучшить мировую политическую, экономическую и финансовую систему. Между желанием золотого унитаза и желанием чётких правил игры присутствует огромная пропасть. В загнивающем западе "золотой унитаз" многие могут позволить себе даже на зарплату, но у них его нет потому что он им не нужен. Поэтому москвичи искренне удивляются тому, что европейцы в основной своей массе ездят на "инвалидках", а не на джипах. Не укладывается у хуйлопитеков в голове что можно хотеть не "золотой унитаз", а что-то более практичное.

Скорее всего, это потому что написано не оптимально. Оптимизацией масштабирования практически не занимались. Зачем, если легче сказать и убедить всех, что этого делать нельзя.  Как было написано 10 лет назад, так оно и есть. Зачем бегать по всем блокам в тысячный, в миллионный раз. На дворе 21 век. Проверь блокчейн, разложи в SQL-базу по таблицам один раз. Запрос для одного ключа будет занимать секунды.
И блокчейн интересная база данных, после однократной проверки большую часть данных можно отложить в сторонку, если предполагаете кому-то еще раздавать или удалить. А для активной работы достаточно держать список непотраченных выходов и несколько последних блоков.

Поменять NOSQL на SQL для ускорения? Охуенная оптимизация. Секунды для одного ключа это овердохуя. В общем то оно так и работает, один раз проверяет лохчейн, создаёт индекс и скорость на HDD около 100500 ключей в секунду. Что тут оптимизировать?

Лохчейн это вовсе не БД, а всего лишь журнал, который как не складывай сильно быстрее чем NOSQL не прочтёшь. Для активной работы фуллнода и держит список непотраченных выходов. Что тебе ещё надо?

[GGUL]

В чем же роль немайнящих фуллнод?

1. Немайнящие фуллноды собирают новые транзакции от владельца фуллноды, от других фуллнод и от spv-кошельков, подключенных к фуллноде, передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Получают от майнера новые блоки и передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Попутно, конечно, проверяют их. Передают сведения о блокчейне к подключающим к нему фуллнодам и spv-кошелькам.

2. Есть еще одна миссия.Есть микроскопическая ненулевая вероятность, что майнеры вдруг начнут вести себя неадекватно. Тогда, имея блокчейн, можно через хардфорк запустить других майнеров.

Так сколько нужно немайнящих фуллнод, чтобы выполнять эти функции?

Я свое мнение высказал в самом первом посте "а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком."
То есть мое мнение: в идеале фулл ноды должны быть если не у всех, то у максимального количества пользователей.

Уже хорошо, что не все должны держать фуллноды. Это намного ближе к реальности.
Вы не знаете, сколько нужно немайнящих нод, но они должны быть максимального количества. Почему максимального?
Чему равен этот максимум? Когда наступает эра "настоящей децентрализации"?

Например, у нас есть 5000 фуллнод. Насколько вырастает децентрализация, когда появляется 5001-я. Зачем вообще нужна 5001-я фуллнода? Если 5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются.

Но реальность такова, что идеал не только недостижим, но и наоборот, имеется устойчивое снижение количества фулл нод по причинам, которые понимал уже и Сатоши 10 лет назад в главе "Упрощенная проверка платежей", но про которые он скромно умолчал (выкинул из расчетов) в главе "Экономия дискового пространства".

Каковы причины того, что количество фуллнод понижается? Ведь размер блока мы не увеличивали, за 10 лет мощности компьютеров, интернета выросли в разы. Держать фуллноду сейчас не составляет никаких проблем.

Может их количество понижается, потому что люди понимают, что совершенно не нужно держать 100 тысяч фуллнод. А не потому, что их тяжело держать.

[kzv]

Чему равен этот максимум? Когда наступает эра "настоящей децентрализации"?

Например, у нас есть 5000 фуллнод. Насколько вырастает децентрализация, когда появляется 5001-я. Зачем вообще нужна 5001-я фуллнода? Если 5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются.

Ну давайте из пустого в порожнее опять переливать будем?
Что значит ваше "с большим запасом"? А 4000 фулл ноды - это большой запас? А 25 фулл нод - большой? Где граница?

Нельзя быть чуть-чуть беременной. Децентрализация тоже либо она есть и тогда в сети все равны, либо децентрализации нет и тогда есть правительство и есть хомяки.

Каковы причины того, что количество фуллнод понижается? Ведь размер блока мы не увеличивали, за 10 лет мощности компьютеров, интернета выросли в разы. Держать фуллноду сейчас не составляет никаких проблем.

Потому что зачем кому-то держать фулл ноду, если "5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются." (с)

Может их количество понижается, потому что люди понимают, что совершенно не нужно держать 100 тысяч фуллнод. А не потому, что их тяжело держать.

Не смешите мои подковы (с)
Люди ничего не понимают.
Людям надо быстро обменять свой заработанный в колхозе фиат на фантики, дождаться туземуна и быстро продать фантики за фиат. Поэтому большинство из людей и слов-то таких не знают (и знать не хотят) "фулл ноды".

[amaclin1]

Децентрализация тоже либо она есть и тогда в сети все равны, либо децентрализации
нет и тогда есть правительство и есть хомяки.

Ну это вы уж совсем в крайности ударились.
В принципе, [де]централизацию можно определить и математически посчитать.
Абсолютная децентрализация - "это один человек - один голос". Х=1.0
Абсолютная централизация - это "один король - остальные рабы". X=0.0
Ни того, ни другого в природе в явном виде не встретишь. Везде есть
"иерархическая пирамида" в той или иной форме.

Проблема биткойна в том, что адептам внушают, что они есть часть децентрализованной
структуры, и это несомненное благо для них. А на самом деле ни использование клиента,
ни поддержка фулл-ноды, ни даже майнинг асиком никак не влияют на (де)централизацию.

[kzv]

Децентрализация тоже либо она есть и тогда в сети все равны, либо децентрализации
нет и тогда есть правительство и есть хомяки.

Ну это вы уж совсем в крайности ударились.
В принципе, [де]централизацию можно определить и математически посчитать.
Абсолютная децентрализация - "это один человек - один голос". Х=1.0
Абсолютная централизация - это "один король - остальные рабы". X=0.0
Ни того, ни другого в природе в явном виде не встретишь. Везде есть
"иерархическая пирамида" в той или иной форме.

Природа большая, в ней можно встретить многое ))
Я видел на своем веку как минимум одну одноранговую децентрализованную сеть которая мне лично принесла немало пользы в свое время. Это gnutella.
Биткоином во времена его зачатия попользоваться не успел, но по слухам он тоже был полностью децентрализован, хотя и бесполезен.
В принципе и сейчас недолго поменять пару строк в алгоритме майнинга, воткнуть обязательный майнинг в кошелек и получившийся форк биткоина опять станет 100% децентрализованным... Правда он опять будет бесполезным... А когда станет полезным, то опять появятся пулы, асики и вот это вот все...

[GGUL]

Чему равен этот максимум? Когда наступает эра "настоящей децентрализации"?

Например, у нас есть 5000 фуллнод. Насколько вырастает децентрализация, когда появляется 5001-я. Зачем вообще нужна 5001-я фуллнода? Если 5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются.

Ну давайте из пустого в порожнее опять переливать будем?
Что значит ваше "с большим запасом"? А 4000 фулл ноды - это большой запас? А 25 фулл нод - большой? Где граница?

Нельзя быть чуть-чуть беременной. Децентрализация тоже либо она есть и тогда в сети все равны, либо децентрализации нет и тогда есть правительство и есть хомяки.

Так это Вы из пустого в порожнее переливаете.   Очередной раз  бред про "настоящую децентрализацию". Без всякой конкретики.

Вы утверждаете, что нужно "максимально большое количество фуллнод". Так приведите аргументы, подтверждающие Ваше утверждение.

Выше я привел функции, для чего нужны фуллноды. 5000 фуллнод сейчас справляются с этим.
Можете конкретно сказать, почему нам нужно максимальное количество фуллнод?

Пользователи могут максимально запустить 100тыс. нод. Но запустили только 5 тыс. Есть децентрализация или нет?

Каковы причины того, что количество фуллнод понижается? Ведь размер блока мы не увеличивали, за 10 лет мощности компьютеров, интернета выросли в разы. Держать фуллноду сейчас не составляет никаких проблем.

Потому что зачем кому-то держать фулл ноду, если "5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются." (с)

Хороший ответ. Главное, что соответствует реальности.

[kzv]

Хороший ответ. Главное, что соответствует реальности.

То есть вы согласились с тем, что количество фулл нод неуклонно снижается?
Отлично. Теперь значит критический минимум мы все узнаем экспериментальным путем...

[amaclin1]

То есть вы согласились с тем, что количество фулл нод неуклонно снижается?
Отлично. Теперь значит критический минимум мы все узнаем экспериментальным путем...

Не сказал бы, что он "неуклонно снижается"
Как раз именно "уклонно", то есть на графиках есть и рост.
https://bitnodes.earn.com/dashboard/?days=730

Но это неважно. Пирамиды типа МММ рушатся по экономическим причинам,
а что будет толчком в этом - заранее не предугадаешь. Количество фулл-нод -
это вообще очень далекое отношение к децентрализации имеет. Грубо говоря,
количество церквей в государстве ничего не говорит о "научности религии".

Другими словами: теханализ графика количества нод - это ненаучно.

[GGUL]

Хороший ответ. Главное, что соответствует реальности.

То есть вы согласились с тем, что количество фулл нод неуклонно снижается?
Отлично. Теперь значит критический минимум мы все узнаем экспериментальным путем...

А как можно это отрицать? Это же факт.

Вы не ответил на вопрос, зачем нам нужно держать максимально большое количество фуллнод.

Вы знаете, количество фуллнод и дальше будет снижаться. За счет тех, кто держит фуллноду по идеологическим соображениям, а не по потребительским. Это вымирающая категория. Пока не останутся только те, кому удобнее работать через фуллноду. Тогда количество перестанет падать.
А единственный способ увеличить/не уменьшить количество фуллнод, это увеличить количество пользователей.Беда только в том, что ограничение размера блока  никак этому не способствует. 
Вроде бы мы не увеличиваем размер блока, чтобы не уменьшалось количество фуллнод, а на самом деле, этим решением только способствуем этому.

[kzv]

Но это неважно. Пирамиды типа МММ рушатся по экономическим причинам,
а что будет толчком в этом - заранее не предугадаешь. Количество фулл-нод -
это вообще очень далекое отношение к децентрализации имеет.

На мой взгляд биткоин вообще не похож на пирамиду. И экономических причин его краха я не вижу. Но вот техническая часть, в отличии от экономической, внушает мне определенные опасения.

Вы не ответил на вопрос, зачем нам нужно держать максимально большое количество фуллнод.

Странно, я думал, что ответил раньше чем вы спросили, в самом первом посте этой темы: "для настоящей децентрализации". Или вы хотите спросить: "а для чего нужна настоящая децентрализация"? Ну дак не стесняйтесь, спрашивайте... Можете кроме меня спросить об этом у того парня, который написал статью, начинающуюся со слов "A purely peer-to-peer version of electronic cash".

[KTChampions]

Но это неважно. Пирамиды типа МММ рушатся по экономическим причинам,
а что будет толчком в этом - заранее не предугадаешь. Количество фулл-нод -
это вообще очень далекое отношение к децентрализации имеет.

На мой взгляд биткоин вообще не похож на пирамиду. И экономических причин его краха я не вижу. Но вот техническая часть, в отличии от экономической, внушает мне определенные опасения.

Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический?

[kzv]

Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический?

С точки зрения экономики, экономический крах биткоина невозможен принципиально.
Экономический крах означает, в первую очередь, потерю инвестиций. Но у биткоина нет и не может быть инвестора (если не считать инвесторами мамкиных трейдеров). Так же как нет и не может быть инвестора у золота. Биткоин это самодостаточная экономическая сущность.

[KTChampions]

Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический?

С точки зрения экономики, экономический крах биткоина невозможен принципиально.
Экономический крах означает, в первую очередь, потерю инвестиций. Но у биткоина нет и не может быть инвестора (если не считать инвесторами мамкиных трейдеров). Так же как нет и не может быть инвестора у золота. Биткоин это самодостаточная экономическая сущность.

Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

[kzv]

Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

Крах майнеров это не крах биткоина. Тот кто платит за биткоин фиатом и кто продает биткоин за фиат - тот сам себе злобный буратино. Биткоин придуман не для обмена на фиат, а для замены фиата.

[amaclin1]

Крах майнеров это не крах биткоина. Тот кто платит за биткоин фиатом и кто продает
биткоин за фиат - тот сам себе злобный буратино. Биткоин придуман не для обмена на
фиат, а для замены фиата.

Годная мантра.
Адепты церкви преподобного Сатоши Накамото должны эту мантру произносить трижды
в день по три раза. И как минимум трем встречным людям в день тоже сообщить сей тезис,
остановив их на улице.

[KTChampions]

Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

Крах майнеров это не крах биткоина. Тот кто платит за биткоин фиатом и кто продает биткоин за фиат - тот сам себе злобный буратино. Биткоин придуман не для обмена на фиат, а для замены фиата.

Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание  самой системы и фактичекий крах.
И мантры про то что майнеры "сами дураки надо было за э.э. платить биткоинами, а не фиатом тогда бы никогда не обанкротились" звучат удивительно абсурдно для думающего человека.

[kzv]

Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%)

Я не вижу сценария, кроме глобального пиздеца как с динозаврами, по которому из биткоина внезапно уйдет "значительное число майнеров"
По вашему это множество сейчас пребывает в анабиозе, но вдруг почему-то решит проснуться и выкинуть свои асики  (купленные в 2017 за 300к рублей) на помойку?

[KTChampions]

Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%)

Я не вижу сценария, кроме глобального пиздеца как с динозаврами, по которому из биткоина внезапно уйдет "значительное число майнеров"
По вашему это множество сейчас пребывает в анабиозе, но вдруг почему-то решит проснуться и выкинуть свои асики  (купленные в 2017 за 300к рублей) на помойку?

А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы? 
Я ж уже написал: Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.