Stratégies d'investissement

[Saint-loup]

Mais "jeu à sommes nulles", je ne vois pas ce que cela signifie dans ce contexte.

Bien d'accord avec toi Rocou.

Le jeu à somme nulle est vrai quand le cours de l'actif est identique au début et à la fin.

Ca fait bien longtemps que ce n'est plus le cas ni sur les marchés financiers, ni sur les cryptomonnaies.

On est bien passé de 4 milliards à 400 milliards de capitalisation de marché en 3 ans. On a donc créé 397 milliards de valeur tant que toutes les cryptos ne retournent pas à 0.

Le raisonnement de la somme nulle n'a aucune signification dans l'environnement actuel. Le gain d'une personne A n'est pas la perte d'une personne B. C'est d'ailleurs dans ce sens qu'on peut considérer l'ensemble comme un très gros Ponzi, qui fonctionnera tant qu'il y aura plus d'investisseurs que de personnes qui prennent leurs gains.

D'accord avec toi sauf en ce qui concerne le Ponzi car ce dernier ne fonctionne que si de nouveaux investisseurs paient les gains des précédents. Ce n'est pas le cas ici, à moins de considérer, que les cryptos "ne reposent sur rien" ce qui est ridicule.

Ton assertion ne tient pas quand les cours baissent car il y a alors moins de gains que d'investissements et pourtant il n'y a pas de crash définitif.
Un vrais Ponzi c'est par exemple la retraite par répartition : le système s'écroule quand il y a plus de versements que de cotisations puisqu'il n'y a aucune création de richesses avec un tel système.

Pourtant si tu t'intéressais un peu aux alts, tu aurais une idée du nombre de projets "révolutionnaires" qui ne valent plus rien, et il n'y a aucune raison que Bitcoin ne puisse pas connaître le même sort un jour ou l'autre. Si plus personne n'a d'intérêt ou envie d'en acheter sa valeur devient nulle, peu importe les théories sur la création de richesse ou sa capitalisation. Sa capitalisation, c'est juste son cours à un instant t multiplié par le nombre de bitcoins existants, son cours n'étant déterminé que par quelques bitcoins échangés à l'instant t, si son cours crashe, sa capitalisation crashe instantanément avec.

[1714832614]

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[1714832614]

1714832614

[asche]

Snip

Tu raisonnes beaucoup trop petit. Raisonne au niveau du market cap crypto complet.

Les 400 milliards actuels tu crois qu'ils ont été investis a un moment ?

Si oui alors tu peux considérer ta théorie a somme nulle.

Si non ta théorie c'est du vent.

Et encore considérer juste les cryptos c'est un peu faible. Dans l'idéal il faut prendre la somme de tous les marchés mondiaux pour s'apercevoir qu'il y a une hausse sans fin. Ce n'est pas une somme nulle. Le monde devient de plus en plus "riche". Il y a une création de valeur continue et ininterrompue depuis des décennies.

Ne pas voir ça c'est être aveugle.

[Rocou]

Pourtant si tu t'intéressais un peu aux alts, tu aurais une idée du nombre de projets "révolutionnaires" qui ne valent plus rien, et il n'y a aucune raison que Bitcoin ne puisse pas connaître le même sort un jour ou l'autre. Si plus personne n'a d'intérêt ou envie d'en acheter sa valeur devient nulle, peu importe les théories sur la création de richesse ou sa capitalisation. Sa capitalisation, c'est juste son cours à un instant t multiplié par le nombre de bitcoins existants, son cours n'étant déterminé que par quelques bitcoins échangés à l'instant t, si son cours crashe, sa capitalisation crashe instantanément avec.

Non. Peu importe le marché, BTC, Alt, or ou pétrole.
Tiens, prenons, le pétrole comme exemple. Avant que l'on sache distiller de l'essence et l'utiliser comme carburant, le pétrole ne valait rien. C'était même une plaie quand tu en découvrais sur ton terrain, impropre à l'agriculture ou l'élevage. Puis le pétrole a pris la valeur considérable qu'on lui connait et à fait la richesse de beaucoup.
Demain, il est probable que le pétrole ne vaille plus rien.
Pourtant, après des siècles d'utilisation, le pétrole aura permis une fantastique création de richesses, une croissance exceptionnelle de l'économie mondiale. Quand le pétrole ne vaudra plus rien, on ne retournera évidemment pas à l'économie d'avant pétrole.

C'est pareil avec les cryptos. Toute la richesse générée ne disparaitra pas si un jour les cryptos n'intéressent pas personne.

[asche]

C'est pareil avec les cryptos. Toute la richesse générée ne disparaitra pas si un jour les cryptos n'intéressent pas personne.

Si les cryptos ne valent plus rien, en effet on aura un jeu à somme nulle sur la crypto seule.

C'est pour ça que le seul métrique qui fait sens pour toucher du doigt ce dont tu parles, c'est la somme de la valeur de tout ce qui existe. Qu'il s'agisse d'immobilier, d'art, de commodités, d'actions, de produits financiers, de cryptos. Tu regardes tout ça, année par année, et tu y retranche l'inflation.

La résultat selon la théorie de saint-loup (totalement fausse) serait 0.

Le résultat réel (théorique, car très difficile de se mettre d'accord sur quoi regarder) est en constante augmentation. Quelle que soit la liste de produits utilisés pour faire cette analyse, le résultat est sans appel. Une croissance qui semble infinie.

[Saint-loup]

Pourtant si tu t'intéressais un peu aux alts, tu aurais une idée du nombre de projets "révolutionnaires" qui ne valent plus rien, et il n'y a aucune raison que Bitcoin ne puisse pas connaître le même sort un jour ou l'autre. Si plus personne n'a d'intérêt ou envie d'en acheter sa valeur devient nulle, peu importe les théories sur la création de richesse ou sa capitalisation. Sa capitalisation, c'est juste son cours à un instant t multiplié par le nombre de bitcoins existants, son cours n'étant déterminé que par quelques bitcoins échangés à l'instant t, si son cours crashe, sa capitalisation crashe instantanément avec.

Non. Peu importe le marché, BTC, Alt, or ou pétrole.
Tiens, prenons, le pétrole comme exemple. Avant que l'on sache distiller de l'essence et l'utiliser comme carburant, le pétrole ne valait rien. C'était même une plaie quand tu en découvrais sur ton terrain, impropre à l'agriculture ou l'élevage. Puis le pétrole a pris la valeur considérable qu'on lui connait et à fait la richesse de beaucoup.
Demain, il est probable que le pétrole ne vaille plus rien.
Pourtant, après des siècles d'utilisation, le pétrole aura permis une fantastique création de richesses, une croissance exceptionnelle de l'économie mondiale. Quand le pétrole ne vaudra plus rien, on ne retournera évidemment pas à l'économie d'avant pétrole.

C'est pareil avec les cryptos. Toute la richesse générée ne disparaitra pas si un jour les cryptos n'intéressent pas personne.

Si tu veux, il n'empêche qu'actuellement si tu achètes un baril de brut et que tu le revends en faisant une bonne marge, il y a fort à parier que ton acheteur lui ne fera pas une plus-value mais au contraire une moins-value lorsqu'il le revendra.
Un exemple parlant est le fameux pari Simmons-Tierney.
En 2005 Simmons avait lancé le pari pour 10 000$ qu'au 1-1-11 le baril de brut serait au-dessus des 200$...
Finalement, non seulement le baril n'a même pas atteint la moitié de ce prix mais Simmons est mort avant l'échéance et ce sont ses héritiers qui ont dû régler sa dette... Thug life
https://en.wikipedia.org/wiki/Simmons%E2%80%93Tierney_bet
Bref ce n'est pas pour rien que la majorité des gens qui investissent sur les marchés non seulement ne gagnent pas d'argent, mais en perdent.
Et pour ce qui est de Bitcoin ça me rappelle un peu ce "pari" de Darian, qui m'avait parié durant le bull run de 2017 que Bitcoin serait adopté par le grand public d'ici moins d'un an...

@Saint-Loup  Je prends le pari !

RDV dans un an ...

[StarenseN]

Mais "jeu à sommes nulles", je ne vois pas ce que cela signifie dans ce contexte.

Bien d'accord avec toi Rocou.

Le jeu à somme nulle est vrai quand le cours de l'actif est identique au début et à la fin.

Ca fait bien longtemps que ce n'est plus le cas ni sur les marchés financiers, ni sur les cryptomonnaies.

On est bien passé de 4 milliards à 400 milliards de capitalisation de marché en 3 ans. On a donc créé 397 milliards de valeur tant que toutes les cryptos ne retournent pas à 0.

Le raisonnement de la somme nulle n'a aucune signification dans l'environnement actuel. Le gain d'une personne A n'est pas la perte d'une personne B. C'est d'ailleurs dans ce sens qu'on peut considérer l'ensemble comme un très gros Ponzi, qui fonctionnera tant qu'il y aura plus d'investisseurs que de personnes qui prennent leurs gains.

D'accord avec toi sauf en ce qui concerne le Ponzi car ce dernier ne fonctionne que si de nouveaux investisseurs paient les gains des précédents. Ce n'est pas le cas ici, à moins de considérer, que les cryptos "ne reposent sur rien" ce qui est ridicule.

Ton assertion ne tient pas quand les cours baissent car il y a alors moins de gains que d'investissements et pourtant il n'y a pas de crash définitif.
Un vrais Ponzi c'est par exemple la retraite par répartition : le système s'écroule quand il y a plus de versements que de cotisations puisqu'il n'y a aucune création de richesses avec un tel système.

Pourtant si tu t'intéressais un peu aux alts, tu aurais une idée du nombre de projets "révolutionnaires" qui ne valent plus rien, et il n'y a aucune raison que Bitcoin ne puisse pas connaître le même sort un jour ou l'autre. Si plus personne n'a d'intérêt ou envie d'en acheter sa valeur devient nulle, peu importe les théories sur la création de richesse ou sa capitalisation. Sa capitalisation, c'est juste son cours à un instant t multiplié par le nombre de bitcoins existants, son cours n'étant déterminé que par quelques bitcoins échangés à l'instant t, si son cours crashe, sa capitalisation crashe instantanément avec.

Il ne faut pas oublier qu'une (hyper) majorité des alts n'ont jamais eu comme autre projet que de gruger des gens*. Cette activité malveillante ne fait que détruire de la richesse à moyen/long terme. Tout comme le vol, ou casser volontairement des vitres ne mènent à aucune création de richesse.

*car il est très simple de profiter de la crédulité et la cupidité des amateurs

[asche]

Mais "jeu à sommes nulles", je ne vois pas ce que cela signifie dans ce contexte.

Bien d'accord avec toi Rocou.

Le jeu à somme nulle est vrai quand le cours de l'actif est identique au début et à la fin.

Ca fait bien longtemps que ce n'est plus le cas ni sur les marchés financiers, ni sur les cryptomonnaies.

On est bien passé de 4 milliards à 400 milliards de capitalisation de marché en 3 ans. On a donc créé 397 milliards de valeur tant que toutes les cryptos ne retournent pas à 0.

Le raisonnement de la somme nulle n'a aucune signification dans l'environnement actuel. Le gain d'une personne A n'est pas la perte d'une personne B. C'est d'ailleurs dans ce sens qu'on peut considérer l'ensemble comme un très gros Ponzi, qui fonctionnera tant qu'il y aura plus d'investisseurs que de personnes qui prennent leurs gains.

D'accord avec toi sauf en ce qui concerne le Ponzi car ce dernier ne fonctionne que si de nouveaux investisseurs paient les gains des précédents. Ce n'est pas le cas ici, à moins de considérer, que les cryptos "ne reposent sur rien" ce qui est ridicule.

Ton assertion ne tient pas quand les cours baissent car il y a alors moins de gains que d'investissements et pourtant il n'y a pas de crash définitif.
Un vrais Ponzi c'est par exemple la retraite par répartition : le système s'écroule quand il y a plus de versements que de cotisations puisqu'il n'y a aucune création de richesses avec un tel système.

Pourtant si tu t'intéressais un peu aux alts, tu aurais une idée du nombre de projets "révolutionnaires" qui ne valent plus rien, et il n'y a aucune raison que Bitcoin ne puisse pas connaître le même sort un jour ou l'autre. Si plus personne n'a d'intérêt ou envie d'en acheter sa valeur devient nulle, peu importe les théories sur la création de richesse ou sa capitalisation. Sa capitalisation, c'est juste son cours à un instant t multiplié par le nombre de bitcoins existants, son cours n'étant déterminé que par quelques bitcoins échangés à l'instant t, si son cours crashe, sa capitalisation crashe instantanément avec.

Il ne faut pas oublier qu'une (hyper) majorité des alts n'ont jamais eu comme autre projet que de gruger des gens car il est très simple de profiter de la crédulité et la cupidité des amateurs.

Cette activité malveillante ne fait que détruire de la richesse à moyen/long terme. Tout comme le vol, ou casser des vitres ne mènent à aucune création de richesse.

Casser des vitres fait partie de la source de demande de vitres.

Si tu casses 100 vitres / jour au lieu de 10 tu généres de la croissance, une hausse de ca, de pib. Le tout conduisant à de la création de richesse tant que la tendance ne s'inverse pas.

Au niveau macro la tendance ne s'est jamais inversée. La demande globale ne fait qu'augmenter.

[StarenseN]

Attention à ce commentaire à œillères.

Casser des vitres, c'est gaspiller de l'argent et des ressources qui auraient été mis de manière plus optimale dans l'économie et aurait fait croitre le PIB de manière soutenable. C'est ce qui est exposé dans le sophisme de la vitre cassée. Cet exemple n'a pas été pris au hasard.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_vitre_cass%C3%A9e

[asche]

Et casser des vitres, c'est gaspiller de l'argent qui aurait été mis de manière plus optimale dans l'économie. C'est ce qui est exposé dans le sophisme de la vitre cassée. Cet exemple n'a pas été pris au hasard.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_vitre_cass%C3%A9e#:~:text=Bastiat%20part%20d'une%20histoire,ne%20cassait%20jamais%20de%20vitre%20%3F%20%C2%BB

Ok je comprends. Merci pour le lien
Je vais lire ça.

[StarenseN]

Bref, il faut se rendre à l'évidence. Les (la?) crypto créent de la richesse et permet de revoir quelques bases en économie par la même occasion ;-)

[francois-cooper]

J'ai un oeil sur le marché des cryptos depuis fin 2018, j'observe que :

- quand le btc monte >>> btc is the king et il laisse les alts sur place
- quand le btc corrige >>> les alts saignent encore plus.

Il n'y a que lorsque le BTC range longtemps que les alts peuvent tirer leur épingle du jeu.

Ma question est la suivante : dans une stratégie d'investissement de 2 à 3 ans, y-a-t-il un intérêt à holder en plus du BTC, cinq ou six alts ?

Est ce que l'on peut revivre selon vous, une alt season telle que celle de 2017 ?

[Yaplatu]

[...]
Est ce que l'on peut revivre selon vous, une alt season telle que celle de 2017 ?

Oui et même probablement une ALT season bien plus importante que 2017.

[asche]

[...]
Est ce que l'on peut revivre selon vous, une alt season telle que celle de 2017 ?

Oui et même probablement une ALT season bien plus importante que 2017.

Ça fait un moment que tu nous en parles de cet altseason.

C'est prévu pour quand grand maître ?

[patrickus]

L'ALT season, c'est plutôt une halte season en ce moment. Elle sont toutes dans le rouge. Link par exemple a chuté de plus de 10% ces dernières 24h. Je viens de me débarasser de mes XRP. Link est la prochaine sur la liste. A terme, je n'aurais plus que du BTC et du ETH.
Ensuite je liquiderais tout.
D'ailleurs, moi-même, à terme, je vais disparaitre aussi.

[asche]

D'ailleurs, moi-même, à terme, je vais disparaitre aussi.

C'est exactement là ou je voulais en venir.

Rien est éternel. C'est facile de dire qu'un jour il va y avoir un flippening, qu'un jour BTC ne sera plus N°1. Oui un jour.

Après entre dire que ça va arriver bientôt, genre dans les 3-4 ans à venir, et prendre position dans ce sens, et dire "j'avais raison" quand ça arrivera dans 20 ans à cause d'un nouveau changement de paradigme... Au final on ne peut pas se tromper Donc un peu facile comme affirmation.

[MamaSan]

Les alt? c'est maintenant qu'il faut acheter.
Une autre alt season? je n'en doute pas. Quand? aucune idée,mais on est plus proche que de s'en éloigner

BTC est désormais lié aux alt et vice versa,il n'y aura pas de btc a 300K,500K,ou a 1 Minion sans pump des alt

J'ai lancé mes baguettes d'Achillée pour interroger l'oracle du Yi Qin et je vous le fais partager.
Aussi,faites attention aux usurpateurs,aux pseudo spécialistes et autres influenceurs Youteuber. Et surtout,surtout faites gaffe a ceux qui font les louanges de Libra de Facebook tout en ayant fusiller ETH,XRP et d'autres alt

[asche]

BTC est désormais lié aux alt et vice versa,il n'y aura pas de btc a 300K,500K,ou a 1 Minion sans pump des alt

Une alt season, par définition c'est que les alts montent en ALT / BTC.

Donc non une montée de BTC ne signifie pas alt season.

Sinon pour le reste, j'espère que c'est de l'ironie

[MamaSan]

Moi ce que je définie par alt season c'est alt/btc UP et btc/usd UP en meme temps
après ce n'est que mon point de vue

[asche]

Moi ce que je définie par alt season c'est alt/btc UP et btc/usd UP en meme temps
après ce n'est que mon point de vue

Yep on est d'accord.

Mais donc dire qu'il y aura forcément une alt season parce que bitcoin monte et que les alts sont liés à bitcoin c'est pas pertinent alors, ou j'ai mal compris.

Parce que pour moi si bitcoin fait + 200 % et que les alts font + 100 % sur une première période, puis que bitcoin fait + 100 % et que les alts font + 200 % sur la deuxième période, alors au final les deux auront fait + 300 % (oui c'est pas exactement juste mais vous saisissez l'idée)

Ce que je veux dire c'est que selon la définition on peut très bien appeler alt season un simple "rattrapage" des alts par rapport à la performance déjà passée de bitcoin, alors que sur la performance globale les alts pourraient être en deçà, ou à jeu égal.

[StarenseN]

Moi ce que je définie par alt season c'est alt/btc UP et btc/usd UP en meme temps
après ce n'est que mon point de vue

Yep on est d'accord.

Mais donc dire qu'il y aura forcément une alt season parce que bitcoin monte et que les alts sont liés à bitcoin c'est pas pertinent alors, ou j'ai mal compris.

Parce que pour moi si bitcoin fait + 200 % et que les alts font + 100 % sur une première période, puis que bitcoin fait + 100 % et que les alts font + 200 % sur la deuxième période, alors au final les deux auront fait + 300 % (oui c'est pas exactement juste mais vous saisissez l'idée)

Ce que je veux dire c'est que selon la définition on peut très bien appeler alt season un simple "rattrapage" des alts par rapport à la performance déjà passée de bitcoin, alors que sur la performance globale les alts pourraient être en deçà, ou à jeu égal.

Par rapport au haut de 2017 le marketcap des alts (top125 TOTAL2 sur tradingview) est en deçà de plus de la moitié quand BTCUSD est en découverte de prix avec +20% au compteur.