Три ошибочных постулата Сатоши Накомото

[kzv]

Сейчас в сети есть много русских переводов статьи Сатоши Накомото, есть один из вариантом и на этом форуме https://bitcointalk.org/index.php?topic=5130585.0. Я почитал, перевод неплохой. У меня есть свой собственный перевод на хабре, но чтобы далеко не ходить,  буду тут цитировать именно "местный" вариант, а не мой и не английский оригинал.

Итак, три самых спорных (есть и другие) постулата из статьи:

1. Вычислительная дороговизна отмены транзакций оградила бы продавцов от мошенничества, а легкоосуществимые механизмы эскроу защитили бы покупателей.

Сатоши ошибался когда это писал. Десять лет жизни биткоина показали, что механизмы эскроу не такие уж и легкоосуществимые. Ведь очевидно, что имелось в виду эскроу внутри биткоина а не обычные гаранты на третьей стороне?
Так вот, более или менее рабочие варианты такого эскроу начали появляться буквально год назад в виде атомарных свопов и LN. То и другое все еще на стадии зарождения и имеет крайне глючные реализации. А возможны эти технологии стали только в последних версиях биткоина где разработчики ввели в протокол новый опкод "OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY". Когда Сатоши писал свою статью про "легкие механизмы эскроу", он про этот опкод ничего еще не знал и соответственно слова про "легкость" были просто пустыми словами.

2. Если жадный злоумышленник способен выделить больше вычислительных мощностей, чем все честные участники, он может обманывать продавцов, аннулируя свои транзакции и возвращая средства, или же направить свои ресурсы на генерацию новых блоков и монет. Более выгодным для него является вариант «игры по правилам», который обеспечивает получение более половины всех новых денег, чем вариант «саботажа системы» и поддержания своего капитала на постоянном уровне.

Еще одно голословное утверждение Сатоши. Никто не может предугадать, что является "более выгодным" для злоумышленника который будет осуществлять "саботаж системы". Как известно, в мире более 7ккк человеков, 95% из которых идиоты. Поэтому кому-то может оказаться очень даже выгодным саботировать систему: например чтобы раскачать биржевую цену и навариться на паническом ажиотаже.

3. Заголовок пустого блока будет составлять около 80 байт. Из расчета скорости генерации блока раз в десять минут получаем 80*6*24*365=4.2 Мб в год. Для среднестатистического на 2008 год компьютера с 2 Гб оперативной памяти с учетом закона Мура, предсказывающего рост на 1.2 Гб в год, хранение данных не будет проблемой, даже если все заголовки блоков будут находиться в памяти.

Наивно не правда ли )) ? Сатоши считает сколько места на диске занимают заголовки пустого блока. То есть он изначально рассчитывал, что
а) большинство блоков будут всегда пустые
б) большинство пользователей будут хранить только заголовки.

Реальность оказалась не такой.
В условиях ажиотажа блоки идут переполненные, а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком. И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год! Скорее всего он и вправду верил, но понимал, что такой расчет отпугнет от его системы чуть менее чем всех и потому посчитал немного по другому ))

[1715381133]

1715381133

[1715381133]

1715381133

[1715381133]

1715381133

[A-Bolt]

3. Заголовок пустого блока будет составлять около 80 байт. Из расчета скорости генерации блока раз в десять минут получаем 80*6*24*365=4.2 Мб в год. Для среднестатистического на 2008 год компьютера с 2 Гб оперативной памяти с учетом закона Мура, предсказывающего рост на 1.2 Гб в год, хранение данных не будет проблемой, даже если все заголовки блоков будут находиться в памяти.

Наивно не правда ли )) ? Сатоши считает сколько места на диске занимают заголовки пустого блока. То есть он изначально рассчитывал, что
а) большинство блоков будут всегда пустые
б) большинство пользователей будут хранить только заголовки.

Вы как то уж совсем третью цитату вырвали из контекста. Указанная цитата, находится в главе "Экономия дискового пространства", где автор предлагает удалять транзакции из "старых" блоков для экономии места. В предельном случае, когда блок станет совсем "старым" от него останется один заголовок.

Я специально слово "старый" заключил в кавычки, потому что не понимаю, что Сатоси Накомото имел в виду под "старыми" блоками, а сам автор критерий "старости" не приводит. Можно спорить по поводу предложенного автором механизмом прунинга блокчейна, тем более, что оно изложено весьма расплывчато. Но одно можно сказать определённо, из этой цитаты не следует, что Накамото полагал, что большинство блоков будут пустыми.

И да, большинство пользователей действительно не пользуются полными нодами в качестве кошельков, тут всё верно.

[kzv]

Вы как то уж совсем третью цитату вырвали из контекста. Указанная цитата, находится в главе "Экономия дискового пространства", где автор предлагает удалять транзакции из "старых" блоков для экономии места. В предельном случае, когда блок станет совсем "старым" от него останется один заголовок.

Я специально слово "старый" заключил в кавычки, потому что не понимаю, что Сатоси Накомото имел в виду под "старыми" блоками, а сам автор критерий "старости" не приводит. Можно спорить по поводу предложенного автором механизмом прунинга блокчейна, тем более, что оно изложено весьма расплывчато. Но одно можно сказать определённо, из этой цитаты не следует, что Накамото полагал, что большинство блоков будут пустыми.

И да, большинство пользователей действительно не пользуются полными нодами в качестве кошельков, тут всё верно.

Ну да вообще-то.
Он пишет что транзакции в которых все входы потрачены, на диске можно не хранить. Правда прунинг появился только в 0.12 версии биткоина, Сатоши про него мог только мечтать в 2009 году.

[fxpc]

Ну да вообще-то.
Он пишет что транзакции в которых все входы потрачены, на диске можно не хранить. Правда прунинг появился только в 0.12 версии биткоина, Сатоши про него мог только мечтать в 2009 году.

Думаю правильнее будет сказать "о нём". Прунинг это не rocket science и скорее всего его логика изначально была очевидна Сатоши, просто руки не дошли.

PS. Пост весьма занятный и хоть как-то разбавляет онанизм трейдунов в этом разделе.

[GGUL]

а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.

Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши:

Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.

По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.

Соответственно, обычные пользователи будут работать через упрощенную проверку транзакций, без нод. И он был прав. Именно так и работают подавляющее большинство пользователей. И работа через упрощенную проверку по надежности не уступает работе через ноду.

Никакого бреда про "настоящую децентрализацию" у него нет.

И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год!

Здесь в конце зачем-то восклицательный знак.  1.5тб в год - это меньше 50$. Где-то 4$ в месяц.
И если сейчас можно оценить количество пользователей в 10 млн, то при 30мб. блоке мы бы имели 300млн. пользователей. А это ведь совсем другой масштаб.
Всего 4$ в месяц - 300млн. пользователей вместо нынешних жалких 10млн.

Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже.

[fxpc]

По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.

Соответственно, обычные пользователи будут работать через упрощенную проверку транзакций, без нод. И он был прав. Именно так и работают подавляющее большинство пользователей. И работа через упрощенную проверку по надежности не уступает работе через ноду.

Никакого бреда про "настоящую децентрализацию" у него нет.

Неплохо было бы, если ты ответил на свой же вопрос "откуда?" и подтвердил эти утверждения ссылками на слова Сатоши.

И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год!

Здесь в конце зачем-то восклицательный знак.  1.5тб в год - это меньше 50$. Где-то 4$ в месяц.
И если сейчас можно оценить количество пользователей в 10 млн, то при 30мб. блоке мы бы имели 300млн. пользователей. А это ведь совсем другой масштаб.
Всего 4$ в месяц - 300млн. пользователей вместо нынешних жалких 10млн.

Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже.

Восклицательный знак здесь совершенно к месту, так как 1.5ТБ в год это много даже для холодного хранения, про синхронизацию и прочие операции лучше промолчу, домашнему пользователю такой банкет окажется не особо по карману, да и издержки компаний взлетят весьма ощутимо. Увеличение размера блока вовсе не гарантирует кратный рост количества пользователей, у тебя нет доказательств что ограниченность массового интереса связана именно с текущим размером блока, а экстраполировать умеет любой дурак.

[A-Bolt]

Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже.

Не понял мысль. Каким образом наличие полной ноды у пользователя позволяет ему экономить на комиссии?

максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас

Сейчас, когда размер большинства блоков превышает 1 МБ, слышать об ограничении в 1МБ как-то странно. Особенно от человека, который пишет методички о языке скриптов Bitcoin и пилит форк Bitcoin со своим алгоритмом пересчёта сложности.

[kzv]

а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.

Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши:

Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.

По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.

Нет, в приведенной цитате Сатоши прямым текстом пишет: "для большей независимости", то есть неполные ноды не являются в полной мере независимыми (читай не находятся в децентрализованном окружении).

Здесь в конце зачем-то восклицательный знак.  1.5тб в год - это меньше 50$. Где-то 4$ в месяц.

На правах рекламы: Куплю новый 1.5 тб ссд за 50$

Сейчас, когда размер большинства блоков превышает 1 МБ, слышать об ограничении в 1МБ как-то странно.

Размер блока не может быть больше 1 МБ. Костыль сегвит не является частью блока. Но это к теме не относится. Я же пишу: чем больше народу будет пользоваться биткоином, тем острее будет стоять вопрос о месте для хранении базы транзакций. Сатоши этот вопрос не продумал от слова совсем и ловко это обошел сфабриковав расчеты в своей статье.

[GGUL]

Восклицательный знак здесь совершенно к месту, так как 1.5ТБ в год это много даже для холодного хранения, про синхронизацию и прочие операции лучше промолчу, домашнему пользователю такой банкет окажется не особо по карману, да и издержки компаний взлетят весьма ощутимо. Увеличение размера блока вовсе не гарантирует кратный рост количества пользователей, у тебя нет доказательств что ограниченность массового интереса связана именно с текущим размером блока, а экстраполировать умеет любой дурак.

Причем тут холодное хранение?
Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек. Процессор современного компьютера спокойно обработает такое количество транзакций.

 О каких "таинственных" издержках идет речь? Почему пользователю будет не по карману? Можно поконкретнее.

А переплачивать по 200$ в год комиссий за транзакций, это, конечно, по карману для обычного пользователя..

[GGUL]

а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.

Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши:

Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.

По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.

Нет, в приведенной цитате Сатоши прямым текстом пишет: "для большей независимости", то есть неполные ноды не являются в полной мере независимыми (читай не находятся в децентрализованном окружении).

Вообще-то, там еще есть слова "возможно". То есть, предполагается, что  даже не каждая компания будет держать полную ноду. А Вы хотите, чтобы каждый пользователь держал фулл-ноду. Это из серии, хочу, чтобы каждый человек был богатым.

Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении.

[GGUL]

Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже.

Не понял мысль. Каким образом наличие полной ноды у пользователя позволяет ему экономить на комиссии?

1.Увеличить блок до 30мб, комиссии снизятся до центов,потратиться на винт за 50$. -
2. Держать сейчас  фулл-ноду с 1мб блоками и платить при этом  доллары за каждую транзакцию.

В совокупности первый вариант дешевле для пользователя, держащего фулл-ноду. Который действительно является пользователем, то есть делает время от времени транзакции.

[kzv]

Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек.

У меня несколько другой опыт: 200 гигабайт блокчейна на рейде из ссд (1100 мб/сек) синхронизируются двое суток. Внимание вопрос: сколько времени будет синхронизироваться 1.5 тб на сата диске за 50 баксов?

Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении.

Ни легкий ни полный кошелек не может знать кто у него в окружении. Но полная нода без этого знания может достоверно проверить транзакции, а легкая нода должна доверять окружению. Так что легкая нода считаться децентрализованной ну никак не может.

PS пишите пожалуйста в одном сообщении, а то цитировать неудобно и формально правила нарушаете.

[GGUL]

Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек.

У меня несколько другой опыт: 200 гигабайт блокчейна на рейде из ссд (1100 мб/сек) синхронизируются двое суток. Внимание вопрос: сколько времени будет синхронизироваться 1.5 тб на сата диске за 50 баксов?

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Причем в этом направлении море возможностей для оптимизации. Просто сейчас этим никто не занимаетcя. Зачем? Ведь размер блока не предполагается увеличивать.

Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении.

Ни легкий ни полный кошелек не может знать кто у него в окружении. Но полная нода без этого знания может достоверно проверить транзакции, а легкая нода должна доверять окружению. Так что легкая нода считаться децентрализованной ну никак не может.

В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается,  что у полной ноды нет никаких особых преимуществ.
Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет.

А если будет реализован механизм оповещения spv-кошельков со стороны честных майнеров/фулл-нод, то атака на spv-кошельки через создание ложных блоков теряет всякий смысл.

Одной из стратегий противодействия этому может быть рассылка сигналов тревоги от обычных пиров, которые получают «ложный» блок. Такой сигнал будет заставлять программу-клиент загружать блок полностью, чтобы самостоятельно подтверждать некорректность данных.

В этом случае злоумышленнику нужно забрать под контроль 100% майнеров и 100% фулл-нод. Что практически невозможно.

[A-Bolt]

Размер блока не может быть больше 1 МБ. Костыль сегвит не является частью блока. Но это к теме не относится.

Поскольку вы в своих рассуждениях ссылаетесь на текущий максимальный размер блока, то всё-таки максимальный размер имеет к данной теме отношение.

Хуже того, мне кажется, вы транслируете пропагандистскую лапшу про SegWit, которой промывали мозги в 2016 году, что спустя полтора года после внедрения SegWit является неприемлемым в разговорах о технической стороне Bitcoin.

Можете пояснить, какие конеретно данные, относящихся к SegWit, не является частью блока?

Сатоши этот вопрос не продумал от слова совсем и ловко это обошел сфабриковав расчеты в своей статье.

Повторюсь, его расчёты относятся к SPV-нодам, которые хранят именно заголовки, и эти расчёты верные, а не какие-то там "сфабрикованные".

[fxpc]

Восклицательный знак здесь совершенно к месту, так как 1.5ТБ в год это много даже для холодного хранения, про синхронизацию и прочие операции лучше промолчу, домашнему пользователю такой банкет окажется не особо по карману, да и издержки компаний взлетят весьма ощутимо. Увеличение размера блока вовсе не гарантирует кратный рост количества пользователей, у тебя нет доказательств что ограниченность массового интереса связана именно с текущим размером блока, а экстраполировать умеет любой дурак.

Причем тут холодное хранение?
Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек. Процессор современного компьютера спокойно обработает такое количество транзакций.

 О каких "таинственных" издержках идет речь? Почему пользователю будет не по карману? Можно поконкретнее.

А переплачивать по 200$ в год комиссий за транзакций, это, конечно, по карману для обычного пользователя..

Притом что даже положить винт на полку потребует расходов, а нужно совсем не холодное хранение. Посчитай насколько вырастет UTXO pool, нагрузка на диск, сеть и CPU. У рядового хомяка нет 100Мбит интернета, китайцы передают тебе пламенный привет. А нахуя обычному пользователю вообще нужен бетховен, чтобы что?

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Эта одноразовая операция даже со скачанным лохчейном на 1.5ТБ*год займёт туеву хучу времени. Никакого скачать через торрент в бетховен core вроде бы нет, а делать это руками не очень user-friendly. Купить винт с лохчейном, а кровь девственниц покупать не придётся?

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%.

Верно, только не факт что "майнеру" необходимо проделывать это в основной цепи, поэтому есть ненулевая вероятность что обложив хомяка подставными фуллнодами у атакующего не то что более 50% мощности будет, а даже все 100%, которые не будут стоить ему ровным счётом нихуя, потому что в его цепи сложность никогда не росла. Дабы не полетели камни, сразу предупреждаю, я не в курсе есть ли какие-то чекпоинты и прочая защита от подобной самодеятельности.

[kzv]

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.

Постоянно не нужно, но вот лично мне за последний год раза четыре пришлось уже. Не спрашивайте зачем. Надо было.
Так вот, если бы этот блокчейн весил не 200, а 1500*(2019-2009) = 15000 гигабайт, то я бы даже на своих мегабыстрых винтах все еще первый раз (из необходимых четырех) синхронизировался наверное.
Про то, что синхронизироваться торрентом быстрее это миф, я понял еще в те времена когда блокчейн 50 гб весил. Быстрее чем стандартным кошельком не получится никак. Код битка далеко не нубы пишут, там оптимизировано все по самое не горюй.

В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается,  что у полной ноды нет никаких особых преимуществ.
Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет.

Вы спросили изначально: где в библии написано, что для децентрализации нужны пользователи с полными нодами? Давайте не будем далеко уходить от этого вопроса.
1. Берем фразу Сатоши: "Businesses that receive frequent payments will probably still want to run their own nodes for more independent security and quicker verification."
2. Переводим дословно: "Бизнесмены которые получают много платежей, наверное все таки захотят запускать собственные ноды получая тем самым бОльшую независимость, безопасность и быстроту проверок"
3. А теперь посмотрим: что логически следует из утверждения 2
 "БизнесменыОбычные люди которые получают много мало платежей, наверное все таки захотят не захотят запускать собственные ноды получая отказавшись тем самым от бОльшей независимости, безопасности и быстроты проверок"

То есть Сатоши в своей статье прямо указывает, что легкие кошельки не дают той безопасности, независимости и скорости, которую дает полная нода.

Про децентрализацию: бессмысленно утверждать, что легкие кошельки являются частью одноранговой сети с полными нодами. Уберите из этой сети полные ноды и через 10 минут все легкие встанут раком...
Представьте теперь, что полные ноды контролирует 1000 бизнесменов, а 1 000 000 обычных пользователей держат легкие кошельки. Какая в такой архитектуре децентрализация будет? Вопрос риторический ибо ответ очевиден: такой биткоин будет еще более централизован чем те визы, мастеркарды, пейпалы, в противовес которым он задумывался.

Можете пояснить, какие конеретно данные, относящихся к SegWit, не является частью блока?

Я все еще не нашел время изучить сегвит, но насколько мне сейчас известно, из блока убрали цифровые подписи сегвит транзакций.

Размер блока является частью консенсуса, которая записана в константе и проверяется всеми клиентами в процедуре валидации блока. Изменение этой константы сразу приведет к разделению блокчейна на "тот который у старых клиентов" и "тот который у новых", что в определенных кругах называют "хардфорк".

Сатоши этот вопрос не продумал от слова совсем и ловко это обошел сфабриковав расчеты в своей статье.

Повторюсь, его расчёты относятся к SPV-нодам, которые хранят именно заголовки, и эти расчёты верные, а не какие-то там "сфабрикованные".

Еще раз перечитал оригинал и нигде не нашел про spv-ноды

Once the latest transaction in a coin is buried under enough blocks, the spent transactions before it can be discarded to save disk space. To facilitate this without breaking the block's hash, transactions are hashed in a Merkle Tree [7][2][5], with only the root included in the block's hash. Old blocks can then be compacted by stubbing off branches of the tree. The interior hashes do not need to be stored.

Тут написано только, что блоки в которых все транзакции потрачены, можно заархивировать. Только вот беда, таких блоков за 10 лет накопилось столько... что наверное по пальцам пересчитать можно.

[GGUL]

Притом что даже положить винт на полку потребует расходов, а нужно совсем не холодное хранение. Посчитай насколько вырастет UTXO pool, нагрузка на диск, сеть и CPU. У рядового хомяка нет 100Мбит интернета, китайцы передают тебе пламенный привет.

Я так понимаю, ты ничего не считал. Ну так посчитай и приведи цифры.  Что тут бла-бла-бла разводить.

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Эта одноразовая операция даже со скачанным лохчейном на 1.5ТБ*год займёт туеву хучу времени. Никакого скачать через торрент в бетховен core вроде бы нет, а делать это руками не очень user-friendly.

Опять пустословие.
Я протестировал. Нынешний блокчейчн 220гб просканировался на моем внешнем USB/SATA диске меньше чем 4 часа.
1.5тб - 7 раз дольше=28 часов.
1.5тб при скорости 100м/бит скачается за ~40 часов. Итого 68 часов. Всего 3-е суток.

То, что Core сейчас тратит на это в 10 раз больше времени означает только одно:
операция - первоначальная загрузка блокчейна просто никак не оптимизирована.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%.

Верно, только не факт что "майнеру" необходимо проделывать это в основной цепи, поэтому есть ненулевая вероятность что обложив хомяка подставными фуллнодами у атакующего не то что более 50% мощности будет, а даже все 100%, которые не будут стоить ему ровным счётом нихуя, потому что в его цепи сложность никогда не росла. Дабы не полетели камни, сразу предупреждаю, я не в курсе есть ли какие-то чекпоинты и прочая защита от подобной самодеятельности.

Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.

[GGUL]

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.

Постоянно не нужно, но вот лично мне за последний год раза четыре пришлось уже. Не спрашивайте зачем. Надо было.
Так вот, если бы этот блокчейн весил не 200, а 1500*(2019-2009) = 15000 гигабайт, то я бы даже на своих мегабыстрых винтах все еще первый раз (из необходимых четырех) синхронизировался наверное.

Выше я уже привел расчеты для 1.5тб блокчейна.

Про то, что синхронизироваться торрентом быстрее это миф, я понял еще в те времена когда блокчейн 50 гб весил. Быстрее чем стандартным кошельком не получится никак. Код битка далеко не нубы пишут, там оптимизировано все по самое не горюй.

Последнее утверждение улыбнуло. Твое утверждение- этого сейчас нет, значит это невозможно, не выдерживает никакой критики.

Мне тоже надоело скачивать весь блокчейн с нуля, поэтому сейчас держу копию блокчейна. И если надо, просто копирую, подставляю кошелек и сканирую. Занимает 4 часа. Если я могу через торрент брать 220гб блокчейн за 6 часов, значит вся операция будет занимать 10 часов.

В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается,  что у полной ноды нет никаких особых преимуществ.
Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет.

Вы спросили изначально: где в библии написано, что для децентрализации нужны пользователи с полными нодами? Давайте не будем далеко уходить от этого вопроса.
1. Берем фразу Сатоши: "Businesses that receive frequent payments will probably still want to run their own nodes for more independent security and quicker verification."
2. Переводим дословно: "Бизнесмены которые получают много платежей, наверное все таки захотят запускать собственные ноды получая тем самым бОльшую независимость, безопасность и быстроту проверок"
3. А теперь посмотрим: что логически следует из утверждения 2
 "БизнесменыОбычные люди которые получают много мало платежей, наверное все таки захотят не захотят запускать собственные ноды получая отказавшись тем самым от бОльшей независимости, безопасности и быстроты проверок"

То есть Сатоши в своей статье прямо указывает, что легкие кошельки не дают той безопасности, независимости и скорости, которую дает полная нода.

Хорошо. Возможно, это еще одна ошибка Сатоши.
Докажи, что spv-нода менее безопасна, чем фулл-нода.
Выше я приводил, что, чтобы сломать spv-ноду и фулл-ноду, необходимо набрать 51% мощностей майнеров. Из чего следует, что по безопасности они на одном уровне.

Только я не понял, причем тут децентрализация?

Про децентрализацию: бессмысленно утверждать, что легкие кошельки являются частью одноранговой сети с полными нодами. Уберите из этой сети полные ноды и через 10 минут все легкие встанут раком...

Уберите из сети майнеров, и все фулл-ноды встанут раком. Значит, следуя твоей логике, фулл-ноды не являются  частью сети.

А если убрать все легкие кошельки, то  Биткоин уйдет в забвение.

Представьте теперь, что полные ноды контролирует 1000 бизнесменов, а 1 000 000 обычных пользователей держат легкие кошельки. Какая в такой архитектуре децентрализация будет? Вопрос риторический ибо ответ очевиден: такой биткоин будет еще более централизован чем те визы, мастеркарды, пейпалы, в противовес которым он задумывался.

Ты каким-то образом умеешь измерять децентрализацию. И мне совершенно непонятно, какой метрикой ты пользуешься.
1000 независимых бизнесменов для тебя более централизовано, чем Visa, которой владеет ОДНА компания.
Хотелось бы увидеть какие-то расчеты, которые это подтверждают.

И если 1000 фулл-нод это уже централизация, то Биткоину уже кранты. Ведь у нас сейчас где-то всего 25 независимых майнерских пулов. А ведь майнеры намного важнее фулл-нод.

[kzv]

Мне тоже надоело скачивать весь блокчейн с нуля, поэтому сейчас держу копию блокчейна. И если надо, просто копирую, подставляю кошелек и сканирую. Занимает 4 часа. Если я могу через торрент брать 220гб блокчейн за 6 часов, значит вся операция будет занимать 10 часов.

Тут твоя ошибка: ты НЕ сможешь качнуть 200гб блокчейн за 6 часов через торрент... Ну просто потому, что торрентом тебе то же самое будут раздавать три сидера, а в коре 20 сидеров. А потом, 100 мегабитная сетка это хорошо, но твой сата диск быстрее 10 мегабайт в секунду записать на себя не сможет...
Опа. 200 гиг / 10 мег/сек = 6 часов. Дай угадаю: ты 6 часов копируешь блокчейн с локальной папки в другую папку и решил, что торрентом ты его тоже за 6 часов скачать сможешь? ))

Докажи, что spv-нода менее безопасна, чем фулл-нода.
Выше я приводил, что, чтобы сломать spv-ноду и фулл-ноду, необходимо набрать 51% мощностей майнеров. Из чего следует, что по безопасности они на одном уровне.

Тут такое дело... Бедолага Сатоши под сетью биткоин понимал вот это:
1) Новые транзакции рассылаются всем узлам.
2) Каждый узел объединяет пришедшие транзакции в блок.
3) Каждый узел пытается подобрать хэш блока, удовлетворяющий текущей сложности.
4) Как только такой хэш найден, этот блок отправляется в сеть.
5) Узлы принимают блок, только если все транзакции в нем корректны и не используют уже потраченные средства.
6) Свое согласие с новыми данными узлы выражают, начиная работу над следующим блоком и используя хэш предыдущего в качестве новых исходных данных.

Как видим из п.3, биткоин имени Сатоши Накомото перестал существовать в тот день, когда из сети исчез последний соло-майнер биткоина.
Но раз уж в своей статье Сатоши изначально говорил про "пустые блоки" (или про spv ноды как вы их тут называете) то это значит, что Сатоши с самого начала понимал утопичность как минимум пункта 2.

Так что это не моя логика, что

фулл-ноды не являются  частью сети.

Это объективная реальность: все кто не майнят соло - не являются частью сети биткоина имени Сатоши Накомото.

1000 независимых бизнесменов для тебя более централизовано, чем Visa, которой владеет ОДНА компания.

Одна компания это не один бизнесмен, а в случае виза сильно больше 1000 независимых бизнесменов и не только - владельцев акций этой компании. Не надо демагогию тут разводить.

Биткоину уже кранты.

В том виде в котором он был задуман - увы, кранты.

[GGUL]

Мне тоже надоело скачивать весь блокчейн с нуля, поэтому сейчас держу копию блокчейна. И если надо, просто копирую, подставляю кошелек и сканирую. Занимает 4 часа. Если я могу через торрент брать 220гб блокчейн за 6 часов, значит вся операция будет занимать 10 часов.

Тут твоя ошибка: ты НЕ сможешь качнуть 200гб блокчейн за 6 часов через торрент... Ну просто потому, что торрентом тебе то же самое будут раздавать три сидера, а в коре 20 сидеров. А потом, 100 мегабитная сетка это хорошо, но твой сата диск быстрее 10 мегабайт в секунду записать на себя не сможет...
Опа. 200 гиг / 10 мег/сек = 6 часов. Дай угадаю: ты 6 часов копируешь блокчейн с локальной папки в другую папку и решил, что торрентом ты его тоже за 6 часов скачать сможешь? ))

Тут не может быть ошибки, потому что с скоростью интернета 100 мегабит  большинство торрент-закачек у меня идут по 10мб/сек.
Это я знаю точно, постоянно наблюдаю.
А сидеры для раздачи блокчейна - дело наживное. Лишь бы был спрос.

Сейчас все качают через коре, потому что успевают за пару суток. Терпят, но качают. А будут качать по 30 дней, тогда задумаются, как это дело ускорить. И я пока не вижу аргументов, что технически этого нельзя достичь. Если интересно, то можно поговорить и о других вариантах ускорения.
Поэтому, утверждение, что нельзя увеличивать блок, потому что первоначальная загрузка будет очень долгой, не прокатывает. А других аргументов против увеличения блока и не было.

Это объективная реальность: все кто не майнят соло - не являются частью сети биткоина имени Сатоши Накомото.

Я сколько-то с этим согласен. 99% ответственности за сеть лежит на майнерах.
А немайнящие фулл-ноды не играют никакой особой роли. Поэтому же мне непонятно, откуда вытекает утверждение, что для децентрализации обязательно нужны фулл-ноды. Майнеры да, а фулл-ноды поскольку-постольку. Кому удобнее, те будут пользоваться ими. Кому нет, будут пользоваться упрощенной системой. У Сатоши именно это и сказано. И именно так и сейчас происходит в реальности.

1000 независимых бизнесменов для тебя более централизовано, чем Visa, которой владеет ОДНА компания.

Одна компания это не один бизнесмен, а в случае виза сильно больше 1000 независимых бизнесменов и не только - владельцев акций этой компании. Не надо демагогию тут разводить.

Тут какая то демагогия с твоей стороны пошла.
Вопрос: что более централизовано, Visa или 1000 независимых бизнесменов
Ответ на такой вопрос должен быть или Visa, или 1000 независимых бизнесменов, или одинаково.

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?


В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.

[A-Bolt]

Еще раз перечитал оригинал и нигде не нашел про spv-ноды

Once the latest transaction in a coin is buried under enough blocks, the spent transactions before it can be discarded to save disk space. To facilitate this without breaking the block's hash, transactions are hashed in a Merkle Tree [7][2][5], with only the root included in the block's hash. Old blocks can then be compacted by stubbing off branches of the tree. The interior hashes do not need to be stored.

Верно, это я перепутал SPV с прунингом.

Тут написано только, что блоки в которых все транзакции потрачены, можно заархивировать. Только вот беда, таких блоков за 10 лет накопилось столько... что наверное по пальцам пересчитать можно.

Насколько я понял текст и картинки, Накамото предложил удалять из блоков потраченные транзакции, даже если в блоке ещё остаются непотраченные, и, тем самым экономить место на диске, пусть даже за счёт частичного удаления транзакций из блока.

На рисунке видна транзакция Tx3, которую нельзя удалять, а транзакции Tx0, Tx1, Tx2 были удалены, а вместо них добавлены узлы дерева Меркла Hash01 и Hash2, без них невозможно верифицировать корень дерева. То есть, не нужно дожидаться пока все транзакции в блоке будут потрачены.

Я не располагаю статистикой количества потраченных транзакций в блоках, и, поэтому, не имею представления о количестве блоков со всеми потраченными транзакциями и есть ли такие блоки вообще. Но ткнув наугад по старым блокам с красивыми высотами 111111, 222222, 333333, 444444, я обнаружил, что свыше 90% выходов потрачены. Если к этим блокам применить прунинг, то их размер в итоге будет близок к размеру блока совсем без транзакций, с одним лишь только заголовком.

То есть, допущение Накамото, где он в качестве исходных данных для вычисления занимаемого блокчейном места после прунинга берёт пустые блоки с заголовками, вполне обосновано, хотя и является весьма приблизительным. Но, если нам с вами лень получать статистику по блокчейну, то у Накамото вообще никакой статистики не было, из-за отсутствия реального многолетнего блокчейна.
Так что, и так неплохо получилось.

Я все еще не нашел время изучить сегвит, но насколько мне сейчас известно, из блока убрали цифровые подписи сегвит транзакций.

Вот это и есть настоящий живой миф, который распространяют люди плохо знакомые с SegWit. Достаточно привести цитату из Segregated Witness Wallet Development Guide, раздел Transaction Serialization, где показано различие между старыми и новыми сериализованными транзакциями:

Code:

A segwit-compatible wallet MUST support the original transaction format, as nVersion|txins|txouts|nLockTime.
A segwit-compatible wallet MUST also support the new serialization format, as nVersion|marker|flag|txins|txouts|witness|nLockTime

Видно, что подписи транзакций (witness) никуда из транзакций не делись, а просто переместились из scriptSig входов в отдельную структуру данных - witness, которая находится всё в той же транзакции. Если убрать подписи из блока, то как тогда транзакции верифицировать?

Размер блока является частью консенсуса, которая записана в константе и проверяется всеми клиентами в процедуре валидации блока. Изменение этой константы сразу приведет к разделению блокчейна на "тот который у старых клиентов" и "тот который у новых", что в определенных кругах называют "хардфорк".

Откуда ж тогда берутся блоки размером больше 2 МБ?

Старых клиентов можно обмануть, подсунув им вместо реальных SegWit-входов валидные пустышки. При этом данные witness старым клиентам не передаются. За счёт вырезанного witness, блоки, передаваемые старым клиентам укладываются в лимит 1 МБ. Но верифицировать SegWit-транзакции старые клиенты не могут, они просто тупо считаются ими валидными. Впрочем, кого волнуют старые клиенты? Кто ими сейчас пользуется?

[fxpc]

Притом что даже положить винт на полку потребует расходов, а нужно совсем не холодное хранение. Посчитай насколько вырастет UTXO pool, нагрузка на диск, сеть и CPU. У рядового хомяка нет 100Мбит интернета, китайцы передают тебе пламенный привет.

Я так понимаю, ты ничего не считал. Ну так посчитай и приведи цифры.  Что тут бла-бла-бла разводить.

Зачем мне это? Светлое будущее предлагаешь ты, вот и считай, если хочешь чтобы к твоему предложению прислушались. Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Эта одноразовая операция даже со скачанным лохчейном на 1.5ТБ*год займёт туеву хучу времени. Никакого скачать через торрент в бетховен core вроде бы нет, а делать это руками не очень user-friendly.

Опять пустословие.
Я протестировал. Нынешний блокчейчн 220гб просканировался на моем внешнем USB/SATA диске меньше чем 4 часа.
1.5тб - 7 раз дольше=28 часов.
1.5тб при скорости 100м/бит скачается за ~40 часов. Итого 68 часов. Всего 3-е суток.

То, что Core сейчас тратит на это в 10 раз больше времени означает только одно:
операция - первоначальная загрузка блокчейна просто никак не оптимизирована.

Всего лишь 3 суток за год, то есть за 10 лет было бы ~30 суток одного только скачивания на быстром соединении, которого нет даже у 30% пользователей, ну пускай сканирование идёт параллельно, всё равно это очень долго.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%.

Верно, только не факт что "майнеру" необходимо проделывать это в основной цепи, поэтому есть ненулевая вероятность что обложив хомяка подставными фуллнодами у атакующего не то что более 50% мощности будет, а даже все 100%, которые не будут стоить ему ровным счётом нихуя, потому что в его цепи сложность никогда не росла. Дабы не полетели камни, сразу предупреждаю, я не в курсе есть ли какие-то чекпоинты и прочая защита от подобной самодеятельности.

Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.

Только фуллноду без лохчейна, то есть девственно чистую, иначе сложность будет выше единицы и бюджет мероприятия взлетит до небес. Таким образом твоё утверждение ложно, так как фуллнода с лохчейном по имеющимся блокам заметит невалидную сложность и пошлёт атакующего нахуй, а у SPV-кошелька нихуя нет, он доверяет незнакомым фуллнодам протягивающим ему конфету.

Докажи, что spv-нода менее безопасна, чем фулл-нода.
Выше я приводил, что, чтобы сломать spv-ноду и фулл-ноду, необходимо набрать 51% мощностей майнеров. Из чего следует, что по безопасности они на одном уровне.

Зачем ты требуешь от него то, что я тебе уже здесь написал, не читаешь? Какие блять 51% мощности в альтернативной цепи? 51% мощности одного асика на котором атакующий рисует альтернативную историю от начала времён. Это безопасность на одном уровне? Ну ладно.

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.

Транзакции в системе Visa исполняются в банке клиента, а затем коммитятся в систему. Если система ложится, то тут уже банку решать ответить клиентам отказом или работать в стол. Банков в мире больше 1000, поэтому он прав. В гугле и фейсбуке никаких транзакций по передаче прав собственности на имущество клиентов не происходит, а остальные операции происходят исключительно в их инфраструктуре, поэтому хуй знает зачем ты их сюда приплёл.

[GGUL]

Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?

Утверждаешь, давай доказательства. А так это обычный треп.
block propagation уже давно не волнует майнеров. С какого чердака ты достаешь свои утверждения.

Всего лишь 3 суток за год, то есть за 10 лет было бы ~30 суток одного только скачивания на быстром соединении, которого нет даже у 30% пользователей, ну пускай сканирование идёт параллельно, всё равно это очень долго.

Я привел расчеты для текущего времени.
10 лет еще надо прожить. И считать по сегодняшней скорости интернета, какая будет закачка через 10 лет. Смешно.

Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.

Только фуллноду без лохчейна, то есть девственно чистую, иначе сложность будет выше единицы и бюджет мероприятия взлетит до небес. Таким образом твоё утверждение ложно, так как фуллнода с лохчейном по имеющимся блокам заметит невалидную сложность и пошлёт атакующего нахуй, а у SPV-кошелька нихуя нет, он доверяет незнакомым фуллнодам протягивающим ему конфету.

Фуллноду с нуля можно обмануть. Фуллноду с существующими блоками нельзя.
Хорошо. Дадим информацию SPV-кошельку о нынешних существующих блоках.
Например, в SPV-ноду заложить с N-го блока сложность не меньше стольки-то.  И все, можно пользоваться.

И ничего еще ты не доказал.

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.

Транзакции в системе Visa исполняются в банке клиента, а затем коммитятся в систему. Если система ложится, то тут уже банку решать ответить клиентам отказом или работать в стол. Банков в мире больше 1000, поэтому он прав. В гугле и фейсбуке никаких транзакций по передаче прав собственности на имущество клиентов не происходит, поэтому хуй знает зачем ты их сюда приплёл.

Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована. Круто. Зачем только биткоин придумали.
Дальше обсуждать как бы и нечего.

[fxpc]

Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?

Утверждаешь, давай доказательства. А так это обычный треп.
block propagation уже давно не волнует майнеров. С какого чердака ты достаешь свои утверждения.

Тебе нужны доказательства логических утверждений? Это в школу, а не ко мне. Доказывать, что польза предлагаемых улучшений превышает вред, должен тот кто предлагает, так что треплешься в данном случае именно ты.
Естественно им похуй, пока не придётся на порядок дольше считать впустую из-за того что новый блок ещё не пришёл.

Всего лишь 3 суток за год, то есть за 10 лет было бы ~30 суток одного только скачивания на быстром соединении, которого нет даже у 30% пользователей, ну пускай сканирование идёт параллельно, всё равно это очень долго.

Я привел расчеты для текущего времени.
10 лет еще надо прожить. И считать по сегодняшней скорости интернета, какая будет закачка через 10 лет. Смешно.

Для текущего времени выкачивание 1.5ТБ это хуйня и в каждом доме инет 100Мбит? Вот как будет - тогда и приходи.

Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.

Только фуллноду без лохчейна, то есть девственно чистую, иначе сложность будет выше единицы и бюджет мероприятия взлетит до небес. Таким образом твоё утверждение ложно, так как фуллнода с лохчейном по имеющимся блокам заметит невалидную сложность и пошлёт атакующего нахуй, а у SPV-кошелька нихуя нет, он доверяет незнакомым фуллнодам протягивающим ему конфету.

Фуллноду с нуля можно обмануть. Фуллноду с существующими блоками нельзя.
Хорошо. Дадим информацию SPV-кошельку о нынешних существующих блоках.
Например, в SPV-ноду заложить с N-го блока сложность не меньше стольки-то.  И все, можно пользоваться.

И ничего еще ты не доказал.

Я писал ранее что с чекпоинтами не прокатит. Уже дали? Если нет, то схема атаки вполне рабочая, а что будет через 10 лет...

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.

Транзакции в системе Visa исполняются в банке клиента, а затем коммитятся в систему. Если система ложится, то тут уже банку решать ответить клиентам отказом или работать в стол. Банков в мире больше 1000, поэтому он прав. В гугле и фейсбуке никаких транзакций по передаче прав собственности на имущество клиентов не происходит, поэтому хуй знает зачем ты их сюда приплёл.

Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована. Круто. Зачем только биткоин придумали.
Дальше обсуждать как бы и нечего.

Тебе kzv написал зачем придумали и я как-то не наблюдаю чтобы бетховен сегодня использовался для того зачем придумали, говорят даже Сатоши увидел что ничего не вышло и свалил, брешут наверно. Ничего более децентрализованного чем 10 пулов под контролем 10 Джиханов быть не может. Почём опиум BTC для народа?

[A-Bolt]

Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована.  

Банковская система технически децентрализована. Проблемы с банками в Венесуэле французов не колышат. Банкротство одного банка на клиентов других банков никак не влияет. Не берусь судить, что более децентрализовано: биткойн или банки, но если рассматривать вопрос с технической точки зрения, то не всё так однозначно.

Но...  

Зачем только биткоин придумали.

В 20-м веке государствам, вдруг, пришла в голову мысль, что деньги должны иметь родословную, как какие-то породистые собаки. При этом, искажение этой родословной или сокрытие её было объявлено преступлением, называемым "отмыванием денег". Поэтому, банк может заблокировать деньги на  счету даже без распоряжения от государства, просто по собственному подозрению, без суда и следствия. Ну, и банк ещё может обанкротиться с потерей средств на счетах, что тоже весело.

Это всё проблемы, но не технические, а организационные. Технически у банковской системы проблем нет, поэтому банкам блокчейн не нужен, у них и так всё эффективно работает (привет Амаклину!).

Банковская система - элемент государственной власти. Биткойн выводит платежи из под влияния этой власти. В этом и заключается назначение Биткойна (что б там не думал об этом Накамото).

Биткойн - это прежде всего социальный эксперимент, а не технический (опять же, что б там не думал об этом Накамото). Способна ли существовать сеть Bitcoin длительное время? Насколько она стабильна при воздействии неблагоприятных внешних условий? Захотят ли пользоваться люди Биткойном, если будет проведена атака 51%? А если две атаки? А если пять? Способен ли Биткойн на дальнейшее техническое развитие?

Это всё социальные вопросы. Это всё про людей, которые держат ангары асиков, создают биржи и вносят изменения в исходный код Bitcoin.

[GGUL]

Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?

Утверждаешь, давай доказательства. А так это обычный треп.
block propagation уже давно не волнует майнеров. С какого чердака ты достаешь свои утверждения.

Тебе нужны доказательства логических утверждений? Это в школу, а не ко мне. Доказывать, что польза предлагаемых улучшений превышает вред, должен тот кто предлагает, так что треплешься в данном случае именно ты.
Естественно им похуй, пока не придётся на порядок дольше считать впустую из-за того что новый блок ещё не пришёл.

Я то выше привел цифры, которые доказывают, что держать фулл-ноду 1мб блоком мне обходится дороже, чем если бы блоки были большего размера. Вот с твоей стороны что-то ничего конкретного не видно.

Про майнеров. Почитай про spv-майнинг. Не упорствуй в своем незнании. Это глупо выглядит.

Для текущего времени выкачивание 1.5ТБ это хуйня и в каждом доме инет 100Мбит? Вот как будет - тогда и приходи.

В Африке целые районы без интернета. И что, давай равняться на них.  Ведь они, бедные, даже с 1мб блоком не потянут фулл-ноду.
Может, специально для них, уменьшить размер блока. 

Я писал ранее что с чекпоинтами не прокатит. Уже дали? Если нет, то схема атаки вполне рабочая, а что будет через 10 лет...

Рабочая схема атаки, которая ломается одной строчкой кода. Да уж, проблема так проблема.

Странно. Если знал, что не прокатывает, зачем дискуссию развел. Что доказать то хотел?

[GGUL]

Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована.  

Банковская система технически децентрализована. Проблемы с банками в Венесуэле французов не колышат. Банкротство одного банка на клиентов других банков никак не влияет. Не берусь судить, что более децентрализовано: биткойн или банки, но если рассматривать вопрос с технической точки зрения, то не всё так однозначно.

В России все банки подчиняются ЦБ, даже не так, Центральному Банку.  Поэтому утверждать, что они децентрализованы, я бы не стал.
В других странах, думаю такая же ситуация. Есть орган, который контролирует все банки страны.

Система, в которую можно вступить, только получив разрешение от кого-то, сложно назвать децентрализованной.

[fxpc]

GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.

[GGUL]

GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.

Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай.

[fxpc]

GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.

Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай.

Потому что правила форума говорят что должен и тебе придётся их соблюдать. Ты в его треде пишешь, он написал что это против правил и ему неудобно. Что блять значит неудобно не отвечай? Неудобно соблюдать правила форума - не пользуйся им и сиди пизди сам с собой.

[GGUL]

GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.

Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай.

Потому что правила форума говорят что должен и тебе придётся их соблюдать. Ты в его треде пишешь, он написал что это против правил и ему неудобно. Что блять значит неудобно не отвечай? Неудобно соблюдать правила форума - не пользуйся им и сиди пизди сам с собой.

Похоже, аргументы по существу закончились. Пошла в ход любимая демагогия.

Я, конечно, понимаю, что в вопросе об увеличении размера блока вам основательно промыли мозги. И от своих убеждений не будете отказываться, до последнего будете упорствовать. Просто доводов в пользу того, чтобы блоки были маленькие, уже не осталось.
Основной довод, что при малом размере блока легче держать фулл-ноду, и тот уже теряет актуальность. С ростом комиссий за транзакции наступает такая точка, когда для пользователей выгоднее увеличить блок, чем платить такие комиссии.
И лозунг разработчиков, мы не увеличиваем блок, потому что заботимся о пользователях, попахивает лицемерием.

[fxpc]

GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.

Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай.

Потому что правила форума говорят что должен и тебе придётся их соблюдать. Ты в его треде пишешь, он написал что это против правил и ему неудобно. Что блять значит неудобно не отвечай? Неудобно соблюдать правила форума - не пользуйся им и сиди пизди сам с собой.

Похоже, аргументы по существу закончились. Пошла в ход любимая демагогия.

То есть неудобно - не отвечаю это значит закончились аргументы? Ты всегда ведёшь себя как мудак или первомай уже отметил?

[neiros]

Опять всё обсуждение к этому свелось -

[kzv]

Тут не может быть ошибки, потому что с скоростью интернета 100 мегабит  большинство торрент-закачек у меня идут по 10мб/сек.

Охотно верю, но 1.5 тб диск за 50 баксов крутится со скоростью 1 мб/сек в лучшем случае, так что либо у вас диск получше и подороже, либо я не знаю...

А сидеры для раздачи блокчейна - дело наживное. Лишь бы был спрос.

Спрос будет, но сидеров на 100500 терабайт которые к тому же требуют постоянного обновления, за бесплатно не будет. Их на 50 гб не было по тем же причинам.

Поэтому же мне непонятно, откуда вытекает утверждение, что для децентрализации обязательно нужны фулл-ноды. Майнеры да, а фулл-ноды поскольку-постольку. Кому удобнее, те будут пользоваться ими. Кому нет, будут пользоваться упрощенной системой. У Сатоши именно это и сказано. И именно так и сейчас происходит в реальности.

Определитесь с термином "децентрализация", все станет яснее.
Академически устоявшегося определения нет, но в классическом программистком понимании, сеть считается децентрализованной если она одинаково функционирует вне зависимости от того, сколько и какие узлы в сети работают, а сколько и какие отвалились. Можно ли считать сеть из 25 майнеров, 1000 фулл нод и 1000 000 spv кошельков децентрализованной в классическом понимании?
Нет, нельзя. Даже без spv нод современная сеть биткоина не децентрализована, но это хотя бы как-то можно исправить при желании: хардфорком например, а вот сделать подсеть из spv нод тру децентрализованной невозможно в принципе.

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.

Я изначально говорил не о компаниях как таковых, а о сетевой архитектуре.
Виза это централизованная сеть серверов. Биткоин становится точно такой же централизованной сетью из мастер и слейв нод. Таких сетей было дофига до задумки Сатоши, таких сетей сейчас еще больше. Биткоин, превращаясь в заурядный мастер-слейв, теряет всю свою уникальность и в общем-то свое единственное преимущество, при этом добавляя кучу дополнительных неудобств и недостатков.

То есть, допущение Накамото, где он в качестве исходных данных для вычисления занимаемого блокчейном места после прунинга берёт пустые блоки с заголовками, вполне обосновано, хотя и является весьма приблизительным. Но, если нам с вами лень получать статистику по блокчейну, то у Накамото вообще никакой статистики не было, из-за отсутствия реального многолетнего блокчейна.
Так что, и так неплохо получилось.

Нам лень собирать статистику по пустым блокам, но нам известно, что при размере всего блокчейна 200 гиг, в режиме прунига он весит 2 гиг. Значит если бы биткоином активно пользовались эти 10 лет и размер блока был 30 мег, то при 15 000 гиг полного блокчейна, в режиме прунинга сейчас он бы весил примерно 1.5 тб = 150 мег / в год. Так что не особо удачный расчет у Сатоши получился, как ни крути.

Видно, что подписи транзакций (witness) никуда из транзакций не делись, а просто переместились из scriptSig входов в отдельную структуру данных - witness, которая находится всё в той же транзакции. Если убрать подписи из блока, то как тогда транзакции верифицировать?

В блок входит то, что хэшируется. Сегвит часть транзакции в блок не входит и не хешируется. Эта часть записывается за пределами блока в то место, где старые клиенты ее не видят, а новые видят.
Поэтому для старых клментов сегвит транзакция выглядит так: "Забирайте из меня бабки все кто хочет, подписи не надо - халява".

Почему сайты показывают размер блока+сегвит часть просто как размер блока? Это не ко мне вопрос, а к разработчикам сайтов.

[GGUL]

Тут не может быть ошибки, потому что с скоростью интернета 100 мегабит  большинство торрент-закачек у меня идут по 10мб/сек.

Охотно верю, но 1.5 тб диск за 50 баксов крутится со скоростью 1 мб/сек в лучшем случае, так что либо у вас диск получше и подороже, либо я не знаю...

Тут что-то не так.
Стандарт SATA1 – имеет скорость передачи до 150мб/c
Стандарт SATA2 – имеет скорость передачи до 300мб/c
Стандарт SATA3 – имеет скорость передачи до 600мб/c

А сидеры для раздачи блокчейна - дело наживное. Лишь бы был спрос.

Спрос будет, но сидеров на 100500 терабайт которые к тому же требуют постоянного обновления, за бесплатно не будет. Их на 50 гб не было по тем же причинам.

Главное, что технически возможно. А как это организовать, это уже другой вопрос.

Определитесь с термином "децентрализация", все станет яснее.
Академически устоявшегося определения нет, но в классическом программистком понимании, сеть считается децентрализованной если она одинаково функционирует вне зависимости от того, сколько и какие узлы в сети работают, а сколько и какие отвалились. Можно ли считать сеть из 25 майнеров, 1000 фулл нод и 1000 000 spv кошельков децентрализованной в классическом понимании?
Нет, нельзя. Даже без spv нод современная сеть биткоина не децентрализована, но это хотя бы как-то можно исправить при желании: хардфорком например, а вот сделать подсеть из spv нод тру децентрализованной невозможно в принципе.

Тут загвоздка. Ваш ответ "Нет, нельзя" идет вразнос с Вашим же определением децентрализации.

Сеть из  25 майнеров, 1000 фулл нод и 1000 000 spv кошельков будет функционировать, если отвалится часть майнеров. Будет работать, даже если все фулл-ноды отвалятся. Возможно медленно, но будет. И уж тем более ничего страшного не будет, если часть spv-кошельков выйдут из сети. Это, что ни на есть, классический пример децентрализованной системы по Вашему определению.

Что такое spv-ноды, не понял.

И Вы забыли еще одно очень важное свойство децентрализованных систем, назовем его открытостью. Децентрализованная система открыта, если любой желающий, который имеет возможность (это довольно важное уточнение, про которое почему-то забывают) и выполняет правила системы, может подключиться к ней и стать частью системы. Биткоин, как мы понимаем, именно такой открытой системой и является.
И если это свойство у системы сохраняется, система всегда будет децентрализованной, независимо от количества узлов. (Это утверждение для размышлений. Я пока не нашел ему опровержения. )

Я изначально говорил не о компаниях как таковых, а о сетевой архитектуре.
Виза это централизованная сеть серверов. Биткоин становится точно такой же централизованной сетью из мастер и слейв нод. Таких сетей было дофига до задумки Сатоши, таких сетей сейчас еще больше. Биткоин, превращаясь в заурядный мастер-слейв, теряет всю свою уникальность и в общем-то свое единственное преимущество, при этом добавляя кучу дополнительных неудобств и недостатков.

Виза может и состоит из сети серверов. Но все эти сервера рулятся из одного центра. И эта сеть серверов закрыта. Ты не можешь взять и запустить сервер Визы.
А Биткоин - открытая децентрализованная система. Поэтому утверждать, что они похожи, мягко говоря, кощунство.  И пока Биткоин будет открытой системой, он никак не может превратиться в наподобие Визы. Скорее, он самоликвидируется, чем станет Визой.

Если Биткоин становится централизованной сетью, мне хотелось бы знать, что(или кто) станет центром.

[johhnyUA]

1. Вычислительная дороговизна отмены транзакций оградила бы продавцов от мошенничества, а легкоосуществимые механизмы эскроу защитили бы покупателей.

Сатоши ошибался когда это писал. Десять лет жизни биткоина показали, что механизмы эскроу не такие уж и легкоосуществимые. Ведь очевидно, что имелось в виду эскроу внутри биткоина а не обычные гаранты на третьей стороне?
Так вот, более или менее рабочие варианты такого эскроу начали появляться буквально год назад в виде атомарных свопов и LN. То и другое все еще на стадии зарождения и имеет крайне глючные реализации. А возможны эти технологии стали только в последних версиях биткоина где разработчики ввели в протокол новый опкод "OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY". Когда Сатоши писал свою статью про "легкие механизмы эскроу", он про этот опкод ничего еще не знал и соответственно слова про "легкость" были просто пустыми словами.

Ну здесь толком непонятно что он имел ввиду. Возможно и гаранты засчет мультиподписей в P2SH. Во вторых, возможность смарт контрактов (пускай и довольно кривых) в биткоине была изначально. Так что спорно, по сути. Притом, что OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY был добавлен в BIP65, а это было аж в 2014м году. Не сказал бы, что прямо "недавно". Да и сам опкод по сути просто упрощает возможность эскроу смарт контрактов, а не создает что-то с нуля. 

В условиях ажиотажа блоки идут переполненные, а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком. И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!

Лол, удивлен. Не знал о таком, что раньше было 30мб. Что же случилось, что так ограничили размер блока? Как только получу мериты, обязательно скину за такую информацию то

[A-Bolt]

Нам лень собирать статистику по пустым блокам, но нам известно, что при размере всего блокчейна 200 гиг, в режиме прунига он весит 2 гиг.

А нам это неизвестно. Откуда взялась эта цифра - 2ГБ ?

В блок входит то, что хэшируется. Сегвит часть транзакции в блок не входит и не хешируется. Эта часть записывается за пределами блока в то место, где старые клиенты ее не видят, а новые видят.

Откуда вы взяли всю эту ересь? Witness - является частью транзакции. Транзакции в новом формате хешируются по алгоритму дерева Меркла и этот хеш помещается в scriptPubKey coinbase-транзакции. В какое место, по-вашему, это всё записывается, если кроме блоков ничего нет. Пальцем покажите.

Вот вам пример записи корня дерева Меркла в блоке:

Code:

RETURN PUSHDATA(36)[aa21a9ed5b12dbe0fa44e4d3e1f77de9fe7dce28e1e2c838daa13f1b95269aa2e812c86f]

aa21a9ed5b12dbe0fa44e4d3e1f77de9fe7dce28e1e2c838daa13f1b95269aa2e812c86f - это и есть корень дерева Меркла вычисленный с учётом данных witness.

[kzv]

Стандарт SATA1 – имеет скорость передачи до 150мб/c
Стандарт SATA2 – имеет скорость передачи до 300мб/c
Стандарт SATA3 – имеет скорость передачи до 600мб/c

Хорошо, теперь дайте конкретную модель жесткого диска 1.5 тб / 50$ и попробуем найти для него тесты в интернете ))

Сеть из  25 майнеров, 1000 фулл нод и 1000 000 spv кошельков будет функционировать, если отвалится часть майнеров. Будет работать, даже если все фулл-ноды отвалятся. Возможно медленно, но будет. И уж тем более ничего страшного не будет, если часть spv-кошельков выйдут из сети. Это, что ни на есть, классический пример децентрализованной системы по Вашему определению.

Уверены?
Тогда условия задачи: "В результате вспышки на Солнце, навсегда отвалилось 100% майнеров и 100% фулл нод, но выжили несколько spv кошельков. Вопрос: когда сеть биткоина восстановит свою работу?"

И Вы забыли еще одно очень важное свойство децентрализованных систем, назовем его открытостью.

Абсолютно необязательное свойство.

Виза может и состоит из сети серверов. Но все эти сервера рулятся из одного центра. И эта сеть серверов закрыта. Ты не можешь взять и запустить сервер Визы.

А spv кошелек это тоже не сервер биткоина. Мы же все еще про spv и про их якобы децентрализацию тут? ))
Вот вам аналогия: абсолютно любой человек с любого браузера может подключиться к серверам пейпала. Значит ли это, что пейпал децентрализованная система? Причем в 100 раз более децентрализованная чем биткоин, потому что к этому вашему биткоину не так-то просто подключиться через браузер (я лично не умею).

А нам это неизвестно. Откуда взялась эта цифра - 2ГБ ?

Известно.
Правда в коде не 2 гб, а 550 мб, но что-то у меня не получалось меньше 2 гб сделать.
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/validation.h#L195

Скорее всего это приблизительная цифра, реальную надо подгонять вручную.

Откуда вы взяли всю эту ересь? Witness - является частью транзакции. Транзакции в новом формате хешируются по алгоритму дерева Меркла и этот хеш помещается в scriptPubKey coinbase-транзакции. В какое место, по-вашему, это всё записывается, если кроме блоков ничего нет. Пальцем покажите.

Вот вам исходники старого клиента биткоина.


https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/0.14/src/consensus/consensus.h#L16
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/0.14/src/validation.cpp#L2871

Как этот клиент до сих пор работает и умудряется принимать блоки в 2 мегабайта?

[fxpc]

Стандарт SATA1 – имеет скорость передачи до 150мб/c
Стандарт SATA2 – имеет скорость передачи до 300мб/c
Стандарт SATA3 – имеет скорость передачи до 600мб/c

Хорошо, теперь дайте конкретную модель жесткого диска 1.5 тб / 50$ и попробуем найти для него тесты в интернете ))

Ну не знаю как быстрый порт поможет HDD быстрее вертеться. В продаже имеются только 2ТБ диски, 1.5ТБ не наблюдаю, цена чуть более 60$. Модель хлама Seagate ST2000DM008. Бенчмарк для 3ТБ модели, но на 2ТБ точно будет не лучше. Как видишь случайное чтение и запись с большой очередью по скорости близки к твоей оценке. Вряд ли при синхронизации диск используется настолько интенсивно, но сомневаюсь что средняя скорость поднимется выше 20-30МБ/c.



Описание теста:
1. Seq Q32T1 — последовательная запись файла сегментами по 128Кб в режиме мультипоточности
2. 4K Q32T1 — рандомная запись файла сегментами по 4Кб в режиме мультипоточности
3. Seq — последовательная запись файла сегментами по 1Мб в режиме однопоточности
4. 4K — рандомная запись файла сегментами по 4Кб в режиме однопоточности

Вот для примера результаты SSD Samsung 850 EVO 500GB:

[kzv]

Про ссд тесты похожи на правду. Для хдд я ни разу в жизни не видел, чтобы 200 мег копировались за секунду... или за две... или даже за пять секунд. (

[A-Bolt]

Правда в коде не 2 гб, а 550 мб, но что-то у меня не получалось меньше 2 гб сделать.
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/validation.h#L195

Скорее всего это приблизительная цифра, реальную надо подгонять вручную.

Прунинг работает так: вы задаёте фиксированный размер хранилища блоков опцией командной строки -prune=<n>. Это фиксированный размер, сколько зададите - столько и будет занимать места на диске база блоков (но не меньше 550МБ). И эта база не будет расти со временем, старые блоки автоматически будут удаляться, чтобы выдерживать целевой размер базы.

Размер этой базы никак не зависит от количества потраченных выходов (вы его сами задаёте). Реально реализованный механизм прунинга не имеет никакого отношения к тому, что писал Накамото в разделе "7. Экономия дискового пространства". Поэтому, ваша фраза "при размере всего блокчейна 200 гиг, в режиме прунига он весит 2 гиг" не имеет никакого смысла.

Вот вам исходники старого клиента биткоина.
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/0.14/src/consensus/consensus.h#L16
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/0.14/src/validation.cpp#L2871

Как этот клиент до сих пор работает и умудряется принимать блоки в 2 мегабайта?

Старым клиентам новые клиенты дают урезанные неполноценные блоки, влезающие в 1МБ, что никак не доказывает, что новые клиенты хранят witness где-то там отдельно, как вы сказали "Эта часть записывается за пределами блока".

Ваша фраза "Эта часть записывается за пределами блока" не подтверждается ничем, ни сегвитовскими BIP-ами (BIP141, BIP143), ни исходниками SegWit-совместимых клиентов.

Выполните в консоле команду

Code:

getblock 00000000000000000015700c792c59cda0380d5e3c3e16ba555cc3cfd6d6bb7d 0

она вам выдаст сериализованный блок в HEX-формате. Какой у него будет размер в байтах? Вот этот размер и показывают блок-эксплореры.

[fxpc]

Про ссд тесты похожи на правду. Для хдд я ни разу в жизни не видел, чтобы 200 мег копировались за секунду... или за две... или даже за пять секунд. (

Так это линейно, то есть без фрагментации и естественно на другой диск. Вот только что проверил с одного забитого HDD на другой скопировал файл 1.4ГБ, заняло 15 секунд, в тестах на пустых дисках как раз будет в районе 200. Диски у меня правда сильно дороже хлама за 60$.

[GGUL]

Сеть из  25 майнеров, 1000 фулл нод и 1000 000 spv кошельков будет функционировать, если отвалится часть майнеров. Будет работать, даже если все фулл-ноды отвалятся. Возможно медленно, но будет. И уж тем более ничего страшного не будет, если часть spv-кошельков выйдут из сети. Это, что ни на есть, классический пример децентрализованной системы по Вашему определению.

Уверены?
Тогда условия задачи: "В результате вспышки на Солнце, навсегда отвалилось 100% майнеров и 100% фулл нод, но выжили несколько spv кошельков. Вопрос: когда сеть биткоина восстановит свою работу?"

Вообще-то я руководствовался Вашим же определением децентрализации.
Хорошо. Возьмем Ваш пример с "настоящей децентрализацией", где нет spv-кошельков.
"В результате вспышки на Солнце, навсегда отвалилось 100% майнеров и 100% фулл нод.
Вопрос: когда сеть биткоина восстановит свою работу?"
Результат такой же.
Вывод из Вашего примера: spv-кошельки не уменьшают децентрализацию.

Я не понимаю, что Вы хотите доказать. Spv-кошельки не самодостаточны. Это часть системы.
Фулл-ноды тоже часть системы. И тоже не самодостаточны. Без майнеров они встанут.
Основа Биткоина - это майнеры.

И Вы забыли еще одно очень важное свойство децентрализованных систем, назовем его открытостью.

Абсолютно необязательное свойство.

Вы меня слегка разочаровали. От человека, который болеет за децентрализацию Биткоина, услышать такой ответ...

Без этого свойства не было бы Биткоина. Кому нужна криптовалюта, если для того, чтобы воспользоваться им, нужно спрашивать разрешение.

А spv кошелек это тоже не сервер биткоина. Мы же все еще про spv и про их якобы децентрализацию тут? ))
Вот вам аналогия: абсолютно любой человек с любого браузера может подключиться к серверам пейпала. Значит ли это, что пейпал децентрализованная система? Причем в 100 раз более децентрализованная чем биткоин, потому что к этому вашему биткоину не так-то просто подключиться через браузер (я лично не умею).

Странный вопрос. Если мы с разных точек подключаемся к одному серверу (или к серверам одной компании), как это может делать что-то децентрализованным.
А spv-кошельком мы не обязаны подключаться к одной фулл-ноде, (или к фулл-нодам одной компании).

А потом.
1. Чтобы подключиться к пейпалу, нужно получить от него разрешение.
2. Пейпал контролирует твои средства, которые ты ему обязать доверить.
3. Ты не можешь уйти к другому пейпалу. Вернее, другой "пейпал" будет точно таким же, как и этот.

Между системами клиенты+ пейпал,  spv-кошельки+фуллноды  пропасть.
Такая же, как между серверами Visa и майнерами Биткоина.

[kzv]

Прунинг работает так: вы задаёте фиксированный размер хранилища блоков опцией командной строки -prune=<n>. Это фиксированный размер, сколько зададите - столько и будет занимать места на диске база блоков (но не меньше 550МБ). И эта база не будет расти со временем, старые блоки автоматически будут удаляться, чтобы выдерживать целевой размер базы.

Размер этой базы никак не зависит от количества потраченных выходов (вы его сами задаёте). Реально реализованный механизм прунинга не имеет никакого отношения к тому, что писал Накамото в разделе "7. Экономия дискового пространства". Поэтому, ваша фраза "при размере всего блокчейна 200 гиг, в режиме прунига он весит 2 гиг" не имеет никакого смысла.

На самом деле прунинг реализованный в биткоине очень похож на то, что описывал Сатоши. Бесследно старые блоки не удаляются и размер базы прунинга не равен тому. который вы задаете в параметре prune.
Я задал prune=2000 и сейчас у меня база биткоина (.bitcoin/blocks + .bitcoin/chainstate) занимает 5 гигов. Сами догадаетесь почему так или надо разжевывать?

Старым клиентам новые клиенты дают урезанные неполноценные блоки, влезающие в 1МБ,

То есть вы хотите сказать. что есть тру-блоки, а есть "неполноценные"? И уж не хотите ли вы высказать какую-то пропагандисткую ересь типа, что тру-блоки состоят из двух частей? Или даже не дай бог скажете, что часть тру-блока которая не посылается старикам никак не влияет на хэш блока  

что никак не доказывает, что новые клиенты хранят witness где-то там отдельно, как вы сказали "Эта часть записывается за пределами блока".

Уверены в этом?  

Code:

getblock 00000000000000000015700c792c59cda0380d5e3c3e16ba555cc3cfd6d6bb7d 0

она вам выдаст ...

... выдаст фотографию голой тетки в трусах. Но голая тетка в трусах это не голая тетка, как ни странно ))

Хорошо. Возьмем Ваш пример с "настоящей децентрализацией", где нет spv-кошельков.
"В результате вспышки на Солнце, навсегда отвалилось 100% майнеров и 100% фулл нод.
Вопрос: когда сеть биткоина восстановит свою работу?"
Результат такой же.

Ответ неверный ))
Если останется хотя бы одна фулл нода, то восстановить нормальную работу сети можно будет хардфорком, который стряпается за пару часов.

И Вы забыли еще одно очень важное свойство децентрализованных систем, назовем его открытостью.

Абсолютно необязательное свойство.

Вы меня слегка разочаровали. От человека, который болеет за децентрализацию Биткоина, услышать такой ответ...

Без этого свойства не было бы Биткоина. Кому нужна криптовалюта, если для того, чтобы воспользоваться им, нужно спрашивать разрешение.

Децентрализация и криптовалюта это вещи перпендикулярные: один раз пересеклись и все.
Хотим говорить про децентрализацию интернет платежей - обсуждаем криптовалюту. Хотим говорить про децентрализацию как технологию в целом - обсуждаем все возможные решения.

Если мы с разных точек подключаемся к одному серверу (или к серверам одной компании), как это может делать что-то децентрализованным.
А spv-кошельком мы не обязаны подключаться к одной фулл-ноде, (или к фулл-нодам одной компании).

Децентрализация нужна не только и не столько для анархии, а нужна для устойчивости к сбоям.
1000 серверов пейпала имеют намного бОльшую устойчивость, чем 1000 фулл нод биткоина при равном количестве тонких клиентов. То есть с точки зрения сохранности данных, децентрализация биткоина проигрывает стандартным системам.
Децентрализация с точки зрения анархии, для биткоина тоже вопрос очень спорный. 25 майнеров это сильно меньше чем число независимых акционеров визы и даже меньше количества дармоедов в аппарате правительства большинства стран. То есть желающие с помощью биткоина получить свободу от своего государства - идут в рабство к другому, пока непризнанному, и потому кажется как бы и несуществующему государству.

1. Чтобы подключиться к пейпалу, нужно получить от него разрешение.
2. Пейпал контролирует твои средства, которые ты ему обязать доверить.
3. Ты не можешь уйти к другому пейпалу. Вернее, другой "пейпал" будет точно таким же, как и этот.

Это все только потому, что пейпал вынужден соблюдать законы государств где работает.
Пока государство не придумало, как прищемить яйца 25 майнерам одновременно, но как только придумает - биткоин станет еще хуже пейпала.

[A-Bolt]

На самом деле прунинг реализованный в биткоине очень похож на то, что описывал Сатоши. Бесследно старые блоки не удаляются и размер базы прунинга не равен тому. который вы задаете в параметре prune.
Я задал prune=2000 и сейчас у меня база биткоина (.bitcoin/blocks + .bitcoin/chainstate) занимает 5 гигов. Сами догадаетесь почему так или надо разжевывать?

А чего тут догадываться? Кручу-верчу запутать хочу, как говорили напёрсточники во времена оны.

Есть база данных блоков - bitcoin/blocks, к ней применяется прунинг и размер этой базы подгоняется под параметр prune=2000.
Есть база данных непотраченных выходов (UTXO) - .bitcoin/chainstate, к ней прунинг не применяется, она может расти или уменьшаться в зависимости от текущего количества UTXO в сети.

Вы берёте и сваливаете в одну кучу размер базы, к которой применяется прунинг и размер базы, к которой прунинг не применяется. Получаете результат, который не соответствует вашему prune=2000. Всё логично.

То есть вы хотите сказать. что есть тру-блоки, а есть "неполноценные"?

Да. Полноценными блоками обмениваются SegWit-совместимые клиенты, а старым клиентам подсовываются блоки, в которых из транзакций вырезан witness.

И уж не хотите ли вы высказать какую-то пропагандисткую ересь типа, что тру-блоки состоят из двух частей? Или даже не дай бог скажете, что часть тру-блока которая не посылается старикам никак не влияет на хэш блока 

Вы мне свои утверждения не приписывайте. Вы до сих пор не ответили, в каком астрале хранятся witness-данные транзакций, если они, по-вашему, хранятся не в блоках.

Что касается хеша блока, я уже говорил:
1. Транзакции в новом формате, включающий в себя witness, хешируются при помощи дерева Меркла, и корневой хеш помещается в один из выходов coinbase-транзакции.
2. Coinbase-транзакция вместе с остальными транзакциями, но уже в старом формате (без witness) хешируются при помощи дерева Меркла и корневой хеш помещается в параметр merkleroot заголовка блока.
3. Ну, а заголовок блока, включающий в себя merkleroot, принимает участие в вычислении хеша блока.
Таким образом, хеш блока зависит, в том числе, и от witness-данных транзакций.

что никак не доказывает, что новые клиенты хранят witness где-то там отдельно, как вы сказали "Эта часть записывается за пределами блока".

Уверены в этом? 

Вах! Мамой клянус, да?
Вы придумали себе какое-то таинственное место, где хранятся witness-данные транзакций, а доказать существование этого места не в состоянии.

Code:

getblock 00000000000000000015700c792c59cda0380d5e3c3e16ba555cc3cfd6d6bb7d 0

она вам выдаст ...

... выдаст фотографию голой тетки в трусах. Но голая тетка в трусах это не голая тетка, как ни странно ))

Голая тётка - это я понимаю, а где хранятся отдельно от блоков witness-данные транзакций - это я не понимаю.

[kzv]

Есть база данных блоков - bitcoin/blocks, к ней применяется прунинг и размер этой базы подгоняется под параметр prune=2000.
Есть база данных непотраченных выходов (UTXO) - .bitcoin/chainstate, к ней прунинг не применяется, она может расти или уменьшаться в зависимости от текущего количества UTXO в сети.

Вы берёте и сваливаете в одну кучу размер базы, к которой применяется прунинг и размер базы, к которой прунинг не применяется. Получаете результат, который не соответствует вашему prune=2000. Всё логично.

Ну вот и получаем: блоки хранятся вместе с непотраченными входами. Все непотраченные входы лежат на моем диске вне зависимости от прунинга. Сатоши сказал: блоки с потраченными входами весят 80 байт. Это он хорошо сказал... Только Сатоши забыл посчитать: а сколько будет НЕпотраченных входов? Даже примерно не прикинул, но мы можем сейчас это увидеть экспериментально. И вот в суровой реальности никак 80 байт на блок не получается, ни при каком прунинге.

Вы до сих пор не ответили, в каком астрале хранятся witness-данные транзакций, если они, по-вашему, хранятся не в блоках.

Насколько мне известно сегвит данные пишут в тот же файл что и блоки. Однако это не делает сегвит данные частью блока. Ибо как вы сами же сказали - эти данные можно и не посылать другим нодам, в отличии от данных самого блока.

Что касается хеша блока, я уже говорил:
1. Транзакции в новом формате, включающий в себя witness, хешируются при помощи дерева Меркла, и корневой хеш помещается в один из выходов coinbase-транзакции.
2. Coinbase-транзакция вместе с остальными транзакциями, но уже в старом формате (без witness) хешируются при помощи дерева Меркла и корневой хеш помещается в параметр merkleroot заголовка блока.
3. Ну, а заголовок блока, включающий в себя merkleroot, принимает участие в вычислении хеша блока.
Таким образом, хеш блока зависит, в том числе, и от witness-данных транзакций.

Хорошее описание, из которого я теперь окончательно понял следующее: witness данные транзакций в блок не пишутся ))

[neiros]

То есть вы хотите сказать. что есть тру-блоки, а есть "неполноценные"?

Да. Полноценными блоками обмениваются SegWit-совместимые клиенты, а старым клиентам подсовываются блоки, в которых из транзакций вырезан witness.

Далёк я немного от SegWit, конечно, считаю его тупиковым путем развития и стараюсь не забивать голову всякой чепухой, но чего-то вы тут намудрили, похоже. Хеш (id) транзакций не может быть разным для старых и новых клиентов. От этого же зависит и хеш дерева Меркла и, соответственно, хеш самого блока. Транзакции для всех клиентов должны быть одинаковыми. А вот как уже эти клиенты интерпретируют для себя эти транзакции, тут другой вопрос.

[A-Bolt]

Ну вот и получаем: блоки хранятся вместе с непотраченными входами. Все непотраченные входы лежат на моем диске вне зависимости от прунинга. Сатоши сказал: блоки с потраченными входами весят 80 байт. Это он хорошо сказал... Только Сатоши забыл посчитать: а сколько будет НЕпотраченных входов? Даже примерно не прикинул, но мы можем сейчас это увидеть экспериментально. И вот в суровой реальности никак 80 байт на блок не получается, ни при каком прунинге.

Согласен. Действительно 80 байт на блок не выходит. Но это не означает, что Накамото полагал что большинство блоков будут пустыми. Это означает, что он ошибся в оценке количества непотраченных выходов и зависимости этого количества от времени.

Понятно, что количество UTXO где-то как-то зависит от наполняемости блоков, но зависимость тут неоднозначная. Например, можно рассылать спам транзакции на множество разных адресов, и тут же собирать их на один адрес. При этом, блоки будут заполнены под завязку, а количество UTXO будет незначительно. Мне представляется, что количество UTXO зависит от количества реальных живых пользователей: чем больше людей, тем больше они используют адресов и тем больше с этими адресами связано UTXO.

Ну, вот такое допущение сделал Накамото. В конце концов, он не позиционировал Bitcoin в качестве конкурента Visa по количеству транзакций в секунду. Все делают допущения в условиях недостатка информации. Вы, когда оценивали рост блокчейна в 1.5 ТБ в год, тоже сделали допущение, что все 30-мегабайтные блоки должны быть заполнены под завязку. А как оно на самом деле было бы при таких размерах блока - неизвестно.

Насколько мне известно сегвит данные пишут в тот же файл что и блоки. Однако это не делает сегвит данные частью блока. Ибо как вы сами же сказали - эти данные можно и не посылать другим нодам, в отличии от данных самого блока.

Witness-данные записываются внутри транзакций.
Транзакции записываются внутри блока.
Блок представляется в виде байтового потока (сериализуется) и записывается в виде последовательности байт в файл базы данных блоков (blk*.dat). Это легко проверить: внутри любого blk*.dat можно найти при помощи HEX-редактора сериализованный блок и обнаружить в нём транзакции с witness-данными. Если witness-данные оказываются внутри сериализованного блока, то как можно считать, что witness-данные - это не часть блока?

Я самолично сейчас обнаружил двухмегабайтный блок 00000000000000000015700c792c59cda0380d5e3c3e16ba555cc3cfd6d6bb7d внутри файла blk01590.dat. И он таки реально занимает место на диске больше 2МБ.
И разработчики Bitcoin Core с этим размером согласны:

Code:

getblock 00000000000000000015700c792c59cda0380d5e3c3e16ba555cc3cfd6d6bb7d
{
  "hash": "00000000000000000015700c792c59cda0380d5e3c3e16ba555cc3cfd6d6bb7d",
  "confirmations": 3485,
  "strippedsize": 565164,
  "size": 2297675,
  "weight": 3993167,
  "height": 570816,

О чём мы спорим? О том что размер блока не может превышать 1 МБ? Ну так, вот вам блок, он на вашем диске тоже занимает 2297675 байт. И все эти 2297675  байт передадутся по сети другому SegWit-совместимому клиенту, когда он будет запрашивать блоки.

Хорошее описание, из которого я теперь окончательно понял следующее: witness данные транзакций в блок не пишутся ))

Но Холмс, как вы пришли к этому умозаключению?

[kzv]

Транзакции записываются внутри блока.
Блок представляется в виде байтового потока (сериализуется) и записывается в виде последовательности байт в файл базы данных блоков (blk*.dat). Это легко проверить: внутри любого blk*.dat можно найти при помощи HEX-редактора сериализованный блок и обнаружить в нём транзакции с witness-данными. Если witness-данные оказываются внутри сериализованного блока, то как можно считать, что witness-данные - это не часть блока?

Ну вот вы смотрите данные хекс редактором, а я читаю исходники.
О чем говорит эта строчка?
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/validation.cpp#L3108

Code:

    if (block.vtx.empty() || block.vtx.size() * WITNESS_SCALE_FACTOR > MAX_BLOCK_WEIGHT || ::GetSerializeSize(block, SER_NETWORK, PROTOCOL_VERSION | SERIALIZE_TRANSACTION_NO_WITNESS) * WITNESS_SCALE_FACTOR > MAX_BLOCK_WEIGHT)
        return state.DoS(100, false, REJECT_INVALID, "bad-blk-length", false, "size limits failed");

По моему тут на чистом английском написано: блок не должен быть нулевым И размер всех транзакций в блоке * 4 должен быть меньше или равен 4 мегабайтам И размер блока на диске * 4 должен быть меньше или равен 4 мегабайтам.
Я что-то неправильно понимаю?

[Coin-1]

3. Заголовок пустого блока будет составлять около 80 байт. Из расчета скорости генерации блока раз в десять минут получаем 80*6*24*365=4.2 Мб в год. Для среднестатистического на 2008 год компьютера с 2 Гб оперативной памяти с учетом закона Мура, предсказывающего рост на 1.2 Гб в год, хранение данных не будет проблемой, даже если все заголовки блоков будут находиться в памяти.

Наивно не правда ли )) ? Сатоши считает сколько места на диске занимают заголовки пустого блока. То есть он изначально рассчитывал, что
а) большинство блоков будут всегда пустые
б) большинство пользователей будут хранить только заголовки.

Реальность оказалась не такой.
В условиях ажиотажа блоки идут переполненные, а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком. И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год! Скорее всего он и вправду верил, но понимал, что такой расчет отпугнет от его системы чуть менее чем всех и потому посчитал немного по другому ))

Здесь в описании Bitcoin допущена не ошибка, а, скорее, недомолвка. Возможно, на момент написания bitcoin.pdf в 2008 году Сатоши Накамото считал блокчейном (то есть, цепочкой блоков) только заголовки блоков с MerkleRoot, которые связаны между собой через хеширование SHA256D, а транзакции предполагалось хранить отдельно. По факту block-chain Bitcoin является block-header-chain, то есть цепочкой заголовков блоков. Разумеется, каждая транзакция является неотъемлемой частью блока, без которой невозможно верифицировать весь блокчейн полностью.

В общем-то, Сатоши указал, что он в вычислениях имеет в виду хранение заголовков блоков, скорее, в оперативной памяти (in memory), поэтому я не считаю этот постулат ошибкой.

[A-Bolt]

Ну вот вы смотрите данные хекс редактором, а я читаю исходники.
О чем говорит эта строчка?
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/validation.cpp#L3108

Code:

    if (block.vtx.empty() || block.vtx.size() * WITNESS_SCALE_FACTOR > MAX_BLOCK_WEIGHT || ::GetSerializeSize(block, SER_NETWORK, PROTOCOL_VERSION | SERIALIZE_TRANSACTION_NO_WITNESS) * WITNESS_SCALE_FACTOR > MAX_BLOCK_WEIGHT)
        return state.DoS(100, false, REJECT_INVALID, "bad-blk-length", false, "size limits failed");

По моему тут на чистом английском написано: блок не должен быть нулевым И размер всех транзакций в блоке * 4 должен быть меньше или равен 4 мегабайтам И размер блока на диске * 4 должен быть меньше или равен 4 мегабайтам.
Я что-то неправильно понимаю?

Имеем такие константы:
MAX_BLOCK_WEIGHT = 4000000
WITNESS_SCALE_FACTOR = 4

Вот это мне понятно:
::GetSerializeSize(block, SER_NETWORK, PROTOCOL_VERSION | SERIALIZE_TRANSACTION_NO_WITNESS) * WITNESS_SCALE_FACTOR > MAX_BLOCK_WEIGHT
В переводе на русский: Если из сериализованного блока выкинуть witness-данные, то его размер не должен превышать 4000000/4 = 1000000 байт.

Вот это мне непонятно:
block.vtx.size() * WITNESS_SCALE_FACTOR > MAX_BLOCK_WEIGHT
vtx - вроде как имеет тип std::vector, значит метод size() возвращает количество элементов в векторе, а не общий занимаемый размер. Ну, короче, не понимаю смысл этой проверки.

Но это ещё не все проверки размера блока. Дальше видим:

Code:

if (GetBlockWeight(block) > MAX_BLOCK_WEIGHT) {
return state.DoS(100, false, REJECT_INVALID, "bad-blk-weight", false, strprintf("%s : weight limit failed", __func__));

где GetBlockWeight это:

Code:

return ::GetSerializeSize(block, PROTOCOL_VERSION | SERIALIZE_TRANSACTION_NO_WITNESS) * (WITNESS_SCALE_FACTOR - 1) + ::GetSerializeSize(block, PROTOCOL_VERSION);

Тут уже всё понятно прописано, как в методичке:

Block size

Blocks are currently limited to 1,000,000 bytes (1MB) total size. We change this restriction as follows:

Block weight is defined as Base size * 3 + Total size. (rationale[3])

Base size is the block size in bytes with the original transaction serialization without any witness-related data, as seen by a non-upgraded node.

Total size is the block size in bytes with transactions serialized as described in BIP144, including base data and witness data.

The new rule is block weight ≤ 4,000,000.

То есть, правило такое: размер_блока_без_witness * 3 + полный_размер_блока < 4000000

[GGUL]

Хорошо. Возьмем Ваш пример с "настоящей децентрализацией", где нет spv-кошельков.
"В результате вспышки на Солнце, навсегда отвалилось 100% майнеров и 100% фулл нод.
Вопрос: когда сеть биткоина восстановит свою работу?"
Результат такой же.

Ответ неверный ))
Если останется хотя бы одна фулл нода, то восстановить нормальную работу сети можно будет хардфорком, который стряпается за пару часов.

Мой ответ то верный.  Ведь по Вашим же условиям "навсегда отвалилось 100% фуллнод". А тут вдруг раз, и из рукава появляется "одна выжившая фуллнода". Шулерство пошло. Вернее, детский сад. Шулера обычно похитрее.

И Вы забыли еще одно очень важное свойство децентрализованных систем, назовем его открытостью.

Абсолютно необязательное свойство.

Вы меня слегка разочаровали. От человека, который болеет за децентрализацию Биткоина, услышать такой ответ...

Без этого свойства не было бы Биткоина. Кому нужна криптовалюта, если для того, чтобы воспользоваться им, нужно спрашивать разрешение.

Децентрализация и криптовалюта это вещи перпендикулярные: один раз пересеклись и все.
Хотим говорить про децентрализацию интернет платежей - обсуждаем криптовалюту. Хотим говорить про децентрализацию как технологию в целом - обсуждаем все возможные решения.

Я именно и обсуждаю децентрализацию криптовалют.  И я писал выше: "Биткоин обладает таким свойством". Что, кстати, предполагает, что какие-то децентрализованные системы могут не обладать таким свойством.
И когда в ответ: "абсолютно необязательное свойство".

Если мы с разных точек подключаемся к одному серверу (или к серверам одной компании), как это может делать что-то децентрализованным.
А spv-кошельком мы не обязаны подключаться к одной фулл-ноде, (или к фулл-нодам одной компании).

Децентрализация нужна не только и не столько для анархии, а нужна для устойчивости к сбоям.
1000 серверов пейпала имеют намного бОльшую устойчивость, чем 1000 фулл нод биткоина при равном количестве тонких клиентов. То есть с точки зрения сохранности данных, децентрализация биткоина проигрывает стандартным системам.
Децентрализация с точки зрения анархии, для биткоина тоже вопрос очень спорный. 25 майнеров это сильно меньше чем число независимых акционеров визы и даже меньше количества дармоедов в аппарате правительства большинства стран. То есть желающие с помощью биткоина получить свободу от своего государства - идут в рабство к другому, пока непризнанному, и потому кажется как бы и несуществующему государству.

Я думаю, что мы пришли к криптовалютам не потому, что они надежнее с точки зрения сохранения данных. Если бы нас волновало только это, то криптовалют бы не было. Поэтому Ваше утверждение, что децентрализация криптовалют нужна для устойчивости к сбоям, по меньше мере, звучит странно на страницах форума по криптовалюте. Децентрализация (открытая) нужна для независимости.  Устойчивость к сбоям это побочный эффект от децентрализации.

Одно решение суда, и все счета Пейпала могут быть заблокированы, а сервера конфискованы. Какая тут сохранность данных.
 И 1000 серверов Пейпала Вас не спасет, если Пейпал решит заблокировать Ваши средства.  Мне не будет греть душу мысль о том, что мои данные в Пейпале хорошо хранятся, если я не будут иметь доступ к ним.

1. Чтобы подключиться к пейпалу, нужно получить от него разрешение.
2. Пейпал контролирует твои средства, которые ты ему обязать доверить.
3. Ты не можешь уйти к другому пейпалу. Вернее, другой "пейпал" будет точно таким же, как и этот.

Это все только потому, что пейпал вынужден соблюдать законы государств где работает.
Пока государство не придумало, как прищемить яйца 25 майнерам одновременно, но как только придумает - биткоин станет еще хуже пейпала.

Пейпал вынужден, потому что не децентрализован. Он, как минимум, находится в юрисдикции одного государства.

Вы опять забываете про открытость системы. Будут щемить яйца, будут появляться другие пулы, в другом месте, в другом государстве. И это же свойство делает всякие попытки получить контроль над системой бессмысленными и бесперспективными.

Назовите хотя бы субъекта, у которого есть шансы, с Вашей точки зрения, получить контроль над Биткоином. Иначе, Ваше утверждение выглядит голословным.

[kzv]

То есть, правило такое: размер_блока_без_witness * 3 + полный_размер_блока < 4000000

Короче я понял, сейчас есть два определения: "максимальный размер блока" и "максимальный вес блока".
Максимальный размер блока = 1 мегабайт.
Максимальный вес блока = 4 мегабайт.

Мой ответ то верный.  Ведь по Вашим же условиям "навсегда отвалилось 100% фуллнод". А тут вдруг раз, и из рукава появляется "одна выжившая фуллнода".

Ладно, давайте объясню правильное решение
1. Если отвалится 100% фулл нод, но останутся 100% spv кошельков, то сеть биткоина не восстановится никогда
2. Если отвалится 100% spv кошельков и все кроме одной фулл ноды, то сеть биткоина восстановится через примерно два часа.
Вывод: spv кошельки не являются частью децентрализованной сети биткоина, а фулл ноды - являются.

Я думаю, что мы пришли к криптовалютам не потому, что они надежнее с точки зрения сохранения данных. Если бы нас волновало только это, то криптовалют бы не было. Поэтому Ваше утверждение, что децентрализация криптовалют нужна для устойчивости к сбоям, по меньше мере, звучит странно на страницах форума по криптовалюте. Децентрализация (открытая) нужна для независимости.  Устойчивость к сбоям это побочный эффект от децентрализации.

У криптовалют есть две составляющие: политическая и техническая. В статье Сатоши в основном обсуждается техническая часть, а этот топик про статью Сатоши.
Если рассматривать политическую чать то да, биткоин пока более надежен чем пейпал и виза и другие системы, зависящие от государственной политики.
Если рассматривать техническую часть, то биткоин является менее надежным средством для сохранности данных чем любой захудалый совковый банк, не говоря о пейпале с визой. И тенденция у биткоина, к сожалению, уверенно шагает в сторону дальнейшего уменьшения надежности, а помогают этой тенденции как раз таки spv кошельки.

Назовите хотя бы субъекта, у которого есть шансы, с Вашей точки зрения, получить контроль над Биткоином. Иначе, Ваше утверждение выглядит голословным.

Я не буду даже пытаться давать подсказки, как прищемить яйца биткоину. Это не в моих интересах. Пусть над этой задачкой самостоятельно думают те, кому это может быть выгодно )

[GGUL]

Мой ответ то верный.  Ведь по Вашим же условиям "навсегда отвалилось 100% фуллнод". А тут вдруг раз, и из рукава появляется "одна выжившая фуллнода".

Ладно, давайте объясню правильное решение
1. Если отвалится 100% фулл нод, но останутся 100% spv кошельков, то сеть биткоина не восстановится никогда
2. Если отвалится 100% spv кошельков и все кроме одной фулл ноды, то сеть биткоина восстановится через примерно два часа.
Вывод: spv кошельки не являются частью децентрализованной сети биткоина, а фулл ноды - являются.

Детский сад продолжается. При объяснении решения задачи меняется условие задачи.
У Пети 3 яблока, у Сережи 4. У кого больше. У Сережи. Неправильно, и достаем из кармана еще 2 яблока.

Попробуем уточнить понятие децентрализации.

Во-первых, децентрализованная система не обязана быть однородной. Однородные сети- это частный и простой случай.
У нас есть система, состоит из 3-х подсетей, каждая из которых выполняет свою функцию. Каждая из подсетей децентрализована.
Если выходит из строя  часть подсети, система продолжает работать.
Если из строя выходит вся подсеть, то система выходит из строя.

Является ли такая система децентрализованной. Если нет, то где у этой системы центр.

Если рассматривать техническую часть, то биткоин является менее надежным средством для сохранности данных чем любой захудалый совковый банк, не говоря о пейпале с визой. И тенденция у биткоина, к сожалению, уверенно шагает в сторону дальнейшего уменьшения надежности, а помогают этой тенденции как раз таки spv кошельки.

Опять Вы кидаете придуманные Вами же утверждения. И опять попадаете впросак.
Биткоин работает практически  без остановки уже 10й год. Без перерывов на техническое обслуживание.
Была в первых годах проблема, которую решили хардфорком.

Чтобы совковый банк работал работал с такой надежностью, быть того не может. Это смешно и обсуждать тут нечего.
А по поводу Visa:
https://lenta.ru/news/2018/06/01/visa/
https://www.rbc.ru/finances/01/09/2016/57c837149a7947016001974f
я только взял первые ссылки из поиска.

Это, что касается работы этих систем.

Что касается сохранения данных. Биткоин еще ни разу не терял блокчейн. То есть 0 потерь данных. Как Вы собираетесь доказывать, что у совкового банка, визы и пейпала лучше обстоят дела. Я не знаю.

Назовите хотя бы субъекта, у которого есть шансы, с Вашей точки зрения, получить контроль над Биткоином. Иначе, Ваше утверждение выглядит голословным.

Я не буду даже пытаться давать подсказки, как прищемить яйца биткоину. Это не в моих интересах. Пусть над этой задачкой самостоятельно думают те, кому это может быть выгодно )

Очень удобная и дешевая отмазка. Становится скучно.
"Не буду говорить кто, но кто-то обязательно захватит контроль над Биткоином."
Это из серии: "Инопланетян не видел, но думаю, что они есть."
Таких утверждений насочинять можно море. Большого ума не требуется. Только вот ценности у таких утверждений - ноль.

[kzv]

Попробуем уточнить понятие децентрализации.

Во-первых, децентрализованная система не обязана быть однородной. Однородные сети- это частный и простой случай.
У нас есть система, состоит из 3-х подсетей, каждая из которых выполняет свою функцию. Каждая из подсетей децентрализована.

Я понял ваше понятие децентрализации!
Децентрализация это когда нет центра. Правильно?
Хотите поиграть в дословное буквоедство? Что же, давайте, только предупреждаю, что походу дела несколько упоминаний детсада это классическая проекция.

Ну детсад, дак детсад: покажите мне центр пейпала для начала.

Чтобы совковый банк работал работал с такой надежностью, быть того не может. Это смешно и обсуждать тут нечего.

Хорошо смеяться последним.
А последним посмеется тот, кто доживет до момента когда в сети биткоина будет одна фулл нода и 100500 сиксилионов радостных децентрализованных spv кошельков.

[GGUL]

Попробуем уточнить понятие децентрализации.

Во-первых, децентрализованная система не обязана быть однородной. Однородные сети- это частный и простой случай.
У нас есть система, состоит из 3-х подсетей, каждая из которых выполняет свою функцию. Каждая из подсетей децентрализована.

Я понял ваше понятие децентрализации!
Децентрализация это когда нет центра. Правильно?
Хотите поиграть в дословное буквоедство? Что же, давайте, только предупреждаю, что походу дела несколько упоминаний детсада это классическая проекция.

Ну детсад, дак детсад: покажите мне центр пейпала для начала.

Во-первых, я взял Ваше определение децентрализации и расширил для неоднородных систем.
Во-вторых, у централизованной системы вроде должен быть центр. А у децентрализованной системы центр вроде как должен отсутствовать. И это вроде как даже логично.

А Вы думаете, у Пейпала нет центра, нет руководства. Каждый отдел Пейпала работает так, как хочет, и никому не подчиняется.

Чтобы совковый банк работал работал с такой надежностью, быть того не может. Это смешно и обсуждать тут нечего.

Хорошо смеяться последним.
А последним посмеется тот, кто доживет до момента когда в сети биткоина будет одна фулл нода и 100500 сиксилионов радостных децентрализованных spv кошельков.

Боюсь, что можете не дождаться момента, когда надо начинать смеяться.
И это очередное утверждение, в котором обсуждать и нечего.

[KTChampions]

А Вы думаете, у Пейпала нет центра, нет руководства. Каждый отдел Пейпала работает так, как хочет, и никому не подчиняется.

Если какой-то якобы существующий центр Пэйпала начнет творить дичь, то его можно легко нагнуть через суды. Чем вам не децентрализация?
А в децентрализованном блокчейне как вы нагнете пул контролирующий 51% сети (китайцев короче)?

[kzv]

Во-первых, я взял Ваше определение децентрализации и расширил для неоднородных систем.
Во-вторых, у централизованной системы вроде должен быть центр. А у децентрализованной системы центр вроде как должен отсутствовать. И это вроде как даже логично.

А Вы думаете, у Пейпала нет центра, нет руководства. Каждый отдел Пейпала работает так, как хочет, и никому не подчиняется.

Все хорошо и логично до тех пор, пока не переходим к конкретике...
Система не может считаться децентрализованной если она неработоспособна без конкретной, малой части системы.
То есть центр в централизованной системе это не обязательно одна единственная точка, а вполне может быть несколько сотен членов совета директоров например... или пара тысяч фулл нод...

Боюсь, что можете не дождаться момента, когда надо начинать смеяться.

А я боюсь, что дождусь, но смеяться не буду.

[GGUL]

Во-первых, я взял Ваше определение децентрализации и расширил для неоднородных систем.
Во-вторых, у централизованной системы вроде должен быть центр. А у децентрализованной системы центр вроде как должен отсутствовать. И это вроде как даже логично.

А Вы думаете, у Пейпала нет центра, нет руководства. Каждый отдел Пейпала работает так, как хочет, и никому не подчиняется.

Все хорошо и логично до тех пор, пока не переходим к конкретике...
Система не может считаться децентрализованной если она неработоспособна без конкретной, малой части системы.
То есть центр в централизованной системе это не обязательно одна единственная точка, а вполне может быть несколько сотен членов совета директоров например... или пара тысяч фулл нод...

Все верно. Кроме "пара тысяч фулл нод".

Совет директоров состоит из нескольких сотен членов. Но совет вырабатывает одно решение на всех. Не может один член совета принять и реализовывать одно решение, а второй член  принять другое решение и исполнять его, третий член - еще какое-то.  Будет одно решение. Совет директоров идет как один элемент системы.

А фулл-ноды могут. Каждый из них волен поступать так, как хочет.
Хорошая попытка.

p/s/ Можно продемонстрировать на примере.
Введение цензуры в отношении каких-платежей.
1. В пейпал. Совет директоров соберется и проголосует. Если большинство за, то цензура вводится. Нет, значит,нет.
2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

[kzv]

А фулл-ноды могут. Каждый из них волен поступать так, как хочет.

В каком смысле

[KTChampions]

1. В пейпал. Совет директоров соберется и проголосует. Если большинство за, то цензура вводится. Нет, значит,нет.
2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Итоговый результат достигается консенсусом - остается одна цепочка, значит тоже решает большинство и отдельные ноды идут со своим мнением в пень.

[kzv]

2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Есть правила консенсуса, которому обязаны подчиняться все ноды. Если кто-то не подчиняется - его банят и он может не подчиняться дальше сам с собой сколько хочет.

[GGUL]

2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Есть правила консенсуса, которому обязаны подчиняться все ноды. Если кто-то не подчиняется - его банят и он может не подчиняться дальше сам с собой сколько хочет.

То, что есть какие-то правила, которые все соблюдают,  не означает, что они не самостоятельны. Что-то с логическими выводами туго.

Главное,  что есть моменты, когда каждая фулл-нода самостоятельно решает, как ему поступать.

Один щелчок правительства США, и пейпал заблокирует Россию. Вероятность высокая и ненулевая. И то, что у пейпал 1000 серверов, не спасет. И то, что в совете директоров сотни членов,  не спасет.

Попробуйте заставить 1000 фулл-нод, разбросанных по земному шару, сделать это. Да еще, когда в любой момент желающие могут запустить новые фулл-ноды.

[golden-dragon]

2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Есть правила консенсуса, которому обязаны подчиняться все ноды. Если кто-то не подчиняется - его банят и он может не подчиняться дальше сам с собой сколько хочет.

То, что есть какие-то правила, которые все соблюдают,  не означает, что они не самостоятельны. Что-то с логическими выводами туго.

Главное,  что есть моменты, когда каждая фулл-нода самостоятельно решает, как ему поступать.

Один щелчок правительства США, и пейпал заблокирует Россию. Вероятность высокая и ненулевая. И то, что у пейпал 1000 серверов, не спасет. И то, что в совете директоров сотни членов,  не спасет.

Попробуйте заставить 1000 фулл-нод, разбросанных по земному шару, сделать это. Да еще, когда в любой момент желающие могут запустить новые фулл-ноды.

Биткоин легко заблокировать хули бред несешь, тупо все ноды в черный список добавить по порту. В Китае еще проще это сделать.
Они из-за телеграмма людей заставили в полицию заходит что бы удалить телеграмм а кто не пришел тем отключили сотовую связь.

Не говоря о том что там садят людей на 5 лет за распространения и раздачу VPN
Если телеграмм не выжил то биткоин точно помрет именно в стране где запрещено пользоваться.

Дуй на опохмел

[amaclin1]

Это всё проблемы, но не технические, а организационные. Технически у банковской системы проблем нет, поэтому банкам блокчейн не нужен, у них и так всё эффективно работает (привет Амаклину!).

Бля, ну вы предупреждайте, что интересные темы начинаете.
Ёп вашу мать, я от скуки вторую неделю помираю - думаю куда все рассосались?
А они новую тему завели. И меня не позвали. Ну не пидарасы? (без обид, из анекдота)

Банковская система - элемент государственной власти. Биткойн выводит платежи из под влияния
этой власти. В этом и заключается назначение Биткойна (что б там не думал об этом Накамото).

Если бы назначение биткойна было бы в этом - я бы тут топил бы первым за крипту.
Потому что смотреть на жирные рожи правителей нету моих сил.
Но у каждого из адептов на самом деле своё назначение биткойна - получить больше
товаров, услуг чем за фиат. И в частности - получить на выходе фиата больше чем на входе.

В России все банки подчиняются ЦБ, даже не так, Центральному Банку.  Поэтому утверждать, что они децентрализованы, я бы не стал.
В других странах, думаю такая же ситуация. Есть орган, который контролирует все банки страны.

Ну, а начальника и всех сотрудников ЦБ вам марсиане прислали?
Мы же их сами на выборах выбрали! Всё по честному было - "один человек - один голос".
Я тоже весьма не в восторге от наших правителей - но их решения - результат национального консенсуса!

[neiros]

...
Ёп вашу мать, я от скуки вторую неделю помираю - думаю куда все рассосались?
...

Я переделываю кондиционер в тепловой насос для частичного отопления дома зимой, и как довесок, охлаждения летом. Буду пробовать самостоятельно бурить скважины для теплового контура. Простенький ветрогенератор дополнительно к солнечным панелям собираюсь поставить. А так же много чего ещё нужно заменить старого, прогнившего и сломавшегося на более новое и современное.

Банковская система - элемент государственной власти. Биткойн выводит платежи из под влияния
этой власти. В этом и заключается назначение Биткойна (что б там не думал об этом Накамото).

Если бы назначение биткойна было бы в этом - я бы тут топил бы первым за крипту...

Очень рад это видеть.

[kzv]

Попробуйте заставить 1000 фулл-нод, разбросанных по земному шару, сделать это. Да еще, когда в любой момент желающие могут запустить новые фулл-ноды.

Вернемся к статье Сатоши. Что он там пишет про светлое будущее помните? Фул ноды в светлом будущем, скорее всего сосредоточатся у нескольких компаний которые часто обоабатывают платежи... Сатоши забыл указать названия этих компаний, но давайте мы с вами попробем... Мой вариант: пейпал, адвкэш, пайер, вебмани... Ой, а тогда вопрос: ну и зачем было затевать весь огород с песнями про децентрализацию?

[amaclin1]

Вернемся к статье Сатоши. Что он там пишет про светлое будущее помните? Фул ноды в светлом будущем, скорее всего сосредоточатся у нескольких компаний которые часто обоабатывают платежи... Сатоши забыл указать названия этих компаний, но давайте мы с вами попробем... Мой вариант: пейпал, адвкэш, пайер, вебмани... Ой, а тогда вопрос: ну и зачем было затевать весь огород с песнями про децентрализацию?

Лучше, конечно, будет цитаты давать. А то мы совсем "извратим учение".
Впрочем, если все-таки уйти от религиозного обожествления, то мы можем
допустить, что и у Накамото была часть концепции не продумана.
То есть он рассматривал "как это может обернуться", но не говорил (а может и сам
не понял тогда) "чем это обернется в реальном мире"

Для приема платежей в биткойне нужна полная нода. Чтобы можно было отдать
товар покупателю и тем самым завершить сделку. Вот сидит кассир в "Перекрестке"
и в любой момент к нему может подойти покупатель, который заранее оплатил товар
и ему надо только выйти с тележкой.

Совсем другое дело у покупателя - он сам решает когда и что ему купить. Тут наоборот
получается неудобно держать полную ноду. Зачем её держать и синхронизировать,
если можно просто запустить Электрум, сделать платеж и уйти дальше дрочить?

Точную цитату не приведу - Сатоши там что-то говорил, что через сто лет (не помню точно
сколько пусть будет сто) либо биткойн завладеет миром, либо о нем даже памяти народной
не останется. Я лично уверен, что будет "второй путь". Первый тоже возможен, но для
этого надо всем людям на земле вырезать из мозга желание обогатиться и врезать
туда моральные принципы строителей коммунизма.

[fxpc]

Бля, ну вы предупреждайте, что интересные темы начинаете.
Ёп вашу мать, я от скуки вторую неделю помираю - думаю куда все рассосались?
А они новую тему завели. И меня не позвали. Ну не пидарасы? (без обид, из анекдота)

Я ещё подумал, странно что ты не заглянул сюда, надоело что ли адептов гонять.

В России все банки подчиняются ЦБ, даже не так, Центральному Банку.  Поэтому утверждать, что они децентрализованы, я бы не стал.
В других странах, думаю такая же ситуация. Есть орган, который контролирует все банки страны.

Ну, а начальника и всех сотрудников ЦБ вам марсиане прислали?
Мы же их сами на выборах выбрали! Всё по честному было - "один человек - один голос".
Я тоже весьма не в восторге от наших правителей - но их решения - результат национального консенсуса!

Нет и не было никаких выборов, центр захардкожен и называется это узурпацией, но консенсус при этом как не странно имеется, потому что бОльшая часть пока не замечает насколько убыточен "майнинг" этого консенсуса.

Сатоши там что-то говорил, что через сто лет (не помню точно
сколько пусть будет сто) либо биткойн завладеет миром, либо о нем даже памяти народной
не останется. Я лично уверен, что будет "второй путь". Первый тоже возможен, но для
этого надо всем людям на земле вырезать из мозга желание обогатиться и врезать
туда моральные принципы строителей коммунизма.

Даже если всем людям на Земле врезать моральные принципы строителей коммунизма, то очень мала вероятность что эти строители сделают выбор в пользу велосипеда Сатоши, а не своим путём пойдут.

— Предлагаю вам взять несколько журналов — в пользу детей Германии! По полтиннику штука!
— Нет, не возьму.
— Но почему Вы отказываетесь?
— Не хочу.
— Вы не сочувствуете детям Германии?
— Сочувствую.
— А, полтинника жалко?!
— Нет.
— Так почему же?
— Не хочу.

[amaclin1]

Нет и не было никаких выборов, центр захардкожен и называется это узурпацией,
но консенсус при этом как не странно имеется, потому что бОльшая часть пока не замечает
насколько убыточен "майнинг" этого консенсуса.

Давайте не юродствовать. Выборы были. Я пока еще верю своим глазам и другим органам чувств.
Вопрос в том - были ли они честные? И если нет - то насколько?

Строгого математического доказательства у меня нет, по ощущениям - даже если
и были нарушения - они не повлияли на развитие событий. Даже если бы в 96-ом
выбрали бы Зюганова, а не Ельцина - от этого вы бы не стали владельцем золотого
унитаза сегодня.

Вопрос как построить "справедливое" общество, где выборы честные, а верхушка не
наваривается на низах - это отдельный вопрос. Я лишь могу констатировать, что блокчейн
в решении этой задачи не поможет. Да и не уверен, что такое общество будет более,
как бы сказать, "лучшим". Я вижу что каждый хочет залезть повыше, чтобы потом
пользоваться благами тех, кто ниже его. Это вы называете "лучше"? Так что давайте замнем.

Я повторюсь - существующая политическая, экономическая и финансовая система - это
результат децентрализованного консенсуса. Что вам не нравится? То что по каким-то
вопросам вы оказались в меньшинстве и ваше мнение (желание золотого унитаза) не было
учтено и реализовано? Ну, извините

[GGUL]

Попробуйте заставить 1000 фулл-нод, разбросанных по земному шару, сделать это. Да еще, когда в любой момент желающие могут запустить новые фулл-ноды.

Вернемся к статье Сатоши. Что он там пишет про светлое будущее помните? Фул ноды в светлом будущем, скорее всего сосредоточатся у нескольких компаний которые часто обоабатывают платежи... Сатоши забыл указать названия этих компаний, но давайте мы с вами попробем... Мой вариант: пейпал, адвкэш, пайер, вебмани... Ой, а тогда вопрос: ну и зачем было затевать весь огород с песнями про децентрализацию?

Вы видите разницу между "должен держать фуллноду" и "может не держать, пользоваться spv-кошельком, потому что удобнее".
Второй вариант не исключает запуска фуллноды.

Решение очевидно. Если какой-то части биткоин-сообщества не понравятся чем-то существующие фуллноды, то есть пользоваться spv-кошельком становится неудобно. Значит надо запускать другие, свои фуллноды.
Представьте, есть миллионы пользователей, которым не нравятся существующие фуллноды. И эти миллионы не могут запустить свои фуллноды. Нелепость какая-то.

Высказывания биткоин-разработчиков, что с увеличением размера блока фуллноду может держать только гугл, не более, чем наглое
вранье.  Вранье для того, чтобы манипулировать биткоин-сообществом. И я вижу, насколько хорошо им это удается.

Пора уже увидеть конкретные расчеты, которые доказывают, что размер блока нельзя увеличивать.

[amaclin1]

Пора уже увидеть конкретные расчеты, которые доказывают, что размер блока нельзя увеличивать.

Можно увеличивать, почему же нельзя?
Но это есть нарушение консенсуса. А по сути дела, каждый кто присоединяется
к биткойн-сети тем самым принимает "правила игры".
И одно из правил: "блок транзакций сериализованных по определенному алгоритму - не больше метра".
Можем ли мы отказаться от этого правила? Можем. Но это не гарантирует,
что все остальные пользователи с этим согласятся. Вы хотите как-то насильно
заставить всех увеличить размер блока, так чтобы "старообрядцев"
вообще бы не осталось в живых? Как? Огнем и мечом?

[A-Bolt]

Высказывания биткоин-разработчиков, что с увеличением размера блока фуллноду может держать только гугл, не более, чем наглое
вранье.  Вранье для того, чтобы манипулировать биткоин-сообществом. И я вижу, насколько хорошо им это удается.

Пора уже увидеть конкретные расчеты, которые доказывают, что размер блока нельзя увеличивать.

Размер блока можно увеличивать, вопрос только насколько. Очевидно, что существует некий размер блока, который не позволит держать полную ноду на двухядерном Пентиуме с HDD (не SSD). Разумеется, при условии заполнения блоков транзакциями под завязку.

Характерный пример - Эфир. До 2018 года у меня на HDD со скрипом синхронизировалась полная нода geth. В 2018 году моя нода перестала успевать верифицировать и сохранять на диск поступающие блоки, блоки поступают быстрее, чем происходит их верификация и запись на диск (процессор у меня четырёхядерный, узкое место - именно диск). Это крайний случай, такого в Биткойне допускать нельзя.

Биткойн, на текущий момент, синхронизируется на HDD легко, и это - правильно.

Сейчас блоки, забитые под завязку транзакциями с SegWit-входами, занимают больше 2МБ. Возможно, 2 МБ - это мало, но, очевидно, что ваши 30-мегабайтные блоки, при полном заполнении дающие 1.5ТБ в год - это многовато. И дело не в том, что терабайтные базы сложно хранить. Дело в том, что с терабайтными базами сложно работать. Накладные расходы на операции поиска по базе зависят от её объёма.

Попробуйте добавить в кошелёк приватный ключ. Сколько времени займёт процесс сканирования базы блоков для определения баланса по этому ключу? Долго? А с терабайтными базами, вообще, можно будет вешаться.

[amaclin1]

Попробуйте добавить в кошелёк приватный ключ. Сколько времени займёт процесс
сканирования базы блоков для определения баланса по этому ключу? Долго? А с
терабайтными базами, вообще, можно будет вешаться.

Ну это так себе аргумент.

Во-первых, импорт ключа - это нештатное, гиковское поведение. Выбран трейдофф
между размером барахла на диске и скоростью в пользу компактности и в ущерб
скорости.

Во-вторых, можно и ускорить этот процесс - смотрите в каком блоке этот адрес был
впервые засвечен, после чего сканируете только начиная с этого места.

Вообще, техническая составляющая - это второстепенная вещь. Здесь философский вопрос:
Имеем ли мы право менять конституцию если в конституции нет закона запрещающего её менять?
Если у нас есть конституция и мы имеем возможность её менять, зачем нам она такая нужна?
Если по какому-то вопросу не стопроцентный вотум, то что дальше? Раскалываемся на две
группы или живем по старым законам?

[GGUL]

Высказывания биткоин-разработчиков, что с увеличением размера блока фуллноду может держать только гугл, не более, чем наглое
вранье.  Вранье для того, чтобы манипулировать биткоин-сообществом. И я вижу, насколько хорошо им это удается.

Пора уже увидеть конкретные расчеты, которые доказывают, что размер блока нельзя увеличивать.

Размер блока можно увеличивать, вопрос только насколько. Очевидно, что существует некий размер блока, который не позволит держать полную ноду на двухядерном Пентиуме с HDD (не SSD). Разумеется, при условии заполнения блоков транзакциями под завязку.

Очень хорошее замечание. Никто не заставляет безумно увеличивать размер блока. Это глупо. С другой стороны, если можно увеличивать, почему не увеличивать. Это глупость другого порядка.

Одно из возражений из стана разработчиков Core (вроде был Максвелл) было следующим:
Если мы увеличим блок, то будем вынуждены увеличивать постоянно. И когда-то не потянем.

Если посмотреть на утверждение, то оно рассчитано на дебилов. И на многих срабатывает.  

Характерный пример - Эфир. До 2018 года у меня на HDD со скрипом синхронизировалась полная нода geth. В 2018 году моя нода перестала успевать верифицировать и сохранять на диск поступающие блоки, блоки поступают быстрее, чем происходит их верификация и запись на диск (процессор у меня четырёхядерный, узкое место - именно диск). Это крайний случай, такого в Биткойне допускать нельзя.

Биткойн, на текущий момент, синхронизируется на HDD легко, и это - правильно.

Сейчас блоки, забитые под завязку транзакциями с SegWit-входами, занимают больше 2МБ. Возможно, 2 МБ - это мало, но, очевидно, что ваши 30-мегабайтные блоки, при полном заполнении дающие 1.5ТБ в год - это многовато. И дело не в том, что терабайтные базы сложно хранить. Дело в том, что с терабайтными базами сложно работать. Накладные расходы на операции поиска по базе зависят от её объёма.

Попробуйте добавить в кошелёк приватный ключ. Сколько времени займёт процесс сканирования базы блоков для определения баланса по этому ключу? Долго? А с терабайтными базами, вообще, можно будет вешаться.

Скорее всего, это потому что написано не оптимально. Оптимизацией масштабирования практически не занимались. Зачем, если легче сказать и убедить всех, что этого делать нельзя.  Как было написано 10 лет назад, так оно и есть. Зачем бегать по всем блокам в тысячный, в миллионный раз. На дворе 21 век. Проверь блокчейн, разложи в SQL-базу по таблицам один раз. Запрос для одного ключа будет занимать секунды.
И блокчейн интересная база данных, после однократной проверки большую часть данных можно отложить в сторонку, если предполагаете кому-то еще раздавать или удалить. А для активной работы достаточно держать список непотраченных выходов и несколько последних блоков.

[amaclin1]

И блокчейн интересная база данных, после однократной проверки большую часть данных
можно отложить в сторонку, если предполагаете кому-то еще раздавать или удалить. А для
активной работы достаточно держать список непотраченных выходов и несколько последних блоков.

Я вас умоляю!
Вы выкинули из блокчейна сам блокчейн и назвали это "интересной базой данных".
Все "нормальные" финансовые системы так и работают - с теми остатками, которые
есть здесь и сейчас. А что там в прошлом было - отправляется сперва в архив, а потом
в /dev/nul

Весь концепт независимости от третьей стороны сводится на нет, если вам придется
прибегать к третьей стороне для этой однократной проверки. Если не у кого будет
легко и непринужденно скачать весь блокчейн на халяву.

[KTChampions]

Попробуйте добавить в кошелёк приватный ключ. Сколько времени займёт процесс
сканирования базы блоков для определения баланса по этому ключу? Долго? А с
терабайтными базами, вообще, можно будет вешаться.

Ну это так себе аргумент.

Во-первых, импорт ключа - это нештатное, гиковское поведение. Выбран трейдофф
между размером барахла на диске и скоростью в пользу компактности и в ущерб
скорости.

Во-вторых, можно и ускорить этот процесс - смотрите в каком блоке этот адрес был
впервые засвечен, после чего сканируете только начиная с этого места.

Вообще, техническая составляющая - это второстепенная вещь. Здесь философский вопрос:
Имеем ли мы право менять конституцию если в конституции нет закона запрещающего её менять?
Если у нас есть конституция и мы имеем возможность её менять, зачем нам она такая нужна?
Если по какому-то вопросу не стопроцентный вотум, то что дальше? Раскалываемся на две
группы или живем по старым законам?

Относительно биткоина если нет 100% вотума, то только раскол. Таковы последствия децентрализации, любой другой вариант доказывает что никакой децентрализации нет.

[kzv]

Вы видите разницу между "должен держать фуллноду" и "может не держать, пользоваться spv-кошельком, потому что удобнее".
Второй вариант не исключает запуска фуллноды.

Решение очевидно. Если какой-то части биткоин-сообщества не понравятся чем-то существующие фуллноды, то есть пользоваться spv-кошельком становится неудобно. Значит надо запускать другие, свои фуллноды.
Представьте, есть миллионы пользователей, которым не нравятся существующие фуллноды. И эти миллионы не могут запустить свои фуллноды. Нелепость какая-то.

Представьте себе 200 миллионов человеков, которые 20+10+70 лет жуют жвачку про то, как они уже почти достроили светлое будущее, осталось только победить сопротивление пары-тройки внешних врагов и пересадить их шпионов. Нелепость какая-то да?

А теперь вы на минутку представьте себе, что все фулл ноды оказались у пейпала, амазона и майкрософта...
В этом светлом будущем
1. один щелчек пальцами мировой закулисы и больше никто и никогда не сможет скачать весь блокчейн
2. даже если кто-то умудрится скачать и синхронизировать блокчейн, он все равно будет в меньшинстве и потому его мнение о консенсусе никого волновать не будет.

[GGUL]

Вы видите разницу между "должен держать фуллноду" и "может не держать, пользоваться spv-кошельком, потому что удобнее".
Второй вариант не исключает запуска фуллноды.

Решение очевидно. Если какой-то части биткоин-сообщества не понравятся чем-то существующие фуллноды, то есть пользоваться spv-кошельком становится неудобно. Значит надо запускать другие, свои фуллноды.
Представьте, есть миллионы пользователей, которым не нравятся существующие фуллноды. И эти миллионы не могут запустить свои фуллноды. Нелепость какая-то.

Представьте себе 200 миллионов человеков, которые 20+10+70 лет жуют жвачку про то, как они уже почти достроили светлое будущее, осталось только победить сопротивление пары-тройки внешних врагов и пересадить их шпионов. Нелепость какая-то да?

А теперь вы на минутку представьте себе, что все фулл ноды оказались у пейпала, амазона и майкрософта...
В этом светлом будущем
1. один щелчек пальцами мировой закулисы и больше никто и никогда не сможет скачать весь блокчейн

Зачем я это должен представлять, если вероятность этого события равна нулю.
Это утверждение из серии:
Вдруг завтра никто не будет заниматься сельским хозяйством. Мы же тогда все умрем с голоду.

Еще и появилась таинственная "мировая закулиса".

2. даже если кто-то умудрится скачать и синхронизировать блокчейн, он все равно будет в меньшинстве и потому его мнение о консенсусе никого волновать не будет.

Мы вроде говорим про немайнящие фуллноды. Боюсь огорчить Вас, но и сейчас мнение немайнящих фуллнод о консенсусе никого не волнует.  Поэтому же совершенно нет никакой необходимости держать миллионы фуллнод.

[kzv]

Зачем я это должен представлять, если вероятность этого события равна нулю.

Ловко вы вычисляете вероятности )
Сатоши Накомото с вами был не согласен еще 10 лет назад. Напоминаю: "Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки."
что эквивалентно утверждению "Компании, НЕчасто принимающие платежи, возможно, НЕбудут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки."

Поэтому же совершенно нет никакой необходимости держать миллионы фуллнод.

Да? А сколько их необходимо держать, чтобы вероятность о которой вы чуть выше сказали, действительно стремилась к нулю?
А может немайнящие фулл ноды вообще не нужны? Тогда нужных получается уже сегодня 25 штук примерно?
Тогда еще раз вам - ловко вы вероятности вычисляете: вероятность того, что фулл-ноды когда-нибудь будут в руках трех компаний = 0, но вероятность того что сегодня они нужны только 25 компаниям = 100% ))

[GGUL]

Зачем я это должен представлять, если вероятность этого события равна нулю.

Ловко вы вычисляете вероятности )
Сатоши Накомото с вами был не согласен еще 10 лет назад. Напоминаю: "Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки."
что эквивалентно утверждению "Компании, НЕчасто принимающие платежи, возможно, НЕбудут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки."

Нулевая вероятность относилась к утверждению :"никто и никогда не сможет скачать весь блокчейн"

Поэтому же совершенно нет никакой необходимости держать миллионы фуллнод.

Да? А сколько их необходимо держать, чтобы вероятность о которой вы чуть выше сказали, действительно стремилась к нулю?
А может немайнящие фулл ноды вообще не нужны? Тогда нужных получается уже сегодня 25 штук примерно?

На самом деле, хороший вопрос, сколько нужно немайнящих фуллнод. Мы уже на 5 страницах ведем дискуссию, а я так и не услышал, зачем нам нужны миллионы фуллнод.
В чем же роль немайнящих фуллнод?

1. Немайнящие фуллноды собирают новые транзакции от владельца фуллноды, от других фуллнод и от spv-кошельков, подключенных к фуллноде, передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Получают от майнера новые блоки и передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Попутно, конечно, проверяют их. Передают сведения о блокчейне к подключающим к нему фуллнодам и spv-кошелькам.

2. Есть еще одна миссия.Есть микроскопическая ненулевая вероятность, что майнеры вдруг начнут вести себя неадекватно. Тогда, имея блокчейн, можно через хардфорк запустить других майнеров.

Так сколько нужно немайнящих фуллнод, чтобы выполнять эти функции?

[kzv]

В чем же роль немайнящих фуллнод?

1. Немайнящие фуллноды собирают новые транзакции от владельца фуллноды, от других фуллнод и от spv-кошельков, подключенных к фуллноде, передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Получают от майнера новые блоки и передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Попутно, конечно, проверяют их. Передают сведения о блокчейне к подключающим к нему фуллнодам и spv-кошелькам.

2. Есть еще одна миссия.Есть микроскопическая ненулевая вероятность, что майнеры вдруг начнут вести себя неадекватно. Тогда, имея блокчейн, можно через хардфорк запустить других майнеров.

Так сколько нужно немайнящих фуллнод, чтобы выполнять эти функции?

Я свое мнение высказал в самом первом посте "а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком."
То есть мое мнение: в идеале фулл ноды должны быть если не у всех, то у максимального количества пользователей. Но реальность такова, что идеал не только недостижим, но и наоборот, имеется устойчивое снижение количества фулл нод по причинам, которые понимал уже и Сатоши 10 лет назад в главе "Упрощенная проверка платежей", но про которые он скромно умолчал (выкинул из расчетов) в главе "Экономия дискового пространства".

[fxpc]

Давайте не юродствовать. Выборы были. Я пока еще верю своим глазам и другим органам чувств.
Вопрос в том - были ли они честные? И если нет - то насколько?

Строгого математического доказательства у меня нет, по ощущениям - даже если
и были нарушения - они не повлияли на развитие событий. Даже если бы в 96-ом
выбрали бы Зюганова, а не Ельцина - от этого вы бы не стали владельцем золотого
унитаза сегодня.

Сначала давай называть вещи своими именами. С каких пор фиктивные выборы являются выборами? Логически они ими не являются, а чьи-либо ощущения никакого отношения к делу не имеют. 33 млн. бюджетников (и некоторое количество им сочувствующих) по принуждению хуйла приняли участие в шоу по легитимизации его же переназначения. Является ли это консенсусом бюджетников? Возможно, но что-то мне подсказывает что большинство из них с большей охотой остались бы дома глушить боярку со стекломоем. Если тебе предлагают выбор между хуйлом и хуйлом, а ты шлёшь нахуй того кто делает такие предложения, то значит ли это что ты согласен на хуйло?

Естественно, когда холопы выбирают в каком месте бюллетеня поставить крестик за хуйло, то никакие вбросы не нужны. Оглашённые ЦИрКом суммарные цифры после запятой являются прямым доказательством того, что голоса никто даже не считал. С каких пор один бывший член ЦК КПСС отличается от другого и причём здесь золотой унитаз?

Вопрос как построить "справедливое" общество, где выборы честные, а верхушка не
наваривается на низах - это отдельный вопрос. Я лишь могу констатировать, что блокчейн
в решении этой задачи не поможет. Да и не уверен, что такое общество будет более,
как бы сказать, "лучшим". Я вижу что каждый хочет залезть повыше, чтобы потом
пользоваться благами тех, кто ниже его. Это вы называете "лучше"? Так что давайте замнем.

Я повторюсь - существующая политическая, экономическая и финансовая система - это
результат децентрализованного консенсуса. Что вам не нравится? То что по каким-то
вопросам вы оказались в меньшинстве и ваше мнение (желание золотого унитаза) не было
учтено и реализовано? Ну, извините

Справедливое общество и честные выборы это утопия. Если посмотреть на загнивающий запад, то обществу достаточно работающего законодательства, в результате чего издержки верхушки на откровенный беспредел практически всегда превышают потенциальные выгоды.

Похоже ты меня перепутал с лохчейноголовыми. Я говорю исключительно о сраном совке и не стремлюсь улучшить мировую политическую, экономическую и финансовую систему. Между желанием золотого унитаза и желанием чётких правил игры присутствует огромная пропасть. В загнивающем западе "золотой унитаз" многие могут позволить себе даже на зарплату, но у них его нет потому что он им не нужен. Поэтому москвичи искренне удивляются тому, что европейцы в основной своей массе ездят на "инвалидках", а не на джипах. Не укладывается у хуйлопитеков в голове что можно хотеть не "золотой унитаз", а что-то более практичное.

Скорее всего, это потому что написано не оптимально. Оптимизацией масштабирования практически не занимались. Зачем, если легче сказать и убедить всех, что этого делать нельзя.  Как было написано 10 лет назад, так оно и есть. Зачем бегать по всем блокам в тысячный, в миллионный раз. На дворе 21 век. Проверь блокчейн, разложи в SQL-базу по таблицам один раз. Запрос для одного ключа будет занимать секунды.
И блокчейн интересная база данных, после однократной проверки большую часть данных можно отложить в сторонку, если предполагаете кому-то еще раздавать или удалить. А для активной работы достаточно держать список непотраченных выходов и несколько последних блоков.

Поменять NOSQL на SQL для ускорения? Охуенная оптимизация. Секунды для одного ключа это овердохуя. В общем то оно так и работает, один раз проверяет лохчейн, создаёт индекс и скорость на HDD около 100500 ключей в секунду. Что тут оптимизировать?

Лохчейн это вовсе не БД, а всего лишь журнал, который как не складывай сильно быстрее чем NOSQL не прочтёшь. Для активной работы фуллнода и держит список непотраченных выходов. Что тебе ещё надо?

[GGUL]

В чем же роль немайнящих фуллнод?

1. Немайнящие фуллноды собирают новые транзакции от владельца фуллноды, от других фуллнод и от spv-кошельков, подключенных к фуллноде, передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Получают от майнера новые блоки и передают их другим фуллнодам/майнерам/spv-кошелькам. Попутно, конечно, проверяют их. Передают сведения о блокчейне к подключающим к нему фуллнодам и spv-кошелькам.

2. Есть еще одна миссия.Есть микроскопическая ненулевая вероятность, что майнеры вдруг начнут вести себя неадекватно. Тогда, имея блокчейн, можно через хардфорк запустить других майнеров.

Так сколько нужно немайнящих фуллнод, чтобы выполнять эти функции?

Я свое мнение высказал в самом первом посте "а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком."
То есть мое мнение: в идеале фулл ноды должны быть если не у всех, то у максимального количества пользователей.

Уже хорошо, что не все должны держать фуллноды. Это намного ближе к реальности.
Вы не знаете, сколько нужно немайнящих нод, но они должны быть максимального количества. Почему максимального?
Чему равен этот максимум? Когда наступает эра "настоящей децентрализации"?

Например, у нас есть 5000 фуллнод. Насколько вырастает децентрализация, когда появляется 5001-я. Зачем вообще нужна 5001-я фуллнода? Если 5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются.

Но реальность такова, что идеал не только недостижим, но и наоборот, имеется устойчивое снижение количества фулл нод по причинам, которые понимал уже и Сатоши 10 лет назад в главе "Упрощенная проверка платежей", но про которые он скромно умолчал (выкинул из расчетов) в главе "Экономия дискового пространства".

Каковы причины того, что количество фуллнод понижается? Ведь размер блока мы не увеличивали, за 10 лет мощности компьютеров, интернета выросли в разы. Держать фуллноду сейчас не составляет никаких проблем.

Может их количество понижается, потому что люди понимают, что совершенно не нужно держать 100 тысяч фуллнод. А не потому, что их тяжело держать.

[kzv]

Чему равен этот максимум? Когда наступает эра "настоящей децентрализации"?

Например, у нас есть 5000 фуллнод. Насколько вырастает децентрализация, когда появляется 5001-я. Зачем вообще нужна 5001-я фуллнода? Если 5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются.

Ну давайте из пустого в порожнее опять переливать будем?
Что значит ваше "с большим запасом"? А 4000 фулл ноды - это большой запас? А 25 фулл нод - большой? Где граница?

Нельзя быть чуть-чуть беременной. Децентрализация тоже либо она есть и тогда в сети все равны, либо децентрализации нет и тогда есть правительство и есть хомяки.

Каковы причины того, что количество фуллнод понижается? Ведь размер блока мы не увеличивали, за 10 лет мощности компьютеров, интернета выросли в разы. Держать фуллноду сейчас не составляет никаких проблем.

Потому что зачем кому-то держать фулл ноду, если "5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются." (с)

Может их количество понижается, потому что люди понимают, что совершенно не нужно держать 100 тысяч фуллнод. А не потому, что их тяжело держать.

Не смешите мои подковы (с)
Люди ничего не понимают.
Людям надо быстро обменять свой заработанный в колхозе фиат на фантики, дождаться туземуна и быстро продать фантики за фиат. Поэтому большинство из людей и слов-то таких не знают (и знать не хотят) "фулл ноды".

[amaclin1]

Децентрализация тоже либо она есть и тогда в сети все равны, либо децентрализации
нет и тогда есть правительство и есть хомяки.

Ну это вы уж совсем в крайности ударились.
В принципе, [де]централизацию можно определить и математически посчитать.
Абсолютная децентрализация - "это один человек - один голос". Х=1.0
Абсолютная централизация - это "один король - остальные рабы". X=0.0
Ни того, ни другого в природе в явном виде не встретишь. Везде есть
"иерархическая пирамида" в той или иной форме.

Проблема биткойна в том, что адептам внушают, что они есть часть децентрализованной
структуры, и это несомненное благо для них. А на самом деле ни использование клиента,
ни поддержка фулл-ноды, ни даже майнинг асиком никак не влияют на (де)централизацию.

[kzv]

Децентрализация тоже либо она есть и тогда в сети все равны, либо децентрализации
нет и тогда есть правительство и есть хомяки.

Ну это вы уж совсем в крайности ударились.
В принципе, [де]централизацию можно определить и математически посчитать.
Абсолютная децентрализация - "это один человек - один голос". Х=1.0
Абсолютная централизация - это "один король - остальные рабы". X=0.0
Ни того, ни другого в природе в явном виде не встретишь. Везде есть
"иерархическая пирамида" в той или иной форме.

Природа большая, в ней можно встретить многое ))
Я видел на своем веку как минимум одну одноранговую децентрализованную сеть которая мне лично принесла немало пользы в свое время. Это gnutella.
Биткоином во времена его зачатия попользоваться не успел, но по слухам он тоже был полностью децентрализован, хотя и бесполезен.
В принципе и сейчас недолго поменять пару строк в алгоритме майнинга, воткнуть обязательный майнинг в кошелек и получившийся форк биткоина опять станет 100% децентрализованным... Правда он опять будет бесполезным... А когда станет полезным, то опять появятся пулы, асики и вот это вот все...

[GGUL]

Чему равен этот максимум? Когда наступает эра "настоящей децентрализации"?

Например, у нас есть 5000 фуллнод. Насколько вырастает децентрализация, когда появляется 5001-я. Зачем вообще нужна 5001-я фуллнода? Если 5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются.

Ну давайте из пустого в порожнее опять переливать будем?
Что значит ваше "с большим запасом"? А 4000 фулл ноды - это большой запас? А 25 фулл нод - большой? Где граница?

Нельзя быть чуть-чуть беременной. Децентрализация тоже либо она есть и тогда в сети все равны, либо децентрализации нет и тогда есть правительство и есть хомяки.

Так это Вы из пустого в порожнее переливаете.   Очередной раз  бред про "настоящую децентрализацию". Без всякой конкретики.

Вы утверждаете, что нужно "максимально большое количество фуллнод". Так приведите аргументы, подтверждающие Ваше утверждение.

Выше я привел функции, для чего нужны фуллноды. 5000 фуллнод сейчас справляются с этим.
Можете конкретно сказать, почему нам нужно максимальное количество фуллнод?

Пользователи могут максимально запустить 100тыс. нод. Но запустили только 5 тыс. Есть децентрализация или нет?

Каковы причины того, что количество фуллнод понижается? Ведь размер блока мы не увеличивали, за 10 лет мощности компьютеров, интернета выросли в разы. Держать фуллноду сейчас не составляет никаких проблем.

Потому что зачем кому-то держать фулл ноду, если "5000 фуллнод прекрасно и с большим запасом справляются." (с)

Хороший ответ. Главное, что соответствует реальности.

[kzv]

Хороший ответ. Главное, что соответствует реальности.

То есть вы согласились с тем, что количество фулл нод неуклонно снижается?
Отлично. Теперь значит критический минимум мы все узнаем экспериментальным путем...

[amaclin1]

То есть вы согласились с тем, что количество фулл нод неуклонно снижается?
Отлично. Теперь значит критический минимум мы все узнаем экспериментальным путем...

Не сказал бы, что он "неуклонно снижается"
Как раз именно "уклонно", то есть на графиках есть и рост.
https://bitnodes.earn.com/dashboard/?days=730

Но это неважно. Пирамиды типа МММ рушатся по экономическим причинам,
а что будет толчком в этом - заранее не предугадаешь. Количество фулл-нод -
это вообще очень далекое отношение к децентрализации имеет. Грубо говоря,
количество церквей в государстве ничего не говорит о "научности религии".

Другими словами: теханализ графика количества нод - это ненаучно.

[GGUL]

Хороший ответ. Главное, что соответствует реальности.

То есть вы согласились с тем, что количество фулл нод неуклонно снижается?
Отлично. Теперь значит критический минимум мы все узнаем экспериментальным путем...

А как можно это отрицать? Это же факт.

Вы не ответил на вопрос, зачем нам нужно держать максимально большое количество фуллнод.

Вы знаете, количество фуллнод и дальше будет снижаться. За счет тех, кто держит фуллноду по идеологическим соображениям, а не по потребительским. Это вымирающая категория. Пока не останутся только те, кому удобнее работать через фуллноду. Тогда количество перестанет падать.
А единственный способ увеличить/не уменьшить количество фуллнод, это увеличить количество пользователей.Беда только в том, что ограничение размера блока  никак этому не способствует. 
Вроде бы мы не увеличиваем размер блока, чтобы не уменьшалось количество фуллнод, а на самом деле, этим решением только способствуем этому.

[kzv]

Но это неважно. Пирамиды типа МММ рушатся по экономическим причинам,
а что будет толчком в этом - заранее не предугадаешь. Количество фулл-нод -
это вообще очень далекое отношение к децентрализации имеет.

На мой взгляд биткоин вообще не похож на пирамиду. И экономических причин его краха я не вижу. Но вот техническая часть, в отличии от экономической, внушает мне определенные опасения.

Вы не ответил на вопрос, зачем нам нужно держать максимально большое количество фуллнод.

Странно, я думал, что ответил раньше чем вы спросили, в самом первом посте этой темы: "для настоящей децентрализации". Или вы хотите спросить: "а для чего нужна настоящая децентрализация"? Ну дак не стесняйтесь, спрашивайте... Можете кроме меня спросить об этом у того парня, который написал статью, начинающуюся со слов "A purely peer-to-peer version of electronic cash".

[KTChampions]

Но это неважно. Пирамиды типа МММ рушатся по экономическим причинам,
а что будет толчком в этом - заранее не предугадаешь. Количество фулл-нод -
это вообще очень далекое отношение к децентрализации имеет.

На мой взгляд биткоин вообще не похож на пирамиду. И экономических причин его краха я не вижу. Но вот техническая часть, в отличии от экономической, внушает мне определенные опасения.

Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический?

[kzv]

Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический?

С точки зрения экономики, экономический крах биткоина невозможен принципиально.
Экономический крах означает, в первую очередь, потерю инвестиций. Но у биткоина нет и не может быть инвестора (если не считать инвесторами мамкиных трейдеров). Так же как нет и не может быть инвестора у золота. Биткоин это самодостаточная экономическая сущность.

[KTChampions]

Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический?

С точки зрения экономики, экономический крах биткоина невозможен принципиально.
Экономический крах означает, в первую очередь, потерю инвестиций. Но у биткоина нет и не может быть инвестора (если не считать инвесторами мамкиных трейдеров). Так же как нет и не может быть инвестора у золота. Биткоин это самодостаточная экономическая сущность.

Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

[kzv]

Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

Крах майнеров это не крах биткоина. Тот кто платит за биткоин фиатом и кто продает биткоин за фиат - тот сам себе злобный буратино. Биткоин придуман не для обмена на фиат, а для замены фиата.

[amaclin1]

Крах майнеров это не крах биткоина. Тот кто платит за биткоин фиатом и кто продает
биткоин за фиат - тот сам себе злобный буратино. Биткоин придуман не для обмена на
фиат, а для замены фиата.

Годная мантра.
Адепты церкви преподобного Сатоши Накамото должны эту мантру произносить трижды
в день по три раза. И как минимум трем встречным людям в день тоже сообщить сей тезис,
остановив их на улице.

[KTChampions]

Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

Крах майнеров это не крах биткоина. Тот кто платит за биткоин фиатом и кто продает биткоин за фиат - тот сам себе злобный буратино. Биткоин придуман не для обмена на фиат, а для замены фиата.

Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание  самой системы и фактичекий крах.
И мантры про то что майнеры "сами дураки надо было за э.э. платить биткоинами, а не фиатом тогда бы никогда не обанкротились" звучат удивительно абсурдно для думающего человека.

[kzv]

Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%)

Я не вижу сценария, кроме глобального пиздеца как с динозаврами, по которому из биткоина внезапно уйдет "значительное число майнеров"
По вашему это множество сейчас пребывает в анабиозе, но вдруг почему-то решит проснуться и выкинуть свои асики  (купленные в 2017 за 300к рублей) на помойку?

[KTChampions]

Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%)

Я не вижу сценария, кроме глобального пиздеца как с динозаврами, по которому из биткоина внезапно уйдет "значительное число майнеров"
По вашему это множество сейчас пребывает в анабиозе, но вдруг почему-то решит проснуться и выкинуть свои асики  (купленные в 2017 за 300к рублей) на помойку?

А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы? 
Я ж уже написал: Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

[A-Bolt]

Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание  самой системы и фактичекий крах.

В последнем квартале 2018 года ушло значительное количество майнеров.
И чо? Сложность упала, для оставшихся профит увеличился. Саморегуляция, однако.

[fxpc]

В последнем квартале 2018 года ушло значительное количество майнеров.
И чо? Сложность упала, для оставшихся профит увеличился. Саморегуляция, однако.

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

[A-Bolt]

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

[kzv]

А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы? 

Майнеров никто в биткоин не звал, всякие там ико с токенами не проводил.
Аналогия: к вам на свадьбу пришел Билл Гейтс которого вы не звали и не ждали. Вы огорчитесь если Билли уйдет? Думаю да. Это будет конец вашей свадьбы? Думаю вряд ли )

[fxpc]

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

В случае с битком ограничение ещё жёстче - бутылку нужно продать дороже чем купил, иначе попадёшь в ад.

[KTChampions]

Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание  самой системы и фактичекий крах.

http://bitcoin.sipa.be/speed-small-lin-ever.png
В последнем квартале 2018 года ушло значительное количество майнеров.
И чо? Сложность упала, для оставшихся профит увеличился. Саморегуляция, однако.

И чо? Вы привели совсем другую ситуацию, я говорил о:

Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

И положение в цитате которую вы привели вполне может произойти из таких предпосылок - доход майнеров становится таким маленьким что захват всей системы потенциальному атакующему будет дешев.

А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы? 

Майнеров никто в биткоин не звал, всякие там ико с токенами не проводил.
Аналогия: к вам на свадьбу пришел Билл Гейтс которого вы не звали и не ждали. Вы огорчитесь если Билли уйдет? Думаю да. Это будет конец вашей свадьбы? Думаю вряд ли )

Аналогия неверная.
Таки имеем что при уходе майнеров система рухнет, но тут kzv говорит - а их никто не звал, так что всё нормально 

[kzv]

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

В случае с битком ограничение ещё жёстче - бутылку нужно продать дороже чем купил, иначе попадёшь в ад.

Парадокс - полная лажа. В любой пятерочке его давно решили своими акциями 3+1, 2+2, и т.п ))
Бутылка стоит 0.0001 цента, но она не продается без привязанного к ней скотчем вагона с пустыми бутылками. Акция: вагон пустых бутылок по цене 0.0001 цента за бутылку! Бегом на кассу с вашими баксами ))

[fxpc]

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

В случае с битком ограничение ещё жёстче - бутылку нужно продать дороже чем купил, иначе попадёшь в ад.

Парадокс - полная лажа. В любой пятерочке его давно решили своими акциями 3+1, 2+2, и т.п ))
Бутылка стоит 0.0001 цента, но она не продается без привязанного к ней скотчем вагона с пустыми бутылками. Акция: вагон пустых бутылок по цене 0.0001 цента за бутылку! Бегом на кассу с вашими баксами ))

Как это помогает адептам продать бетховен дороже чем купили?

[imhoneer]

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Это парадокс решается еврейским анекдотом:

Два еврея поспорили, кто более жадный и решили это продемонстрировать на недалеко сидящем нищем. Один еврей, достал один цент и дал нищему и с усмешкой смотрит на второго.

Второй тут же говорит:"За двоих!" и уже с усмешкой смотрит на первого 

[diyhockey]

Тут такое дело... Бедолага Сатоши под сетью биткоин понимал вот это:
1) Новые транзакции рассылаются всем узлам.
2) Каждый узел объединяет пришедшие транзакции в блок.
3) Каждый узел пытается подобрать хэш блока, удовлетворяющий текущей сложности.
4) Как только такой хэш найден, этот блок отправляется в сеть.
5) Узлы принимают блок, только если все транзакции в нем корректны и не используют уже потраченные средства.
6) Свое согласие с новыми данными узлы выражают, начиная работу над следующим блоком и используя хэш предыдущего в качестве новых исходных данных.

Как видим из п.3, биткоин имени Сатоши Накомото перестал существовать в тот день, когда из сети исчез последний соло-майнер биткоина.
Но раз уж в своей статье Сатоши изначально говорил про "пустые блоки" (или про spv ноды как вы их тут называете) то это значит, что Сатоши с самого начала понимал утопичность как минимум пункта 2.

а) в то время время не существовало понятия немайнящая нода. Нодой называли узел пытающийся сгенерировать монеты. Без майнинга полный узел ничто иное как кошелек. Колличество нод (майнеров) в сети имеет отношения к безопасности сети, колличество кошельков - нет. https://github.com/trottier/original-bitcoin/blob/92ee8d9a994391d148733da77e2bbc2f4acc43cd/readme.txt
To support the network by running a node, select: Options->Generate Coins

re биткоин имени Сатоши Накомото перестал существовать в тот день, когда из сети исчез последний соло-майнер

We very, very much need such a system, but the way I understand your proposal, it does not seem to scale to the required size.
For transferable proof of work tokens to have value, they must have
monetary value.  To have monetary value, they must be transferred within a very large network - for example a file trading network akin to bittorrent.
To detect and reject a double spending event in a timely manner, one
must have most past transactions of the coins in the transaction, which, naively implemented, requires each peer to have most past transactions, or most past transactions that occurred recently. If hundreds of millions of people are doing transactions, that is a lot of bandwidth - each must know all, or a substantial part thereof.

Long before the network gets anywhere near as large as that, it would be safe for users to use Simplified Payment Verification
Only people trying to create new coins would need to run network nodes.
At first, most users would run network nodes, but as the network grows beyond a certain point, it would be left more and more to specialists with server farms of specialized hardware.  A server farm would only need to have one node on the network and the rest of the LAN connects with that one node.
Satoshi Nakamoto
http://www.metzdowd.com/pipermail/cryptography/2008-November/014815.html

суммируя
- нода это майнер. Немайнящий полный узел это кошелек. Имеет смысл для узкой категории людей, но для большинства пользователей достаточно spv кошелька. Пользователь получает тот же уровень безопасности с улчшенным UX. Оба типа кошельков не оказывают влияния на децентрализованность и безопасность сети, тк единственным сибило-устойчивым методом влияния является участие в поиске блоков.
- сеть действительно разделилась на пользователей (spv кошельки) и майнеров (server farms of specialized hardware). Единственное к ним добавилась еще одна незначительная но вокальная группа - розничные долбоебы запускающие узел без майнинга.
Уточнение "розничные биткоин долбоебы" - люди синхронизирующие полный узел во имя децентрализации и безопасности сети, при этом не участвуя в поиске блоков.
"Верховный биткоин долбоеб" - это "розничный биткоин долбоеб" который даже не совершает транзакций, Он просто ответственный член сообщества.
Естественно больше всего долбоебов волнует поддержание небольшого размера блока. Ибо экономической деятельности в сети они не ведут, а расходы терпят.

[amaclin1]

суммируя
- нода это майнер
- сеть действительно разделилась на пользователей (spv кошельки) и майнеров (server farms of specialized hardware). Единственное к ним добавилась еще одна незначительная но вокальная группа - розничные долбоебы запускающие узел без майнинга.
Уточнение "розничные биткоин долбоебы" - люди синхронизирующие полный узел во имя децентрализации и безопасности сети, при этом не участвуя в поиске блоков.

Ну почему же "розничные биткоин долбоебы" не участвуют? Участвуют с нулевым хэшрейтом
Как бы не запрещено правилами сети генерировать один хэш раз в сто лет.

Да и "майнеры" - это все-таки две категории. Я об этом повторяю стопицотый раз.
Одно дело - ты админ пула, совсем другое дело - ты владелец асик-фермы.
Владелец асик-фермы банально продает свои мощности за деньги, не являясь по сути
участником биткойн-сети.

[diyhockey]

Ну почему же "розничные биткоин долбоебы" не участвуют? Участвуют с нулевым хэшрейтом Smiley
Как бы не запрещено правилами сети генерировать один хэш раз в сто лет.

их вклад в безопасность, децентрализованность сети пропорционален весу их хэшрейта. Их вклад либо ноль, либо величина бесконечно малая.
никто никому ничего не запрещает. Вам либо выгодно и вы делаете, либо невыгодно и вы не делаете. Существует особая категория людей, назовите их альтернативно одаренными или долбоебами, суть одна - вам невыгодно и вы делаете. При этом не существует личной и общественной необходимости делать.
Но по какой то причине, ведомой только этой группе людей, они считают свои действия важными и продолжают самопожертвование во имя ложных идей.
что хуже так это способность непропорционального влияние этого меньшинства на общественное мнение. Сто вокальных идиотов способны уничтожить приятное/мирное сообщество, путем личных атак, истерики, цензуры на общественных площадках. Используя эти методы можно "вырезать" любую сторону спора и создать эхо камеру, в которой в прошлом ложные идеи меньшинства возведут в неопровержимую реальность.

[amaclin1]

их вклад в безопасность сети пропорционален весу их хэшрейта. Их вклад либо ноль, либо величина бесконечно малая.

В таком случае, участников биткойн-сети можно пересчитать по пальцам рук и ног.
Потому что с таким определением у нас остались только админы пулов.
Владельцы асиков - это лишь рабы, которые за деньги крутят колесо.
Другими словами - бурлаки на Волге к речному флоту отношения не имеют

[A-Bolt]

Нодой называли узел пытающийся сгенерировать монеты. Без майнинга полный узел ничто иное как кошелек. Колличество нод (майнеров) в сети имеет отношения к безопасности сети, колличество кошельков - нет.

Полная немайнящая нода, которая сама для себя строит всю цепочку блоков, не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход. Если на замену блока с невалидной транзакцией не поступит блок без этой невалидной транзакции, нода будет стоять как вкопанная в несинхронизированном состоянии, сигнализируя, тем самым, её владельцу, что с сетью не всё в порядке.

Полная немайнящая нода реализует консенсус и этим обеспечивает безопасность для своего владельца и для подключённых к ней SPV-кошельков.

Разумеется, полная немайнящая нода бессильна против атаки 51%, поскольку эта атака не нарушает консенсус. Но и в этом случае стороннее ПО, использующее RPC-интерфейс ноды, предупредит владельца о реорганизации блокчейна, чем пользуются биржи (не все и не всегда), при малейшем шухере останавливающие ввод-вывод по конкретной криптовалюте.     

[diyhockey]

Полная немайнящая нода, которая сама для себя строит всю цепочку блоков, не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход

майнящая нода не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
полный кошелек не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
spv кошелек не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход

Разумеется, полная немайнящая нода бессильна против атаки 51%, поскольку эта атака не нарушает консенсус.

в остатке
- крупным экономическим игрокам желательно бы иметь полный кошелек если это дает возможность быстрого реагирования на атаку. Если это глубокий реорг, то как бы пох.
- пользователи - не заметят никакой разницы между полным кошельком и spv кошельком. Пользователь (клиент, потребитель) не является обьектом даблспенда в 100% случаев. Даже если представить тупой сценарий где биржа покупает хешрейт и начинает даблспендить пользователей то:
а) это станет известно общественности независимо от типа кошелка пользователя
б) в этом нет смысла, ибо если биржа хочет кинуть вас на деньги ей не нужен хешрейт
в) пользователь ничего не сможет сделать независимо от типа кошелка

Майнеры - ноды (зарабатывают деньги, больше транзакций в блоке - больше денег) > биржи - полные кошельки (зарабатывают деньги, больше биткоинеров - больше денег) > пользователь - spv кошельки (низкие комиссии и отсутствие длительной синхронизации обеспечивают хороший опыт. Хороший опыт - больше пользователей). Безопасность всех участников - Ок. Атака 51% - возможна. Защита от глубокого реорга - нет.

Майнеры - ноды (меньше транзакций в блоке - меньше дене) > биржи - полные кошельки (меньше пользователей - меньше денег) > пользователь - полные кошельки (длительная синхронизация, высокие сборы = плохой UX = меньше пользователей готовых мирится с плохим UX). Безопасность всех участников - Ок. Атака 51% - возможна. Защита от глубокого реорга - нет.

спрашивается что за нах? Зачем калечить UX, если это не делает разницы в плане безопасности? Даже хуже, долгосрочно майнеры переходят на свои хлеба, где банкет оплачивают пользователи а не скупщики коинбаз наград. Очевидно что к тому моменту лучше бы иметь тонну дешевых транзакций, чем десяток очень дорогих.

[A-Bolt]

майнящая нода не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
полный кошелек не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
spv кошелек не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход

Полная нода проверяет все транзакции. SPV-кошелёк проверяет только свои транзакции.
Полная нода отдаст соседям блок только после проверки. SPV-кошелёк никому ничего не отдаёт, а только получает информацию о блоках, от которых завит валидность своих собственных транзакций.
Поэтому полные немайнящие ноды положительно влияют на безопасность сети, отфильтровывая валидные блоки для себя и соседей, а SPV-кошелёк - никак не влияет.

Пользователю, эпизодически совершающему платежи, достаточно SPV-кошелька. Но безопасность SPV-кошелька обеспечивают полные ноды, в том числе - немайнящие, выдавая ему проверенные блоки.

Теперь по поводу этих ваших долбоёбов. Долбоёбы, которые до запуска SegWit кричали, что блоки больше 1МБ убьют децентрализацию сети, засунули свои языки в жопу и молчат по поводу двухмегабайтных блоков, которые появились в сети Bitcoin после запуска SegWit, что говорит о том, что по факту никто не против состоявшегося увеличения размера блока, кроме совсем уж упоротых, но их предложения никто всерьёз не воспринимает.

[diyhockey]

Пользователю, эпизодически совершающему платежи, достаточно SPV-кошелька. Но безопасность SPV-кошелька обеспечивают полные ноды, в том числе - немайнящие, выдавая ему проверенные блоки.

Пока есть майнеры и биржи, любому пользователю совершающему любое колличество платежей, достаточно SPV-кошелька.
а вобще интересно сколько нужно узлов на всю сеть, помимо майнерских нод? Сейчас 9500 онлайн. Это много или мало? Сколько из них бирж, майнеров, сервисов? Насколько нужно увеличить размер блока, что бы это стало ощутимой статьей расходов для большинства экономических узлов?
все это важные моменты для поиска золотой середины между UX (комиссии) и здоровьем системы.

[amaclin1]

Пользователю, эпизодически совершающему платежи, достаточно SPV-кошелька. Но безопасность SPV-кошелька обеспечивают полные ноды, в том числе - немайнящие, выдавая ему проверенные блоки.

Пока есть майнеры и биржи, любому пользователю совершающему любое колличество платежей, достаточно SPV-кошелька.
а вобще интересно сколько нужно узлов на всю сеть, помимо майнерских нод? Грубо говоря можно создать благотворительный фонд, натыкать 100 узлов по миру и как бы проблема решена?

Да вроде и без благотворительного фонда проблем с наличием и количеством немайнящих нод нет.
Зачем что-то платить, если и так есть долбоёбы волонтеры, которые за свои бабки держат ноды?
Просто если не будет веры - то благотворительный фонд тоже не особо поможет.
Какая разница - донатить в фонд, который будет содержать ноды или самостоятельно оплачивать хостинг?

[diyhockey]

Какая разница - донатить в фонд, который будет содержать ноды или самостоятельно оплачивать хостинг?

просто можно облегчить ношу долбоебов и перенести это на плечи крупных холдеров (предпологая что при появлении проблем связанных с малым колличеством узлов, недовольные хомяки начнут лить монеты и сокращать капитал крупняка). У кого то курс на $100 просел, а у кого то кошелек на 10 лямов похудел.  
а так конечно верно, полных кошельков достаточно и где та грань когда их станет недостаточно неясно. Имхо они скорее исчезнут из-за того что бетховен не растет, чем от расходов связанных с их содержанием.

[amaclin1]

просто можно облегчить ношу долбоебов и перенести это на плечи крупных холдеров

Вы подрываете веру в победу децентрализации над сарсапариллой!
С такими предложениями вас ждёт геенна огненная!
Тут надо более аккуратно подходить к идее: надо пообещать профит!
Тогда еще как-то можно будет заинтересовать народ. Народ уже и так
давно жаждет получать бабло за сам факт наличия немайнящей ноды.

[kzv]

давно жаждет получать бабло за сам факт наличия немайнящей ноды.

Мы вроде обсуждали тут на форуме и пришли к выводу, что технически это можно сделать уже сейчас без хард и софт форков. Брать комиссию за релеинг. Раз это никто не делает и даже не обсуждает, значит оно не особо актуально сейчас.

[amaclin1]

Мы вроде обсуждали тут на форуме и пришли к выводу, что технически это можно
сделать уже сейчас без хард и софт форков. Брать комиссию за релеинг. Раз это никто
не делает и даже не обсуждает, значит оно не особо актуально сейчас.

Либо вы что-то путаете, либо ваши выводы были из разряда "ну можно брать, решено,
договорились". Вон в лайтнинге - там это часть протокола по сути. Миллионеров пруд пруди!
Некоторые миллиарды на релеинге гребут лопатами!

[kzv]

Мы вроде обсуждали тут на форуме и пришли к выводу, что технически это можно
сделать уже сейчас без хард и софт форков. Брать комиссию за релеинг. Раз это никто
не делает и даже не обсуждает, значит оно не особо актуально сейчас.

Либо вы что-то путаете, либо ваши выводы были из разряда "ну можно брать, решено,
договорились".

Вы же сами и предложили решение, правда я его знал и до вас )
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5072655.msg48215352#msg48215352

Потом правда вам эта тема внезапно перестала быть интересной, сейчас видимо что-то поменялось?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5072655.msg48233747#msg48233747

[amaclin1]

Вы же сами и предложили решение, правда я его знал и до вас )
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5072655.msg48215352#msg48215352

Вы что-то путаете.
Я задал вопросы - как вы собираетесь решать возникающие задачи при сделанных допущениях.
Потому что я вижу бесперспективность предложенного подхода, а вы - нет. Вместо
того чтобы с пеной у рта что-то утверждать - гораздо проще собеседнику задать несколько
наводящих вопросов.

[kzv]

Вы же сами и предложили решение, правда я его знал и до вас )
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5072655.msg48215352#msg48215352

Вы что-то путаете.
Я задал вопросы - как вы собираетесь решать возникающие задачи при сделанных допущениях.
Потому что я вижу бесперспективность предложенного подхода, а вы - нет. Вместо
того чтобы с пеной у рта что-то утверждать - гораздо проще собеседнику задать несколько
наводящих вопросов.

Ну и потом мы целую страницу там обсуждали как это решается. В конце вы сказали типа: ну сделай, потом посмотрим кто прав. Из чего я сделал вывод, что в теоретическом плане аргументы закончились.
Короче говоря смысл в том, что способ брать комиссии за релеинг есть уже сейчас. Насколько способ рабочий - надо обсуждать. Но никто не обсуждает, значит никому не надо.

[amaclin1]

Ну и потом мы целую страницу там обсуждали как это решается. В конце вы сказали
типа: ну сделай, потом посмотрим кто прав. Из чего я сделал вывод, что в теоретическом
плане аргументы закончились.

В теоретическом плане прямо сейчас есть возможность сформировать транзакцию
с выходом "на кого бог пошлет". Вернее, "берите кто хочет". Так как 100% существующих
владельцев нод используют стандартный клиент из коробки - то никто эту "плату за релеинг"
себе скорее всего не возьмет. Если предположить, что мы "это знание" оформляем в код,
засовываем в клиента и делаем штатным поведением - то на последнем этапе, когда
транзакция попадает на майнинговую ноду - та забирает всю дополнительную награду
себе, вне зависимости от того, как транзакция релеилась по сети и кто претендовал на бонус.

Ничего, кроме бардака в сети с конфликтующими между собой транзакциями вы таким
образом не получите.

Короче говоря смысл в том, что способ брать комиссии за релеинг есть уже сейчас.
Насколько способ рабочий - надо обсуждать. Но никто не обсуждает, значит никому не надо.

Понятие "работы" в биткойн-сети - это перебор хэшей. Вся другая деятельность по проверке
и пересылке транзакций и блоков является "волонтерской". Впрочем, в идеологии Сатоши и перебор
хэшей - тоже не бизнес, а "действия направленные на поддержку сети". На мой взгляд,
попытки дать кому-то экономические стимулы - это костыли, которые только усугубляют
проблемы системы в целом. Повторюсь очередной раз - пока каждый индивидуум рассматривает
систему как способ получения профита для себя лично - ничего не выйдет. Но призраки
коммунизма, когда все люди работают на всеобщее благо, по прежнему бродят по Европе.

[kzv]

Если предположить, что мы "это знание" оформляем в код,
засовываем в клиента и делаем штатным поведением - то на последнем этапе, когда
транзакция попадает на майнинговую ноду - та забирает всю дополнительную награду
себе, вне зависимости от того, как транзакция релеилась по сети и кто претендовал на бонус.

Не получится у пула так сделать.
Отщипнуть от транзакции можно только то, что осталось от предыдущих отщипываний. Майнер сможет все забрать себе только если транзакция придет к нему напрямую от отправителя.

попытки дать кому-то экономические стимулы - это костыли, которые только усугубляют
проблемы системы в целом.

У Сатоши в статье целый раздел который называется "Стимулы". Сейчас стимул это награда за блок, в дальнейшем из стимулов останется только комиссия.

[amaclin1]

Не получится у пула так сделать.
Отщипнуть от транзакции можно только то, что осталось от предыдущих отщипываний.
Майнер сможет все забрать себе только если транзакция придет к нему напрямую от отправителя.

Сегодня нельзя технически от транзакции "отщипнуть" так, чтобы потом следующий
не смог бы себе отщипнуть то же самое, но себе. Грубо говоря, есть неизменяемая, иммутабельная
часть транзакции, а можно добавить мутабельную, то есть изменяемую (хотя никто это не делает,
потому что это действительно никому не надо). Мутабельная часть не может стать иммутабельной.

У Сатоши в статье целый раздел который называется "Стимулы". Сейчас стимул это награда
за блок, в дальнейшем из стимулов останется только комиссия.

Спасибо, Капитан Очевидность.

У строителей коммунистического общества тоже были стимулы - сделать
прекрасную жизнь на земле, где нет ни господ, ни бедняков. Где никто не
берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил. Идея вроде заебись,
все согласны, все прям жаждут посмотреть. А не работает, сцука.

[kzv]

Не получится у пула так сделать.
Отщипнуть от транзакции можно только то, что осталось от предыдущих отщипываний.
Майнер сможет все забрать себе только если транзакция придет к нему напрямую от отправителя.

Сегодня нельзя технически от транзакции "отщипнуть" так, чтобы потом следующий
не смог бы себе отщипнуть то же самое, но себе. Грубо говоря, есть неизменяемая, иммутабельная
часть транзакции, а можно добавить мутабельную, то есть изменяемую (хотя никто это не делает,
потому что это действительно никому не надо). Мутабельная часть не может стать иммутабельной.

Ну значит в нынешней реализации нельзя ((
Но в принципе если это будет кому-то нужно, то сделают еще один тип подписи, когда каждый релей будет добавлять что-то свое иммутабельное.

[amaclin1]

Ну значит в нынешней реализации нельзя ((
Но в принципе если это будет кому-то нужно, то сделают еще один тип подписи,
когда каждый релей будет добавлять что-то свое иммутабельное.

Ничего кроме бардака из конкурирующих между собой транзакций не получится.
Вы отправляете транзакцию со своего клиента своим 8 пирам. Каждый из этих
пиров отщипывает себе часть средств и получается 8 разных транзакций. После
этого каждый пир отправляет свою модифицированную транзакцию своим 8 пирам
и различных транзакций в сети становится 64. И так далее. На хера козе баян?

Вам же сказано: релей - это волонтерская деятельность для всеобщего блага
во имя торжества децентрализации и приватности. Но вы и тут собираетесь запустить костлявую
руку капиталиста и урвать свой профит! Ну что за люди? Как с такими людьми светлое
будущее строить?

[diyhockey]

У строителей коммунистического общества тоже были стимулы - сделать
прекрасную жизнь на земле, где нет ни господ, ни бедняков. Где никто не
берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил. Идея вроде заебись,
все согласны, все прям жаждут посмотреть. А не работает, сцука.

есть желания а есть экономические стимулы. Первое это влажные фантазии, второе наименьший общий знаменатель племени.
в вашем примере "где нет ни господ, ни бедняков. Где никто не берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил" нарушены экономические стимулы от слова совсем
"где нет ни господ, ни бедняков"
- если Иван работает как вол, например у него сила и воля к этому, то он наживет состояние для своих детей. Те расширят производство и наймут рабочих (те чьи родители на работали как Иван). Внуки Ивана возможно станут очень состоятельными личностями, деньги это власть. Вот вам господа.
- Алеша бухарь, он хуй ложил на образование, работу. Теперь он бедняк.
Можно поставить сюда царя Соломона. Он будет забирать деньги у Ивана и отдавать часть Алеше. А большую часть почему бы не оставить себе? Теперь у вас господин Соломон и два бича.
причина: экономические стимулы для достижения данных идей нарушены. Работающий человек желает стать богатым а не в уровень алеше. И он не желает делится с алкашами. А царь соломон желает иметь больше наложниц, поэтому он пиздит деньги Ивана.
"Где никто не берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил"
- кто накажет за то что взял чужое? Царь Соломон? А кто царя накажет если он взял? - провал, отстутствие экономических стимулов.

теперь другой пример построенный на экономических стимулах - где быть господином благо, быть бичем смерть, оплата ненужных услуг нерациональна.
- Иван работает как вол, он стал господином. Быть господином хорошо. Значит есть стимул работать попутно улучшая жизнь других
- Алеша бухарь. Бесполезный член общества. Он стал бичем, никто ему не дал денег и он сдох. Как бы всем пох
- Царь соломон - а его нет. Потому что общество не заинтересовано в содержании алкашей и наложниц царя. Общество заинтересовано в наживании личного богатства, побочный эффект общественное благо.
"Где никто не берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил"
- взял чужое - потерял х2. Это стимул посильнее авторитета. Например попробовал задеблспендить 10 бтс, потерял 100 бтс.
- каждый берет столько, сколько заработал. А зарабатывает столько, сколько готовы платить. Мало - не работаешь. Хочешь больше чем рынок - возьмут другого. Пусто место не бывает. Редкие умельцы зарабатывют больше чем популярные профессии.

экономические стимулы это лучший мотиватор племени, двигатель прогресса. Где личная выгода сопровождается созданием общественного блага. Где погоня за профитом создает лучшие технологии. Это справедливость где каждый получает по заслугам своим, либо своего рода. Проблема в том что в реальном мире это максимум локальные моменты. Капитализм со свободными рынками переростает в олгархию с протекционизмом. Олигархия свергается революциями и превращается в диктатуру. Диктаторов свергают новые поколения с идеями демократии и капитализма. Вот так по кругу. Потому что у каждой политики свои стимулы, которые в пике своем сменяют политику. Успешный предприниматель став олигархом не желает честной конкуренции. Олигарх став слишком богатым вызывает свое самоуничтожение. Диктатор чем более жестокий, тем более люди ждут его смерти.
крипта это то место где возможно строить наиболее идеальные системы на базе экономических стимулов, потому что тут сложно создавать протекционизм. покрайне мере пока. Это великое благо а не провал как вы говорите. Если в системе нарушены экономические стимулы она рушится, потому что теперь она нежизнеспособна и это отлично. Внедь стимулы рушатся не просто так, а по причине. Например 51 атака, значит либо бтс рухнул а значит интрес к проекту пропал и он не нужен. Либо люди платят слишком мало майнером, а значит они не готовы платить больше, а значит они в порядке с тем что система рухнет.

Биткоин простота идеальна. Зарабатываешь больше честным поведением - зарабатывай. Зарабатываешь больше на атаке - атакуй. Если система атакована - значит проект не нужен, значит он гавно (потому что стимулы выровнены под честное поведение). Если не атакована значит система востребованна. Это дарвинизм а не украина. Где людям впаривают славуту вместо бмв по одной цене, что бы все были одинаковыми. Тот случай когда говно не исчезает благодаря протекционизму, а хорошие производители не входят на рынок благодаря тому же протекционизму. Я иногда шокирован, как люди в наше время могут впаривать идеи социализма. Хотя я принимаю что это впринципе мировой порядок в данный момент.

а полным кошелькам не платят награду потому что они нах не нужны. Есть заинтересованные стороны в их запуске - это крупные сервисы, разработчики и шпионы. И есть майнеры. Нищеброды ноющие о том как это дорого, получают боль. Система хочет збавится от них и причиняет им боль. Если система хочет вас лол, то она мотивирует вас профитом или другими няшками как быстрый доступ к информации, приватность или хз что еще.

[kzv]

Ну значит в нынешней реализации нельзя ((
Но в принципе если это будет кому-то нужно, то сделают еще один тип подписи,
когда каждый релей будет добавлять что-то свое иммутабельное.

На хера козе баян?

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.

По моему нормальный профит для всех.

[amaclin1]

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.
По моему нормальный профит для всех.

Нормальный - это сколько? Гонять по сети в сотни и тысячи раз больше трафика ради чего?

Рискну предположить, что в таком случае майнинг-нодам и юзерам будет экономически
выгодно коннектиться напрямую. Что выхолащивает саму идею децентрализации и приватности.
То есть такая система (как её ни крути - хоть с оракулами, хоть с мастер-нодами) будет
переходом к централизованной системе.

[fxpc]

Вам же сказано: релей - это волонтерская деятельность для всеобщего блага
во имя торжества децентрализации и приватности. Но вы и тут собираетесь запустить костлявую
руку капиталиста и урвать свой профит! Ну что за люди? Как с такими людьми светлое
будущее строить?

Почему тебя удивляет что строители светлого будущего стремятся всех дилетантов (точнее их машины) устроить на "работу"? Ну и что с того что издержки взлетят? Зато все при деле и всем всё платится.

[kzv]

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.
По моему нормальный профит для всех.

Нормальный - это сколько? Гонять по сети в сотни и тысячи раз больше трафика ради чего?

Рискну предположить, что в таком случае майнинг-нодам и юзерам будет экономически
выгодно коннектиться напрямую.

Дак и сейчас когда мемпул забивается под завязку, все хотят напрямую к майнерам подключиться.
Биткоин в его нынешней реализации так и так стремится к централизации. По факту он уже централизован. Вон бинанс прямым текстом говорит, что запросто могли бы сделать атаку 51 прямо сейчас ибо это сильно дешевле 7к биткоинов. Останавливает их только возможное падение курса в ноль и значит несоразмерно бОльшие потери.

[A-Bolt]

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.
По моему нормальный профит для всех.

По-моему, такая схема стимулирует подключение пользовательских нод напрямую к нодам пулов в ручном режиме, чтобы не платить промежуточным нодам за ретрансляцию. Это делает сеть более централизованной.

[kzv]

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.
По моему нормальный профит для всех.

По-моему, такая схема стимулирует подключение пользовательских нод напрямую к нодам пулов в ручном режиме, чтобы не платить промежуточным нодам за ретрансляцию. Это делает сеть более централизованной.

Разговоры о децентрализации биткоина теряют смысл когда в сети осталось всего 20 майнеров. Если ничего не менять, то они и дальше продолжат объединяться. А менять никто ничего не собирается.

[diyhockey]

Вон бинанс прямым текстом говорит, что запросто могли бы сделать атаку 51 прямо сейчас ибо это сильно дешевле 7к биткоинов

ну они лукавят насчет запросто. Если бинанс может выплатить майнерам х% от украденного за реорг, то вор может перебить их ставку с х%+1 за продолжение "честного" майнинга. В итоге эти торги приведут к тому что майнеры получат около 7000 битков (вернее верхнюю сумму которую готов заплатить бинанс + 1) за то что они не будут ничего предпринимать. При этом у вора есть преимущество, тк в случае реорга майнеры теряют потенциальную прибыль, которую они могли бы получить майнив длинную цепь. А в случае взятки от вора, они получат прибыль от новых блоков + битки от вора.

[fxpc]

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.
По моему нормальный профит для всех.

По-моему, такая схема стимулирует подключение пользовательских нод напрямую к нодам пулов в ручном режиме, чтобы не платить промежуточным нодам за ретрансляцию. Это делает сеть более централизованной.

Разговоры о децентрализации биткоина теряют смысл когда в сети осталось всего 20 майнеров. Если ничего не менять, то они и дальше продолжат объединяться. А менять никто ничего не собирается.

Стимулирование фуллнод никак не изменит того факта что майнеров писателей цепи всего 20. Может кто и собирается что-то менять, но подходящего алгоритма лично мне на глаза не попадалось. А тебе?

[amaclin1]

Разговоры о децентрализации биткоина теряют смысл когда в сети осталось всего 20
майнеров. Если ничего не менять, то они и дальше продолжат объединяться. А менять
никто ничего не собирается.

Никому не нужно что-то менять. Особенно делать что-то - что позволит вам
стать богаче. Наоборот, всем нужны ваши деньги. Для этого, собственно,
создаются простые и сложные схемы.

Хуже всего, что в результате "Великой Аферы Сатоши Накамото" ^(*)
не просто одни обеднеют, а другие обогатятся на примерно эту же сумму, как обычно
случается в финансовых пирамидах. Хуже. Миллионы и миллиарды выбрасываются и
еще будут выброшены на обогрев атмосферы и производство электронных устройств
для подпирания входных дверей.

^(*) если кто хочет написать книгу - дарю громкий заголовок.

[diyhockey]

если все в биткоине ради денег, что есть правда, а кто говорит иное лицимер, то почему есть люди владеющие миллионами и десятками миллионов баксов в бтс, кефире? По этой логике они уже должны были забрать деньги, они же ради этого пришли. Они получают 90% падения и 1000% кратный рост, чего они ждут?

[fxpc]

Миллионы и миллиарды выбрасываются и еще будут выброшены на обогрев атмосферы

Что приводит не только к экономическому, но и к экологическому ущербу, который влечёт жертвы среди животного мира и людей. При этом адепты строят из себя поборников морали и нравственности. Ну не суки?

если все в биткоине ради денег, что есть правда, а кто говорит иное лицимер, то почему есть люди владеющие миллионами и десятками миллионов баксов в бтс, кефире? По этой логике они уже должны были забрать деньги, они же ради этого пришли. Они получают 90% падения и 1000% кратный рост, чего они ждут?

В битке и кефире никаких баксов нет. Кому должны уже, они сами тебе об этом сказали? Купили битки за копейки, надули пузырь, продали по 20к, купили за копейки, надувают пузырь... Ты как с Луны свалился.

[kzv]

Может кто и собирается что-то менять, но подходящего алгоритма лично мне на глаза не попадалось. А тебе?

Никто из разработчиков биткоина ничего с централизацией майнинга делать не собирается.
В разгар споров про сегвит я читал только что-то типа "если они (майнеры) совсем оборзеют, то мы (разработчики с гитхаба) поменяем алгоритм хэширования".
Если бы разрабы озаботились децентрализацией, то думать и обсуждать это надо было в тот момент когда появился первый пул. Поскольку тогда полимеры просрали, сейчас уже дергаться поздно.

[fxpc]

Может кто и собирается что-то менять, но подходящего алгоритма лично мне на глаза не попадалось. А тебе?

Никто из разработчиков биткоина ничего с централизацией майнинга делать не собирается.
В разгар споров про сегвит я читал только что-то типа "если они (майнеры) совсем оборзеют, то мы (разработчики с гитхаба) поменяем алгоритм хэширования".
Если бы разрабы озаботились децентрализацией, то думать и обсуждать это надо было в тот момент когда появился первый пул. Поскольку тогда полимеры просрали, сейчас уже дергаться поздно.

Я про них не говорил. Ты просто так утверждаешь будто бы алгоритм витает в воздухе, поэтому хотелось бы услышать как ты представляешь подобный велосипед. Мне данная задача тоже когда-то казалась проще чем она есть, сейчас же я склоняюсь к тому что алгоритма децентрализации где всем всё платится скорее нет, чем есть.

[amaclin1]

Я про них не говорил. Ты просто так утверждаешь будто бы алгоритм витает в воздухе, поэтому
хотелось бы услышать как ты представляешь подобный велосипед. Мне данная задача тоже
когда-то казалась проще чем она есть, сейчас же я склоняюсь к тому что алгоритма где всем
всё платится скорее нет, чем есть.

Я исхожу из экономической эффективности. Не бывает такого, что "всем всё выгодно" -
то есть и майнеры икру ложками лопают (причем вне зависимости от количества майнеров),
и просто за хостинг какого-то софта тебе общество доплачивает, и юзеры все радуются
низким комиссиям, и никто ни у кого не ворует, потому что воровать невыгодно.

Какую бы экономическую модель выплат вы бы ни предложили - всегда будет так, что
расходы одних = доходы других + косты

Соответственно, резать косты, уменьшать количество банкиров и все такое прочее - естественное
движение любой подобной системы к централизации. Алгоритма всеобщего децентрализованного
щастья не существует. Попытки насильственным образом сделать антипул-валюту и анти-асик
алгоритм хэширования в результате приведут к тому, что этим никто пользоваться не станет.

[diyhockey]

а чем страшна централизация майнинга? Вот например есть 20 майнеров (представим что это не админы пулов а собственники хэшрейта), в чем опасность?
просто если можно получить профит с атаки, то вы думаете 20 человек или 20000 человек не смогут создать коалицию? Порог профита возможно будет выше, чем для одного человека, но суть по прежнему останется таже самая: если атака выгодна - атака произойдет.

[kzv]

а чем страшна централизация майнинга?

В рамках конкретно этого топика, централизация страшна тем, что "A purely peer-to-peer version of electronic cash" не получилось.
То, что никто не знает как сделать чтобы оно получилось - это вопрос который требует отдельного обсуждения.
Здесь только диагноз, а за лечением к терапевту или в хоспис.

[amaclin1]

а чем страшна централизация майнинга? Вот например есть 20 майнеров (представим
что это не админы пулов а собственники хэшрейта), в чем опасность?

Мы хотим избежать или хотя бы минимизировать "телефонное право", "коррупцию",
"использование служебного положения в личных целях" или как хотите назовите
эту ситуацию, когда кто-то во имя благих или не очень благих побуждений нарушает
общественный консенсус.

[diyhockey]

а чем страшна централизация майнинга? Вот например есть 20 майнеров (представим
что это не админы пулов а собственники хэшрейта), в чем опасность?

Мы хотим избежать или хотя бы минимизировать "телефонное право", "коррупцию",
"использование служебного положения в личных целях" или как хотите назовите
эту ситуацию, когда кто-то во имя благих или не очень благих побуждений нарушает
общественный консенсус.

как это слишком расплывчато. Бетховен это просто: цензуроустойчивые переводы и возможность проверки бухгалтерской книги на предмет нарушения общественного консенсуса.
размер блока это поиск середины между цензуроустойчивостью и возможностью проверки. Если спрос на пространство сильно превышает предложение, то множество счетов превратятся в "пыль", чем не цензура? Если размер блоков сильно превышает средние возможности железа, то проверка блокчена станет затруднительной.
а колличество майнеров это вобще не проблема. Это открытый рынок и их гораздо более 20. Проблема это пулы, а вернее владельцы пулов, но это неизбежная проблема. Хотя опять, наверняка преувеличенная проблема. Если вдруг админы захотят даблспенднуть биржу, то это станет заметно по сильно упавшему хешрейту. У бирж есть задержки по выводу крупных сумм, значит длительность атаки высокая. Майнеры как бы наверняка успеют ощутить снижение выплат вдвое. Тут паника раздуется мама не горюй. При этом биржи сопоставят это с агрохуйными шортами и дампом, 2+2=69

[amaclin1]

как это слишком расплывчато. Бетховен это просто: цензуроустойчивые переводы
и возможность проверки бухгалтерской книги на предмет нарушения общественного консенсуса.

Ну так это хорошо, пока вас напрямую не касается.
Вот из недавнего прошлого - бинансе высказали предположение об откате блокчейна,
якобы их хакнули и надо бы бабло вернуть. Сегодня не прокатило, но зависит от
масштабов джек-пота в долларах и цены отката в биткойнах. Обращаю внимание -
единицы отсчета разные. Фактически, это ни что иное, как цензура. Только в банках
это штатная функция, а в биткойне пока еще нет. Но я утверждаю, что рано или поздно
именно это и начнет происходить.

размер блока это поиск середины между цензуроустойчивостью и возможностью проверки.
Если спрос на пространство сильно превышает предложение, то множество счетов превратятся
в "пыль", чем не цензура?

Ну, мы все согласились на эти правила, что "пыль" может превратиться в "ничто", а комиссии
могут быть теоретически любыми. Это правила для всех, будь ты CEO бинанса, будь ты трейдер Вася.

Если размер блоков сильно превышает средние возможности железа, то проверка блокчена станет затруднительной.

Опять же. Вас предупреждали об этом риске. Не нравится? Жмите крестик в углу окна.

а количество майнеров это вобще не проблема. Это открытый рынок и их гораздо более 20.

Мы про владельцев асиков? Я стопицотпервый раз повторю, что они ничего не решают.

Проблема это пулы, а вернее владельцы пулов, но это неизбежная проблема. Хотя опять, наверняка
преувеличенная проблема. Если вдруг админы захотят даблспенднуть биржу, то это станет заметно
по сильно упавшему хешрейту.

Смотря какие мы ставим временнЫе рамки. Допустим, время атаки - 12 блоков. Сговорившиеся
админы топ-пулов всю (или часть) своей мощности пускают на майнинг приватной цепочки блоков.
То есть пока вся оставшаяся сеть сгенерирует 12 блоков, в приватной цепочке будет уже 13.
Да, вы может быть заметите снижение хэшрейта сети на 4 часа, если внимательно будете смотреть.
Но сделать уже ничего не сможете - это во-первых. Во-вторых, есть флуктации рандома - то есть
не каждое снижение можно считать проводящейся атакой - у нас довольно часто блок ищут больше
часа. Владельцы асиков это не заметят, потому что dishonest пул им в админке будет рисовать
вполне приемлемые цифры.

Здесь есть одна серьёзная сложность с атакой: стратум-протокол позволяет владельцам асиков
видеть, что именно они (какой блокчейн, какой блок) майнят. Никто из обычных васико-владельцев
за этим не следит, но я уверен, что пулы шпионят друг за другом.

У бирж есть задержки по выводу крупных сумм, значит длительность атаки высокая. Майнеры
как бы наверняка успеют ощутить снижение выплат вдвое.

Переписывать цепочку блоков больше чем на несколько часов не требуется. Майнеры не успеют
ничего ощутить, так как забирают у пула бабки по достижению каких-то минимальных выплат.
Ничто не мешает пулу проводить выплаты в полном объеме вне зависимости от того, основную
или приватную цепочку майнили васики.

Тут паника раздуется мама не горюй. При этом биржи сопоставят это с агрохуйными шортами и дампом, 2+2=69

Да тут не паника, тут третья мировая может начаться.

[diyhockey]

Вот из недавнего прошлого - бинансе высказали предположение об откате блокчейна,
якобы их хакнули и надо бы бабло вернуть. Сегодня не прокатило, но зависит от
масштабов джек-пота в долларах и цены отката в биткойнах

ну они лукавят насчет запросто. Если бинанс может выплатить майнерам х% от украденного за реорг, то вор может перебить их ставку с х%+1 за продолжение "честного" майнинга. В итоге эти торги приведут к тому что майнеры получат около 7000 битков (вернее верхнюю сумму которую готов заплатить бинанс + 1) за то что они не будут ничего предпринимать. При этом у вора есть преимущество, тк в случае реорга майнеры теряют потенциальную прибыль, которую они могли бы получить майнив длинную цепь. А в случае взятки от вора, они получат прибыль от новых блоков + битки от вора.

тут на каждое действие есть противодействие

Ну, мы все согласились на эти правила, что "пыль" может превратиться в "ничто", а комиссии
могут быть теоретически любыми. Это правила для всех, будь ты CEO бинанса, будь ты трейдер Вася.
Опять же. Вас предупреждали об этом риске. Не нравится? Жмите крестик в углу окна.

"мы" соглашались 5 лет назад хаха. Тогда все было норм. Если есть консенсус на счет того что на сегодня "норм" имеет другие параметра, то может быть принято новое соглашение. И это норм, бетховен таков, каким его желает видеть большинство, от предложения монет до размера блока.

Мы про владельцев асиков? Я стопицотпервый раз повторю, что они ничего не решают.

от куда вам знать? Мы не знаем как поведут себя владельцы асиков, внезапно обнаружив что их доход сократился вдвое (без роста сложности и падения цен). Логично предположить что они перейдут в другой пул.

Смотря какие мы ставим временнЫе рамки. Допустим, время атаки - 12 блоков. Сговорившиеся
админы топ-пулов всю (или часть) своей мощности пускают на майнинг приватной цепочки блоков.
То есть пока вся оставшаяся сеть сгенерирует 12 блоков, в приватной цепочке будет уже 13.
Да, вы может быть заметите снижение хэшрейта сети на 4 часа, если внимательно будете смотреть.
Но сделать уже ничего не сможете - это во-первых. Во-вторых, есть флуктации рандома - то есть
не каждое снижение можно считать проводящейся атакой - у нас довольно часто блок ищут больше
часа. Владельцы асиков это не заметят, потому что dishonest пул им в админке будет рисовать
вполне приемлемые цифры.

12 блоков не хватит для вывода фиата. Это зааймет не менее суток, а скорее более учитывая обьем. А учитывая вой поднятый майнерами, энтузиастами и разработчиками по поводу пропажи хэшрейта и супер дампа, то деньги вы не получите при любых условиях.
владельцам асиков не нужно даже знать, что они майнят. Они просто не получат ожидаемый доход, а это сигнал сильнее некуда. Админы ведь не будут со своего кармана выплачивать награду?

Ничто не мешает пулу проводить выплаты в полном объеме вне зависимости от того, основную
или приватную цепочку майнили васики.

каждый приватный блок это потерянный основной. За приватные блоки нет наград, до тех пор пока они приватные

[amaclin1]

тут на каждое действие есть противодействие

Я бы не стал в данном конкретном случае все сводить к подкупу майнеров.
Если бинансе может открыто об этом высказываться, пусть даже вызывая у всех смех,
то хакер имеет специфическую проблему - ему в Нью-Йорк Таймс давать объявление
или в Жэньминь жибао? Или на реддите писать? Шанс быть неуслышанным или неправильно
понятым высок.

Да и вообще - это частный случай.
Я об общем случае размышляю и говорю. Фактически, с введением фьючерсов и опционов
на обычных биржах возникает возможность наварить профита не связываясь с крипто-биржами
и мелкими обменниками.

"мы" соглашались 5 лет назад хаха. Тогда все было норм. Если есть консенсус на счет того
что на сегодня "норм" имеет другие параметра, то может быть принято новое соглашение.
И это норм, бетховен таков, каким его желает видеть большинство, от предложения монет
до размера блока.

А "соглашение" было бессрочное. Нет ни третьей, ни по сути дела "второй" стороны. Либо
вы в деле, либо крестик в углу окна. Предлагать новые правила консенсуса можно, но учитывайте,
что не все на них могут согласиться. Биткойнеры - они настолько "последовательны" в своих
убеждениях, что предпочитают "и вашим, и нашим" - то есть получить монеты в обоих форках.

от куда вам знать? Мы не знаем как поведут себя владельцы асиков, внезапно обнаружив
что их доход сократился вдвое (без роста сложности и падения цен). Логично предположить
что они перейдут в другой пул.

Ещё раз повторяю - атака-51 делается достаточно быстро. Никто не заметит ни снижения хэшрейта
на несколько часов, ни уменьшения выплат, ибо выплаты будут теми же. Единственный способ
обнаружить атаку - владельцам асиков снифать трафик с пулом и смотреть на аномалии - когда
блокэксплорер показывает mainchain, а асик почему-то майнит другую ветку. Заметить такое
можно, но что делать дальше? Кричать на форуме? Да и поздно уже будет.

[diyhockey]

Ещё раз повторяю - атака-51 делается достаточно быстро

атаку можно сделать быстро, но бабло вы быстро не получите. А после атаки не получите его никогда. Публиковать левую цепь можно только после вывода фиата, это дни в лучшем случае. Наверняка такая сумма зависнет на недели. Все это время нужно как минимум оплачивать майнеров, что бы они не бузели громко и не свалили. И то, хомяки и без майнеров раздуют истерику мирового масштаба. Это уже разговор о десятках если не сотнях миллионов $

[kzv]

Ещё раз повторяю - атака-51 делается достаточно быстро

атаку можно сделать быстро, но бабло вы быстро не получите. А после атаки не получите его никогда.

Вы стоимость атаки измеряете в баксах, а попробуйте в битках...
Допустим насупило светлое будущее биткоина, весь мир перешел на расчеты исключительно в битках, про рубли и баксы бабушки рассказывают своим внукам как сейчас про Ленина...

Итак, допустим в этом будущем будет биржа Хренанс.
Допустим у биржи в собственности будет биткоинов столько, сколько хватит чтобы арендовать весь хэшрейт биткоина на месяц.
Допустим у биржи слямзили биткоинов столько, сколько хватит на аренду всего хэшрейта биткоина на неделю.

Что остановит биржу от того, чтобы переписать блокчейн?

[amaclin1]

Что остановит биржу от того, чтобы переписать блокчейн?

В принципе, ничего не остановит. Даже общественное мнение. Большинство
обывателей будут даже согласны на такое действие. А если по телевизору еще
показательно казнят злоумышленника - толпа вообще будет в восторге.

Не очень понятно, правда, зачем в светлом битковом будущем биржа - что
на ней меняют, если других денег нет, а биткойн и так гарантирует все
товарно-обменные операции?

[diyhockey]

Допустим у биржи в собственности будет биткоинов столько, сколько хватит чтобы арендовать весь хэшрейт биткоина на месяц.
Допустим у биржи слямзили биткоинов столько, сколько хватит на аренду всего хэшрейта биткоина на неделю.

в теории если биржа платит N битков за аренду хэшрейта, то грабитель заинтересован перебить их ставку N+1. Так грабитель получит награбленное - (N+1), в противном случае 0 бтс. На эффективном рынке торги будут длится до тех пор, пока все награбленное не уйдет к майнерам.
кроме того у грабителя есть преимущество "честного майнинга". Подкуп от грабителя это подкуп + награда за честный майнинг. Подкуп от биржи это подкуп - награда за майнинг необходимого числа блоков в конфликтующей цепи.
а так произойти может все. Не факт что участники рынка рациональны, а значит не факт что рынок эффективен.

[amaclin1]

в теории если биржа платит N битков за аренду хэшрейта, то грабитель заинтересован перебить их ставку N+1.

Это слишком стерильная теория, когда игроки (назовем их "жертва", "хакер" и "майнеры")
условно говоря, сидят за одним столом и имеют мгновенные каналы обмена информацией и
мгновенно принимают или меняют свое решение. В реальности же, "жертва" может через
"общественное мнение" и используя штатные каналы связи договариваться с "майнерами",
но время работает на "хакера", который вообще говоря не имеет хорошего канала связи.
Эпопея с ДАО в кефире показала в принципе похожую ситуацию.

[KTChampions]

Что остановит биржу от того, чтобы переписать блокчейн?

Ну децентрализация же 

[MrFreeRoMan]

Нашел еще 1 ошибочный постулат Сатоши:

Всегда будут узлы, готовые обрабатывать транзакции бесплатно.

Биткоин v0.1 выпущен
Где они?

[amaclin1]

Нашел еще 1 ошибочный постулат Сатоши:

Всегда будут узлы, готовые обрабатывать транзакции бесплатно.

Биткоин v0.1 выпущен
Где они?

Ну, в принципе, любая фулл-нода обрабатывает транзакции бесплатно. Или обрабатывать - значит
майнить? Опять же - можно считать, что любая нода майнит с хэшрейтом 0 хэш/год. На процессоре.
Но к черту словоблудие. Майнинг из кода клиента выпилили, из него сделали бизнес. Да, можно считать,
что бесплатно никто не майнит. Хотя есть кексы, которые майнят блоки в тестнете или различные
говнокойны даже не бесплатно, а с убытком для себя. Но это так, игрушки. От нечего делать или для
прикола.

[johhnyUA]

Майнинг из кода клиента выпилили, из него сделали бизнес.

Все правильно сделали, дали возможность людям, которые желают держать фулл ноду (хранить блокчейн и верифицировать его) выбирать: нужно ли им майнить или нет. Грузить или не грузить ресурсы компьютера. Хочешь майнить? В путь дорогу, ставишь майнинг ноду и поехал. Не хочешь майнить, но хочешь ноду? Ставишь ноду.
Не хочешь грузить комп? Ставишь легкий клиент.
Дурачек? Пользуешься онлайн кошельками.

Выбор и разнообразие это всегда отлично. Это ускоряет принятие и развитие.

[amaclin1]

Выбор и разнообразие это всегда отлично. Это ускоряет принятие и развитие.

Вы опять путаете логику и понятия "всеобщности" и "существования".
Сатоши сказал: "будут существовать ноды работающие на энтузиазме".
Если под словом "работать" подразумевать "майнить" - то для того чтобы
подтвердить верность этого утверждения достаточно будет показать хотя
бы одну ноду, которая майнит "в ноль" или "в убыток". Покажите?

А, вот ещё. Тут вопрос - может имелось в виду "включать в блок транзакции с нулевой
платой майнеру"? Ну, это пока что выпилили. Мягко. То есть такие транзакции
не пересылаются (на самом деле пересылаются, ибо есть нестандартные клиенты).
Но по-моему их никто больше не включает в блок. Ибо всем лень править дефалтовые
настройки.

В общем, я бы не сказал, что у "пророка" тут существенный изъян в логике. Некритично
это кмк.

[johhnyUA]

Выбор и разнообразие это всегда отлично. Это ускоряет принятие и развитие.

Вы опять путаете логику и понятия "всеобщности" и "существования".
Сатоши сказал: "будут существовать ноды работающие на энтузиазме".
Если под словом "работать" подразумевать "майнить" - то для того чтобы
подтвердить верность этого утверждения достаточно будет показать хотя
бы одну ноду, которая майнит "в ноль" или "в убыток". Покажите?

Почему кто-то должен майнить в убыток? Чтобы показать альтруизм? Никто никогда не будет делать ничего в абсолютный убыток себе, так как это противоречит инстинкту самосохранения.

Но у меня вот есть двое знакомых майнеров. На Эфире правда, но все же. Как только майнинг стал убыточен, они не выключили свои фермы а продолжили майнить. Я говорю "Зачем?", а они отвечают похожее: верим в перспективу.
Один еще сказал, что так сеть будет устойчивее, транзакции будут проходить быстрее, а значит экосистема Эфира будет привлекательнее, а это гарантия роста цены.

ой ой, нет альтруизма, все хотят нажиться! Так Сатоши в своем вайтпейпере это и описывал, когда к примеру объяснял почему 51 атаку делать не выгодно: жажда наживы, жажда стабильной прибыли.

По сути, вроде бы "плохие" моральные аспекты заставляют людей делать полезные дела: майнить, строить красивые дома, строить удобные машины, самолеты и параходы, организовывать качественную медицину. А все в погоне за прибылью.

[The0ldl_lser]

Вон бинанс прямым текстом говорит, что запросто могли бы сделать атаку 51 прямо сейчас ибо это сильно дешевле 7к биткоинов

ну они лукавят насчет запросто. Если бинанс может выплатить майнерам х% от украденного за реорг, то вор может перебить их ставку с х%+1 за продолжение "честного" майнинга. В итоге эти торги приведут к тому что майнеры получат около 7000 битков (вернее верхнюю сумму которую готов заплатить бинанс + 1) за то что они не будут ничего предпринимать. При этом у вора есть преимущество, тк в случае реорга майнеры теряют потенциальную прибыль, которую они могли бы получить майнив длинную цепь. А в случае взятки от вора, они получат прибыль от новых блоков + битки от вора.

Там же вообще хотели сразу на сайте бинанса вывесить приватники от хакнутых адресов. Это довольно специфическая ситуация. Некомфортная именно для злонамеренной деятельности. Даже если какой нибудь пул решит воспользоваться, то скрыто это не сделать. В принципе, общество ("розничные" майнеры) может поддержать такое начинание, а пул допустим, 50% от тех 7к битков заберет себе, а 50% вернет бинансу. Справедливо потому что бинанс тоже неправ - у него дыра и через нее сперли.

Здесь есть одна серьёзная сложность с атакой: стратум-протокол позволяет владельцам асиков
видеть, что именно они (какой блокчейн, какой блок) майнят. Никто из обычных васико-владельцев
за этим не следит, но я уверен, что пулы шпионят друг за другом.

Скорее даже биржи шпионят за пулами и майнерами - они первыми встанут под удар если не заморозят вывода. Раньше кажется у мтгокса был свой закрытый пул, и теперь понятно зачем. Не знаю, можно ли было до стратума заметить простому майнеру неладное, наверно нельзя было.

[info_infoman1]

Не читал всю ветку ответов, но всёж внесу ясность:

1)качают таки транзакции, а не блоки целиком, ибо есть в протоколе команды которые запрашивают кусочки дерева меркел и сжатые куски того что есть в vtx
2)есть такая крипта Cryptonite которой пофиг на всю историю цепочки, достаточно последних 10к блоков, и моментальные платежи там изящно реализованы аж с 2014 года, но кому оно надо, нам мейнстрим подавай - свопы, хуёпы...
3)есть мысль что цель  = майнинг новых монет гораздо хуже цели = сохранение старых

Вопрос - если у тех кто уже в секте отнять знание того кто получит награду, но дать знание что если не принять участие то их баланс обнулят что тогда будет?

[Error13]

для этого и придуманы форки чтобы избавить криптовалюту от этих ошибочных постулатов

[epidemia]

для этого и придуманы форки чтобы избавить криптовалюту от этих ошибочных постулатов

Ну форки были, есть и будут,..вот только где большинство из них? Ну пускай Лайт, Кеш...что дальше? Кто их использует кроме торговли на биржах?
Или скамина Райта? Нет, форки это конечно хорошо в некотором плане, ведь люди постоянно ищут идеальные технические решения для "исправления проблем предыдущих версий", тем самым толкая технологию все дальше и дальше. Но эти форки совсем никому не нужны, они на самом деле пустышка.

[GGUL]

для этого и придуманы форки чтобы избавить криптовалюту от этих ошибочных постулатов

Ну форки были, есть и будут,..вот только где большинство из них? Ну пускай Лайт, Кеш...что дальше? Кто их использует кроме торговли на биржах?
Или скамина Райта? Нет, форки это конечно хорошо в некотором плане, ведь люди постоянно ищут идеальные технические решения для "исправления проблем предыдущих версий", тем самым толкая технологию все дальше и дальше. Но эти форки совсем никому не нужны, они на самом деле пустышка.

Ну почему же сразу "никому не нужны"?
https://dashnews.org/over-1000-have-paid-with-dash-for-car-parking-at-venezuela-shopping-mall/
или
https://bitnovosti.com/2019/08/21/avstrijskij-telekommunikatsionnyj-gigant-a1-testiruet-sistemu-kriptovalyutnyh-platezhej/
Тут примечательно, что в списке криптовалют для приема платежей биткоина даже нет.

Биткоин сейчас тормозит в своем развитии. Можете сказать хоть какую-нибудь значимую новость из мира Биткоина за последний год?
Их нет.  Да, у Биткоина огромная фора перед альткоинами. Но еще несколько таких лет,  и эта фора может быть бездарно просрана.

[KTChampions]

для этого и придуманы форки чтобы избавить криптовалюту от этих ошибочных постулатов

Ну форки были, есть и будут,..вот только где большинство из них? Ну пускай Лайт, Кеш...что дальше? Кто их использует кроме торговли на биржах?
Или скамина Райта? Нет, форки это конечно хорошо в некотором плане, ведь люди постоянно ищут идеальные технические решения для "исправления проблем предыдущих версий", тем самым толкая технологию все дальше и дальше. Но эти форки совсем никому не нужны, они на самом деле пустышка.

Ну почему же сразу "никому не нужны"?
https://dashnews.org/over-1000-have-paid-with-dash-for-car-parking-at-venezuela-shopping-mall/
или
https://bitnovosti.com/2019/08/21/avstrijskij-telekommunikatsionnyj-gigant-a1-testiruet-sistemu-kriptovalyutnyh-platezhej/
Тут примечательно, что в списке криптовалют для приема платежей биткоина даже нет.

Биткоин сейчас тормозит в своем развитии. Можете сказать хоть какую-нибудь значимую новость из мира Биткоина за последний год?
Их нет.  Да, у Биткоина огромная фора перед альткоинами. Но еще несколько таких лет,  и эта фора может быть бездарно просрана.

А как же Лайтнинг на который наяривали как на суперпрорыв? 

[epidemia]

Ну почему же сразу "никому не нужны"?
https://dashnews.org/over-1000-have-paid-with-dash-for-car-parking-at-venezuela-shopping-mall/
или
https://bitnovosti.com/2019/08/21/avstrijskij-telekommunikatsionnyj-gigant-a1-testiruet-sistemu-kriptovalyutnyh-platezhej/
Тут примечательно, что в списке криптовалют для приема платежей биткоина даже нет.

Биткоин сейчас тормозит в своем развитии. Можете сказать хоть какую-нибудь значимую новость из мира Биткоина за последний год?
Их нет.  Да, у Биткоина огромная фора перед альткоинами. Но еще несколько таких лет,  и эта фора может быть бездарно просрана.

Благодарю за ссылки, прочитал. Что сказать? Топовые альты давно используют как способ оплаты за услуги...не одним Биткоином единым.
А знаете почему?
Далеко не в каждого даже крипто энтузиаста есть BTC, но вот топовые альты (совсем немного) пылятся практически у всех. Вот поэтому ресурсы и используют разнообразные методы оплаты, ведь при этом шанс того, что человек приобретет товар или услугу, в несколько раз выше. Сказал бы что это обычный подход...он наверное еще с мира фиата пришел.

А как должны выглядеть "значимые новости"? В соседних темах практически каждый день обсуждают разнообразные темы, посмотрите там.
И немного не понял как BTC должен развиваться: технически или "социально"? Я не криптограф и имею только теоретические представления о коде Биткоина, поэтому по технической части ничего не могу сказать. Но если обсуждать внедрения BTC в обычную жизнь...ну это реально философский вопрос...одни "за", другие "против", третьим пофиг...спорить можно вечно

[johhnyUA]

https://bitnovosti.com/2019/08/21/avstrijskij-telekommunikatsionnyj-gigant-a1-testiruet-sistemu-kriptovalyutnyh-platezhej/
Тут примечательно, что в списке криптовалют для приема платежей биткоина даже нет.

Вообще срать что там в Австрии делают. Страна, которая когда то была передовой империей и а сейчас среднее захолустье по экономическим показателям, уступает той же Польше. Если завтра услышу новость что у них в больницах ввели уринотерапию - не удивлюсь.

Биткоин сейчас тормозит в своем развитии. Можете сказать хоть какую-нибудь значимую новость из мира Биткоина за последний год?
Их нет.  Да, у Биткоина огромная фора перед альткоинами. Но еще несколько таких лет,  и эта фора может быть бездарно просрана.

Lightning вышел в мейн нет. Все, этой новости хватит чтобы убить все те Рипплы, Даши, хуяши, лайты. Выживет только Эфир (за счет своей внутренней ЕВМ) и Монеро (за счет анонимности). Все остальное канет в небытие.

[GGUL]

https://bitnovosti.com/2019/08/21/avstrijskij-telekommunikatsionnyj-gigant-a1-testiruet-sistemu-kriptovalyutnyh-platezhej/
Тут примечательно, что в списке криптовалют для приема платежей биткоина даже нет.

Вообще срать что там в Австрии делают. Страна, которая когда то была передовой империей и а сейчас среднее захолустье по экономическим показателям, уступает той же Польше. Если завтра услышу новость что у них в больницах ввели уринотерапию - не удивлюсь.

Основная информация в этой новости это то, что кто-то захотел принимать криптовалюты и при этом полностью проигнорировал Биткоин.
Вам это не нравится, и Вам надо как-то это опровергнуть. Поэтому Вы включаете демагогию и начинаете ни к селу ни к городу обсуждать экономическое развитие Австрии. Даже при этом генерируете какие-то совершенное левые утверждения . "Австрия уступает Польше по развитию". Какая-то "уринотерапия". Что за бред?

Биткоин сейчас тормозит в своем развитии. Можете сказать хоть какую-нибудь значимую новость из мира Биткоина за последний год?
Их нет.  Да, у Биткоина огромная фора перед альткоинами. Но еще несколько таких лет,  и эта фора может быть бездарно просрана.

Lightning вышел в мейн нет. Все, этой новости хватит чтобы убить все те Рипплы, Даши, хуяши, лайты. Выживет только Эфир (за счет своей внутренней ЕВМ) и Монеро (за счет анонимности). Все остальное канет в небытие.

Ну вышел LN в мейннет 1.5 года назад. Да вот недостаточно одного только выхода.  Результатов то нет. Вырос за 4 тысячи участников  за счет энтузиастов к марту 2019 года, а дальше буксует.

[kzv]

Lightning вышел в мейн нет. Все, этой новости хватит чтобы убить все те Рипплы, Даши, хуяши, лайты. Выживет только Эфир (за счет своей внутренней ЕВМ) и Монеро (за счет анонимности). Все остальное канет в небытие.

Лайтинг это отдельный протокол и отдельный клиент. С биткоином они криволинейно перпендикулятны ибо пересекаются только в двух точках. Поэтому если под "Lightning вышел в мейн нет", вы подразумеваете основную сеть биткоина, то это утверждение верно в том плане, что лайтинг появился в майн нете биткоина в тот самый момент, когда в майннет добавили возможность таймлок-скриптов. С версии 0.12 вроде...

[GGUL]

Ну почему же сразу "никому не нужны"?
https://dashnews.org/over-1000-have-paid-with-dash-for-car-parking-at-venezuela-shopping-mall/
или
https://bitnovosti.com/2019/08/21/avstrijskij-telekommunikatsionnyj-gigant-a1-testiruet-sistemu-kriptovalyutnyh-platezhej/
Тут примечательно, что в списке криптовалют для приема платежей биткоина даже нет.

Биткоин сейчас тормозит в своем развитии. Можете сказать хоть какую-нибудь значимую новость из мира Биткоина за последний год?
Их нет.  Да, у Биткоина огромная фора перед альткоинами. Но еще несколько таких лет,  и эта фора может быть бездарно просрана.

Благодарю за ссылки, прочитал. Что сказать? Топовые альты давно используют как способ оплаты за услуги...не одним Биткоином единым.
А знаете почему?
Далеко не в каждого даже крипто энтузиаста есть BTC, но вот топовые альты (совсем немного) пылятся практически у всех. Вот поэтому ресурсы и используют разнообразные методы оплаты, ведь при этом шанс того, что человек приобретет товар или услугу, в несколько раз выше. Сказал бы что это обычный подход...он наверное еще с мира фиата пришел.

Почему же по Вашему парковка внедрила даши, а не биткоины? Потому что даши пылятся у кого-то в кошельках. Сомнительно.
Тут гораздо большой фактор, это то, что у Даша есть моментальные платежи, а у Биткоина нет. Ждать 10 минут подтверждения платежа при выезде из парковки, а в часы пик в мемпуле можно и не дождаться. Кому это нужно?

А как должны выглядеть "значимые новости"? В соседних темах практически каждый день обсуждают разнообразные темы, посмотрите там.
И немного не понял как BTC должен развиваться: технически или "социально"? Я не криптограф и имею только теоретические представления о коде Биткоина, поэтому по технической части ничего не могу сказать. Но если обсуждать внедрения BTC в обычную жизнь...ну это реально философский вопрос...одни "за", другие "против", третьим пофиг...спорить можно вечно

Я уже видел все новости, и как выше выразился, значимых там нет. И Вы затрудняетесь их назвать. Может, потому что их нет.

Биткоин должен развиваться и социально, и технически. Социально - увеличение количества пользователей, транзакций, точек приема,  узнаваемости и т.п.  Технически - устранение препятствий и добавление новых возможностей в системе для того же для социального развития.

И то, и другое развитие сейчас буксует. Социальное- потому что мы достигли максимума пропускной способности. Техническое- потому что разработчики выбрали курс на внедрение LN. А LN не идет. У него есть ряд конструктивных недостатков (ИМХО), которые  не позволят вырасти во что-то грандиозное.

[johhnyUA]

Лайтинг это отдельный протокол и отдельный клиент. С биткоином они криволинейно перпендикулятны ибо пересекаются только в двух точках. Поэтому если под "Lightning вышел в мейн нет", вы подразумеваете основную сеть биткоина, то это утверждение верно в том плане, что лайтинг появился в майн нете биткоина в тот самый момент, когда в майннет добавили возможность таймлок-скриптов. С версии 0.12 вроде...

Как ни крути, он связан с битком, в каналах оплата идет битком. Значит собственно технология биткоина. Плевать что это надстройка. Сейчас в сам протокол возможности какие то особенные ввести не очень просто. Все что могли - уже понапридумывали.

Основная информация в этой новости это то, что кто-то захотел принимать криптовалюты и при этом полностью проигнорировал Биткоин.

Угу. Таких новостей с 2015го полно, чаще всего они продвигаются боссами альтов и их верными хомячками-рабами. В свое время с Даш такого много было. И где этот Даш?
Может бабла занесли ребятам в этой компании и они сразу же согласились. Такое можно и в той же Беларуси сделать, но для холопов Австрия звучит солиднее чем Беларусь, хотя тоже село селом.

Ну вышел LN в мейннет 1.5 года назад. Да вот недостаточно одного только выхода.  Результатов то нет. Вырос за 4 тысячи участников  за счет энтузиастов к марту 2019 года, а дальше буксует.

В других говно альтах к несчастью даже такого нет. На Лайтнинге вон уже микро биржи работают хотя бы, а большинство альтов никому в хуй не уперлось. Здесь более глобальная штука - крипта не особо нужна. И если даже биток не нужен, то альты и подавно.

[GGUL]

Основная информация в этой новости это то, что кто-то захотел принимать криптовалюты и при этом полностью проигнорировал Биткоин.

Угу. Таких новостей с 2015го полно, чаще всего они продвигаются боссами альтов и их верными хомячками-рабами. В свое время с Даш такого много было. И где этот Даш?
Может бабла занесли ребятам в этой компании и они сразу же согласились. Такое можно и в той же Беларуси сделать, но для холопов Австрия звучит солиднее чем Беларусь, хотя тоже село селом.

Слова "австрийский телекоммуникационный гигант" Вам ничего не говорят.
Компания A1 - дочерние компании в 7 европейских странах, оборот больше 4 млрд. евро, 20 тысяч работников - "бабла занесли ребятам в этой компании".
Страна, которая занимает 14-е место  в мире по уровню ВВП на душу населения - "село селом".
У Вас специфические представления о мире. Вроде и интернет у Вас есть.

Ну вышел LN в мейннет 1.5 года назад. Да вот недостаточно одного только выхода.  Результатов то нет. Вырос за 4 тысячи участников  за счет энтузиастов к марту 2019 года, а дальше буксует.

В других говно альтах к несчастью даже такого нет. На Лайтнинге вон уже микро биржи работают хотя бы, а большинство альтов никому в хуй не уперлось. Здесь более глобальная штука - крипта не особо нужна. И если даже биток не нужен, то альты и подавно.

Я пишу, что LN - херня. Вы: у других и такой херни нет. Очень убедительно.
Может альтам такого "счастья" и даром не нужно?
Например, в Даше есть мгновенные платежи, им точно не нужен LN. Да, и есть биржи, которые уже принимают депозиты Даш через пару секунд после перевода.

[johhnyUA]

Компания A1 - дочерние компании в 7 европейских странах, оборот больше 4 млрд. евро, 20 тысяч работников - "бабла занесли ребятам в этой компании".

4 млрд - микро компания, в сегодняшнем мире. Они за лям зелени жопу продадут кому угодно.

Страна, которая занимает 14-е место  в мире по уровню ВВП на душу населения - "село селом".

Да. Здесь разговор шел о высоких технологиях, а по их уровню Австрию давно уже Польша обогнала. Эти ребята на уровне Португалии где то.

Я пишу, что LN - херня.

Потому что за 1.5 года не все перескочили на нее, учитывая что еще идет тестинг и обкатка. Умно, ничего не скажешь.
Ну здесь в принципе не поспоришь, говно альты сразу любые фичи вводят, какими бы сырыми они не были. Поэтому у разрабов всех альтов и лицензия уровня "Мы ни за что не отвечаем, пользуйтесь на свой страх и риск". Уровень гаражного стартапа, и им и останется (ну скорее всего умрут, так как не нужны никому)

Например, в Даше есть мгновенные платежи, им точно не нужен LN. Да, и есть биржи, которые уже принимают депозиты Даш через пару секунд после перевода.

В Даше есть огромный инстамайн (где то 80 % всех монет было, на начало 2017го) у дяди разраба. Поэтому будущего у Даша нет. Здесь нечего обсуждать. Плевать насколько быстрые у них платежи.

[A-Bolt]

Поэтому у разрабов всех альтов и лицензия уровня "Мы ни за что не отвечаем, пользуйтесь на свой страх и риск".

У Bitcoin Core точно такая же лицензия MIT.

[GGUL]

Например, в Даше есть мгновенные платежи, им точно не нужен LN. Да, и есть биржи, которые уже принимают депозиты Даш через пару секунд после перевода.

В Даше есть огромный инстамайн (где то 80 % всех монет было, на начало 2017го) у дяди разраба. Поэтому будущего у Даша нет. Здесь нечего обсуждать. Плевать насколько быстрые у них платежи.

Это как по вашему должен рассуждать пользователь. У Даша есть мгновенные платежи, а у Биткоина нет. И ему гораздо удобнее перечислить через Даш. Но нет, ведь у Даша какой-то там инстамайн. Ужас. Конечно он передумает и будет использовать биткоины, десятки минут ожидания и долларовые комиссии.

Да плевать пользователям на инстамайн.

[V1lpu]

то как по вашему должен рассуждать пользователь. У Даша есть мгновенные платежи, а у Биткоина нет. И ему гораздо удобнее перечислить через Даш. Но нет, ведь у Даша какой-то там инстамайн. Ужас. Конечно он передумает и будет использовать биткоины, десятки минут ожидания и долларовые комиссии.

Да плевать пользователям на инстамайн.

По такой логике что им мешает пользоваться переводами с карты на карту, которые тоже совершенствуются каждый день (не без давления со стороны крипты).

[be.open]

Например, в Даше есть мгновенные платежи, им точно не нужен LN. Да, и есть биржи, которые уже принимают депозиты Даш через пару секунд после перевода.

В Даше есть огромный инстамайн (где то 80 % всех монет было, на начало 2017го) у дяди разраба. Поэтому будущего у Даша нет. Здесь нечего обсуждать. Плевать насколько быстрые у них платежи.

Это как по вашему должен рассуждать пользователь. У Даша есть мгновенные платежи, а у Биткоина нет. И ему гораздо удобнее перечислить через Даш. Но нет, ведь у Даша какой-то там инстамайн. Ужас. Конечно он передумает и будет использовать биткоины, десятки минут ожидания и долларовые комиссии.

Да плевать пользователям на инстамайн.

Это логика пользователя, которому деньги ляжку жгут и надо срочно всё быстрее потратить. Такому пользователю крипта вообще не нужна, ни биткоин, ни даш тем более, карту сбера выпустил и норм - мгновенные переводы и платежи в любом магазине с пос-терминалом без комиссии.

Мне не плевать на инстамайн, вдруг ты ещё не успел провести свой мгновенный платёж, а разработчик решит слиться? Даш сектантское днище.

[GGUL]

Например, в Даше есть мгновенные платежи, им точно не нужен LN. Да, и есть биржи, которые уже принимают депозиты Даш через пару секунд после перевода.

В Даше есть огромный инстамайн (где то 80 % всех монет было, на начало 2017го) у дяди разраба. Поэтому будущего у Даша нет. Здесь нечего обсуждать. Плевать насколько быстрые у них платежи.

Это как по вашему должен рассуждать пользователь. У Даша есть мгновенные платежи, а у Биткоина нет. И ему гораздо удобнее перечислить через Даш. Но нет, ведь у Даша какой-то там инстамайн. Ужас. Конечно он передумает и будет использовать биткоины, десятки минут ожидания и долларовые комиссии.

Да плевать пользователям на инстамайн.

Это логика пользователя, которому деньги ляжку жгут и надо срочно всё быстрее потратить. Такому пользователю крипта вообще не нужна, ни биткоин, ни даш тем более, карту сбера выпустил и норм - мгновенные переводы и платежи в любом магазине с пос-терминалом без комиссии.

Мне не плевать на инстамайн, вдруг ты ещё не успел провести свой мгновенный платёж, а разработчик решит слиться? Даш сектантское днище.

Нравятся мне даш-хейтеры. Кроме них, никого не волнует "инстамайн" Даша. Конечно, это мечта всей жизни разработчика, слиться в один момент. Что-то миллионы биткоинов Сатоши Накамото никого не волнуют.

[Keeminakar]

А для меня эти миллионы битков Сатоши на его кошелька наоборот являются показателем того, что у битка еще много хаев впереди. Мне кажется, когда биток достигнет своего апогея, средства на этом кошельке зашевелятся, но не сразу а частями, но еще не время.

[be.open]

Нравятся мне даш-хейтеры. Кроме них, никого не волнует "инстамайн" Даша. Конечно, это мечта всей жизни разработчика, слиться в один момент. Что-то миллионы биткоинов Сатоши Накамото никого не волнуют.

Так уж и миллионы, лям с хвостиком - и да, их судьба тоже волнует. И при чём тут даш вобще, ты ветку не перепутал? Давай ещё сказки про эволюшен тут начни рассказывать.

[GGUL]

Нравятся мне даш-хейтеры. Кроме них, никого не волнует "инстамайн" Даша. Конечно, это мечта всей жизни разработчика, слиться в один момент. Что-то миллионы биткоинов Сатоши Накамото никого не волнуют.

Так уж и миллионы, лям с хвостиком - и да, их судьба тоже волнует. И при чём тут даш вобще, ты ветку не перепутал? Давай ещё сказки про эволюшен тут начни рассказывать.

Начинаем придираться, что не по теме. Кого интересует, тот сам прочитает.
Мне не нравится, когда начинают сказки рассказывать, что у Биткоина все отлично. Я стараюсь в первую очередь оценивать технологии. Убирая совершенно непонятный для меня эмоциональный подход: "сектантское днище", "говнокоины". И тут выясняется, что не так уж все хорошо у Биткоина. Мне кажется, я даже начал понимать, откуда идет крайне негативная оценка того же Даша. Просто он Вас раздражает. Потому что понимаете, что по технологиям и по устройству он уже далеко впереди Биткоина. А с этим тяжело смириться.

[be.open]

Нравятся мне даш-хейтеры. Кроме них, никого не волнует "инстамайн" Даша. Конечно, это мечта всей жизни разработчика, слиться в один момент. Что-то миллионы биткоинов Сатоши Накамото никого не волнуют.

Так уж и миллионы, лям с хвостиком - и да, их судьба тоже волнует. И при чём тут даш вобще, ты ветку не перепутал? Давай ещё сказки про эволюшен тут начни рассказывать.

Начинаем придираться, что не по теме. Кого интересует, тот сам прочитает.
Мне не нравится, когда начинают сказки рассказывать, что у Биткоина все отлично. Я стараюсь в первую очередь оценивать технологии. Убирая совершенно непонятный для меня эмоциональный подход: "сектантское днище", "говнокоины". И тут выясняется, что не так уж все хорошо у Биткоина. Мне кажется, я даже начал понимать, откуда идет крайне негативная оценка того же Даша. Просто он Вас раздражает. Потому что понимаете, что по технологиям и по устройству он уже далеко впереди Биткоина. А с этим тяжело смириться.

В чём впереди биткоина даш - так это в агрессивном маркетинге и в искусстве навешивания своим адептам лапши на уши. Архитектурно же совершенно уёбищная схема, когда пользователям приходится кормить не только майнеров, но и держателей мастернод, даш это гибрид пос + пов в его худшем виде. Но давай вернёмся к теме беседы, не люблю оффтоп.

[GGUL]

Нравятся мне даш-хейтеры. Кроме них, никого не волнует "инстамайн" Даша. Конечно, это мечта всей жизни разработчика, слиться в один момент. Что-то миллионы биткоинов Сатоши Накамото никого не волнуют.

Так уж и миллионы, лям с хвостиком - и да, их судьба тоже волнует. И при чём тут даш вобще, ты ветку не перепутал? Давай ещё сказки про эволюшен тут начни рассказывать.

Начинаем придираться, что не по теме. Кого интересует, тот сам прочитает.
Мне не нравится, когда начинают сказки рассказывать, что у Биткоина все отлично. Я стараюсь в первую очередь оценивать технологии. Убирая совершенно непонятный для меня эмоциональный подход: "сектантское днище", "говнокоины". И тут выясняется, что не так уж все хорошо у Биткоина. Мне кажется, я даже начал понимать, откуда идет крайне негативная оценка того же Даша. Просто он Вас раздражает. Потому что понимаете, что по технологиям и по устройству он уже далеко впереди Биткоина. А с этим тяжело смириться.

В чём впереди биткоина даш - так это в агрессивном маркетинге и в искусстве навешивания своим адептам лапши на уши. Архитектурно же совершенно уёбищная схема, когда пользователям приходится кормить не только майнеров, но и держателей мастернод, даш это гибрид пос + пов в его худшем виде. Но давай вернёмся к теме беседы, не люблю оффтоп.

И что только не придумаете от злости.
Ну да, ну да. Давать майнерам вознаграждение за блок за то, что они создают блоки и обеспечивают безопасность сети, это нормально. А давать часть вознаграждения узлам, которые обеспечивают дополнительные функциональные возможности системы - это, конечно, ужасное решение.
Лучше, если это бесплатно. Вот разработчики утверждают (возвращаемся к Биткоину), что  фулл-ноды это очень важная часть системы, и очень важно, чтобы их было много. Беда только в том, что при развитии Биткоина, их содержание становится дороже. Какое же самое логичное решение должно бы быть?  Фулл-ноды важны для системы, их содержание требует денег и дорожает - почему бы не компенсировать им это. Нет, это же ужасное решение.  
Мы сделаем простое и гениальное решение. Мы запретим делать больше транзакций, то есть остановим развитие Биткоина. Всё, одну проблему решили.То, что пользователи будут платить долларовые комиссии и стоять в очереди - подумаешь, мелочь какая. Это ведь только улучшает привлекательность системы.  

Вы забыли упомянуть, что пользователи Даша еще и разработчиков кормят. Кошмарное решение. То ли дело в Биткоине, разработчики на вольных хлебах, чем питаются, никого не волнует. Захотели, поработали, захотели -нет. Захотели - сделали одно, не захотели - не сделали. И владельцы биткоинов ну никак не могут повлиять на это. И это отлично. Ведь это гарантирует, что стоимость биткоинов никогда не упадет.  Бывают, правда, тревожные моменты, когда ведущий разработчик вдруг начинает утверждать, что необходимо уменьшить размер блока до 300кб, но пока обходится.

[be.open]

Нравятся мне даш-хейтеры. Кроме них, никого не волнует "инстамайн" Даша. Конечно, это мечта всей жизни разработчика, слиться в один момент. Что-то миллионы биткоинов Сатоши Накамото никого не волнуют.

Так уж и миллионы, лям с хвостиком - и да, их судьба тоже волнует. И при чём тут даш вобще, ты ветку не перепутал? Давай ещё сказки про эволюшен тут начни рассказывать.

Начинаем придираться, что не по теме. Кого интересует, тот сам прочитает.
Мне не нравится, когда начинают сказки рассказывать, что у Биткоина все отлично. Я стараюсь в первую очередь оценивать технологии. Убирая совершенно непонятный для меня эмоциональный подход: "сектантское днище", "говнокоины". И тут выясняется, что не так уж все хорошо у Биткоина. Мне кажется, я даже начал понимать, откуда идет крайне негативная оценка того же Даша. Просто он Вас раздражает. Потому что понимаете, что по технологиям и по устройству он уже далеко впереди Биткоина. А с этим тяжело смириться.

В чём впереди биткоина даш - так это в агрессивном маркетинге и в искусстве навешивания своим адептам лапши на уши. Архитектурно же совершенно уёбищная схема, когда пользователям приходится кормить не только майнеров, но и держателей мастернод, даш это гибрид пос + пов в его худшем виде. Но давай вернёмся к теме беседы, не люблю оффтоп.

И что только не придумаете от злости.
Ну да, ну да. Давать майнерам вознаграждение за блок за то, что они создают блоки и обеспечивают безопасность сети, это нормально. А давать часть вознаграждения узлам, которые обеспечивают дополнительные функциональные возможности системы - это, конечно, ужасное решение.
Лучше, если это бесплатно. Вот разработчики утверждают (возвращаемся к Биткоину), что  фулл-ноды это очень важная часть системы, и очень важно, чтобы их было много. Беда только в том, что при развитии Биткоина, их содержание становится дороже. Какое же самое логичное решение должно бы быть?  Фулл-ноды важны для системы, их содержание требует денег и дорожает - почему бы не компенсировать им это. Нет, это же ужасное решение.  
Мы сделаем простое и гениальное решение. Мы запретим делать больше транзакций, то есть остановим развитие Биткоина. Всё, одну проблему решили.То, что пользователи будут платить долларовые комиссии и стоять в очереди - подумаешь, мелочь какая. Это ведь только улучшает привлекательность системы.  

Вы забыли упомянуть, что пользователи Даша еще и разработчиков кормят. Кошмарное решение. То ли дело в Биткоине, разработчики на вольных хлебах, чем питаются, никого не волнует. Захотели, поработали, захотели -нет. Захотели - сделали одно, не захотели - не сделали. И владельцы биткоинов ну никак не могут повлиять на это. И это отлично. Ведь это гарантирует, что стоимость биткоинов никогда не упадет.  Бывают, правда, тревожные моменты, когда ведущий разработчик вдруг начинает утверждать, что необходимо уменьшить размер блока до 300кб, но пока обходится.

Дружище, впредь избавь меня от проекций своих комплексов, даже не припомню когда я в крайний раз терял привычное спокойное расположение своего духа, и уж точно это было не во время дискуссии в сети.

Я человек простой, вижу монету с мастернодой - сразу ощущаю желание её разработчиков нассать мне за воротник. При таких архитектурных решениях в выигрыше только early birds, всегда и без исключений. И хорошо что биткоин не собирается идти по этому скользкому пути.

[wenjun123]

А для меня эти миллионы битков Сатоши на его кошелька наоборот являются показателем того, что у битка еще много хаев впереди. Мне кажется, когда биток достигнет своего апогея, средства на этом кошельке зашевелятся, но не сразу а частями, но еще не время.

Разочарую, скорее всего не зашевелятся, создателю биткоина важна идея, а не деньги, и у него могут быть другие кошельки с более скромными суммами. но хаев много ,все это подтверждает.

[~DefaultTrust]

Сатоши Накомото конечно не бог и тоже мог в чем-то ошибиться. Что в этом удивительного? Однако главные его идеи до сих пор воплощены в коде биткоина и популярность биткоина доказывает, что многие из постулатов далеко не ошибочны.