Bitcoin Forum
September 25, 2024, 03:43:30 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 »  All
  Print  
Author Topic: Понятие собственности применительно к би  (Read 3396 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic. (2 posts by 1+ user deleted.)
KTChampions (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 1937


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
May 07, 2019, 03:50:38 PM
 #81

Еще раз: подделка документов на квартиру это незаконная деятельность. Подбор приватного ключа - законная. Разницу ощущаете?

Опять таки, это если известен факт подделки. А если суд решит что подделки не было, или же вообще не будет рассматривать это дело. Вот придет вам повестка в суд, а там три мужика, с документами на вашу хату и вашими подписями. Суд принимает решение вас выпереть. Финита ля комедия. (в СНГ такое не редко случалось, между прочим)

Ок, если вам так удобнее рассуждать попробую подстроится: Итак, если подделывается документ на квартиру, то имеет значение удалось ли установить факт подделки или нет. С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. Вы замечаете эту огромную разницу?

По сути, все зависит от третьей стороны. В биткоине вы можете своровать приваткей с общеизвестного адреса допустим Гевина Андерсона, он об этом объявит в слух, и коммьюнити не будет включать в блок ваши транзакции, а биржи будут блокировать адрес зачисления куда поступят средства с этого адреса. А миксеры не будут миксить ваши деньги. И все, что вы будете с этими биткоинами делать? Пустите сопли что "все законно"?

В первом случае у нас государственный суд, во втором - народный. Очевидно, что народный может не послушать Гевина, и всем будет насрать. Но государственный суд также может принять решение, что отчуждение у вас вашей собственности - законно.
Что, переставать эту собственность собственностью после этого считать?

Тут у вас опять все смешалось, полная каша. На самом деле все проще: есть две разные системы (биток и государство), у них разные правила, при совмещении этих систем неизбежно возникают неустранимые противоречия.

Если нет то попробуйте не путать себя аналогиями а рассуждать строго в обсуждаемых вводных.

Ахахах, понятное дело что в строго обсуждаемых вводных мы получим один ответ. А если предположить, и внести в эти "вводные" тот факт, что подделка документов не незаконная, а? Какой ответ мы тогда получим?  Smiley

Притом, вы опять вертите хвостом, опираетесь на понятия "закона", "государства" и прочего. Я вам же предлагаю пользоваться логикой.
Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)

Тезис3 == Тезис1

Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в  таком случае данная материальная вещь не является собственностью.

Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.

Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению.
Во-вторых, вы опять все спутали. Я опираюсь на законы внутри систем. У Битка они одни у государственной системы другие и я показываю что при их попытке совмещения возникают непреодолимые противоречия.

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 882
Merit: 337


View Profile
May 07, 2019, 03:53:59 PM
 #82

Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации
С каких пор приватный ключ (то есть число) стало компьютерной информацией?
И с каких пор оно охраняется законом?

42 - это приватный ключ? Дарю. Имейте в собственности и охраняйте по закону.
Справку от психиатра не забудьте, охраняльщики Smiley
KTChampions (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 1937


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
May 07, 2019, 03:56:18 PM
 #83

На бытовом, упрощенном уровне можно только говорить о какой-то "квази-собственности" на биткоин. Или если мыслить такими категориями в каких-то прикладных или научных целях, специально это оговаривая.
Но это естественно не значит, что доступ к аккаунту в платежной системе "Биткоин" путем подбора приваткея будет законным. На то он и приваткей, чтобы защитить доступ от посторонних. Даже если биткоины останутся в сохранности, все равно это влечет ответственность:
Quote
Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование компьютерной информации ... (ст. 272 УК РФ)
Дополнительно: право собственности в результате хищения
Пруфы будут или это очередное "я так вижу"?
Про УК РФ и прочее - это вы прям из консенсуса битка вычитали?

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
Ultramarine
Member
**
Offline Offline

Activity: 476
Merit: 52


View Profile
May 07, 2019, 04:03:07 PM
 #84

Если мне по ошибке Сбербанка упало на карточку 100 000 руб., я что теперь их законный владелец?
С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен.
С уя ли? Объясните. Вы тут какой-то "консенсус биткоина" поминали. Я не знаю, что за "консенсус" Вы имеете в виду, но вот Вам "Биткойн: система цифровой пиринговой наличности", приписываемая "Сатоши Накамото". Так там только и говорится что о защите от неправомерного доступа. Приведите какой-нибудь пассаж оттуда, на основании можно сделать такой вывод?

●●● Cryptocurrencies and blockchain are a dead-end overvalued technology ●●●
KTChampions (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 1937


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
May 07, 2019, 04:12:45 PM
 #85

Если мне по ошибке Сбербанка упало на карточку 100 000 руб., я что теперь их законный владелец?
Это распространенный случай множество раз обсужденный и судебные решения думаю тоже есть, и это очерендная попытка оффтопа.

С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен.
С уя ли? Объясните. Вы тут какой-то "консенсус биткоина" поминали. Я не знаю, что за "консенсус" Вы имеете в виду, но вот Вам "Биткойн: система цифровой пиринговой наличности", приписываемая "Сатоши Накамото". Так там только и говорится что о защите от неправомерного доступа. Приведите какой-нибудь пассаж оттуда, на основании можно сделать такой вывод?
Т.е. я должен найти запрет которого там заведомо нет? Его там нет, я нашел его отсутствие. Вы довольны? Разрешено всё что не запрещено.

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
johhnyUA
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2436
Merit: 1849


Crypto for the Crypto Throne!


View Profile
May 07, 2019, 04:19:51 PM
Last edit: May 07, 2019, 04:32:27 PM by johhnyUA
 #86

А как еще доказать принадлежность? Ждать пока Бог знак подаст?

Нет нет, здесь товарищ выше утверждает, что биткоин не собственность, потому что "его могут украсть и все с этим согласятся". Так я привожу контр пример, суд ведь может решить что ваша собственность не ваша (пускай на самом деле она и ваша БЫЛА). А злые люди могут подделать документы. Тоесть, у нас выходит "квартиру могут украсть и все (в данном случае государственный суд, который отражает как бы общество проживающее на определенной территории) с этим согласятся".
Следовательно, по его логике, квартира - не собственность Smiley

Quote
Это вы как факт утверждаете? Или как предположение? Или как сарказм?
Я правда не улавливаю эмоций в тексте. Не, ну если Гевин договорится с биржами - то таки да.
Но вообще-то коммьюнити уже забыло про него и всем давно насрать на его койны.
Ну это было первое громкое имя которое мне в голову пришло.

Ок, если вам так удобнее рассуждать попробую подстроится: Итак, если подделывается документ на квартиру, то имеет значение удалось ли установить факт подделки или нет. С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. Вы замечаете эту огромную разницу?

Не совсем так.
"если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств"
"если Поддельщик правильно подделал документы, то он становится легальным владельцем квартиры"
Как то вот так, мне кажется.
В случае с битком нас ограничивают математические сложности, а в случае с подделкой - юридические.
разный тип сложности, но в случае успеха результат один. Как и в случае неудачи (ну Поддельщика еще посадят правда, ну или не посадят, смотря как карта ляжет)

Quote
Тут у вас опять все смешалось, полная каша. На самом деле все проще: есть две разные системы (биток и государство), у них разные правила, при совмещении этих систем неизбежно возникают неустранимые противоречия.

Ну да, системы разные. В случае государства люди делегируют власть над ними третьей стороне, а в случае битка - решают сами. И там и там есть такое понятие как "суд". Только в одном случае судит общественность, а в другом - судья назначенный чиновником/президентом.


Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)

Тезис3 == Тезис1

Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в  таком случае данная материальная вещь не является собственностью.

Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.

Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению.

Не соглашусь. Тезис1 полностью равен Тезису2. Оба этих тезиса описывают возможность тождественного по смыслу  действия, и его результат.
Подделка это воровство чужих прав. Подбор приватного ключа - тоже самое воровство чужих прав. Просто в первом случае юридический метод, во втором - математический. Но суть у них одна и та же.

Во-вторых, вы опять все спутали. Я опираюсь на законы внутри систем. У Битка они одни у государственной системы другие и я показываю что при их попытке совмещения возникают непреодолимые противоречия.
Может и так. Но в самой системе биткоина, биткоин - собственность. И при попытке его своровать разными способами вы получите соответствующую реакцию общества. Можете посмотреть траст старого аккаунта Амаклина.

.freebitcoin.       ▄▄▄█▀▀██▄▄▄
   ▄▄██████▄▄█  █▀▀█▄▄
  ███  █▀▀███████▄▄██▀
   ▀▀▀██▄▄█  ████▀▀  ▄██
▄███▄▄  ▀▀▀▀▀▀▀  ▄▄██████
██▀▀█████▄     ▄██▀█ ▀▀██
██▄▄███▀▀██   ███▀ ▄▄  ▀█
███████▄▄███ ███▄▄ ▀▀▄  █
██▀▀████████ █████  █▀▄██
 █▄▄████████ █████   ███
  ▀████  ███ ████▄▄███▀
     ▀▀████   ████▀▀
BITCOIN
DICE
EVENT
BETTING
WIN A LAMBO !

.
            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███████████▄▄▄▄▄
▄▄▄▄▄██████████████████████████████████▄▄▄▄
▀██████████████████████████████████████████████▄▄▄
▄▄████▄█████▄████████████████████████████▄█████▄████▄▄
▀████████▀▀▀████████████████████████████████▀▀▀██████████▄
  ▀▀▀████▄▄▄███████████████████████████████▄▄▄██████████
       ▀█████▀  ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀  ▀█████▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
.PLAY NOW.
Ultramarine
Member
**
Offline Offline

Activity: 476
Merit: 52


View Profile
May 07, 2019, 04:31:30 PM
 #87

Справку от психиатра не забудьте, охраняльщики Smiley
Angry Мне по крайне мере такую справку на руки выдадут в отличие от тебя.
Я вообще-то не настоящий сварщик. И не юрист ни грамма.
Ты когда там в Когалыме варить все закончишь и с вахты с Северов приедешь, возьми "Комментарий  Уголовному кодексу Российской Федерации" и почитай, что понимается под компьютерной информацией.  Sad
Quote
Первое попавшееся
После увольнения из ООО «...», в один из дней с 04.01.2019 по 09.01.2019 в доме по адресу: ... у Х..., осведомленного о логине и пароле, позволяющим осуществить доступ к сайту «...», на почве личных неприязненных отношений к ООО «...» возник и сформировался преступный умысел, направленный на неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации ООО «...», расположенного по адресу: ..., на сайте «...», повлекший уничтожение компьютерной информации.

●●● Cryptocurrencies and blockchain are a dead-end overvalued technology ●●●
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 882
Merit: 337


View Profile
May 07, 2019, 04:32:52 PM
 #88

Нет нет, здесь товарищ выше утверждает, что биткоин не собственность,
потому что "его могут украсть и все с этим согласятся".
Ну, если буквально, то таки да, примерно так оно и есть.

Вот Вася Пупкин нашел приватный ключ Веры Зюкиной и перевел её биткойны на свой адрес.
Ну то есть создал транзакцию перевода, отправил её в сеть и она попала в блок.
Это что значит? То что майнер блока счел это действие законным действием в системе биткойн.
И ваш клиент включил этот блок в вашу локальную версию блокчейна.
Это значит, что и вы согласились с тем, что верины битконы теперь принадлежат Васе Пупкину.

Все согласились! Что? Вера не согласна? Кого ебёт чужое горе?

Вы хотели независимость от банков и безотзывность переводов? Получите, распишитесь.

Quote
Можете посмотреть траст старого аккаунта Амаклина.
Кстати, просить про мериты и трасты - это моветон. Но если вам не сильно в падлу,
накидайте мне в этот мой аккаунт отрицательного траста. А то как-то неуютно.
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1722
Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
May 07, 2019, 04:36:49 PM
 #89

Короче краткий пересказ топика:

Автор: можно ли воровать биткоины?
Ответ: можно, если не боишься.
Автор: чего мне бояться?
Ответ: хозяина биткоинов который может тебя найти.
Автор: а я на него полиции пожалуюсь
Ответ: а хозяин отсидит 15 суток, а потом тоже на тебя полиции пожалуется
Автор: так не честно, криптоанархисты не должны в полицию жаловаться, это неустранимая правовая коллизия.

Продолжаю наблюдение ))

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
johhnyUA
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2436
Merit: 1849


Crypto for the Crypto Throne!


View Profile
May 07, 2019, 04:39:03 PM
 #90

Нет нет, здесь товарищ выше утверждает, что биткоин не собственность,
потому что "его могут украсть и все с этим согласятся".
Ну, если буквально, то таки да.
Вот Вася Пупкин нашел приватный ключ Веры Зюкиной и перевел биткойны на свой адрес.
Ну то есть создал транзакцию перевода, отправил её в сеть и она попала в блок.
Это что значит? То что майнер блока счел это действие законным действием в системе биткойн.
И ваш клиент включил этот блок в вашу локальную версию блокчейна.
Это значит, что и вы согласились с тем, что верины битконы теперь принадлежат Васе Пупкину.

Все согласились! Что? Вера не согласна? Кого ебёт чужое горе?

Вы хотели независимость от банков и безотзывность переводов? Получите, распишитесь.

Хы гы, вот вам ваш пример в реальной жизни: Вася Пупкин нашел/украл телефон Веры Зюкиной и пошел на радиорынок.
На радиорынке он продал телефон деду за прилавком. Что это значит? Что дед считает это законным действием в системе Жизнь. Потом деньги Вася Пупкин отнес в магазин, и сделал покупки. Значит, магазин тоже считает эти действия вполне законными раз принял деньги Васи. А потом магазин выдал этими деньгами вам сдачу, значит и вы со всем согласны  Grin

на самом деле, играет роль информированность. Майнер включает в блок все, так как он не знает что и чье. Как и магазин принимает деньги, которые возможно пять минут назад были в кармане у другого человека, а сейчас тот человек лежит в парке с ножом в затылке.
В данном случае незнание полностью освобождает от ответственности, и никто ничего законным не считает. Вот если бы майнер точно знал, что это были битки Веры Зюкиной, а Вася их отобрал, и смайнил транзакцию, тогда бы он был с этим согласен. А так ваш пример мимо, полностью.

Можете посмотреть траст старого аккаунта Амаклина
Кстати, просить про мериты и трасты - это моветон. Но если вам не сильно в падлу,
накидайте мне в этот мой аккаунт отрицательного траста. А то как-то неуютно.

Я в траст вам написал что я думаю намного раньше сегодняшнего дня. Вот и все.

.freebitcoin.       ▄▄▄█▀▀██▄▄▄
   ▄▄██████▄▄█  █▀▀█▄▄
  ███  █▀▀███████▄▄██▀
   ▀▀▀██▄▄█  ████▀▀  ▄██
▄███▄▄  ▀▀▀▀▀▀▀  ▄▄██████
██▀▀█████▄     ▄██▀█ ▀▀██
██▄▄███▀▀██   ███▀ ▄▄  ▀█
███████▄▄███ ███▄▄ ▀▀▄  █
██▀▀████████ █████  █▀▄██
 █▄▄████████ █████   ███
  ▀████  ███ ████▄▄███▀
     ▀▀████   ████▀▀
BITCOIN
DICE
EVENT
BETTING
WIN A LAMBO !

.
            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███████████▄▄▄▄▄
▄▄▄▄▄██████████████████████████████████▄▄▄▄
▀██████████████████████████████████████████████▄▄▄
▄▄████▄█████▄████████████████████████████▄█████▄████▄▄
▀████████▀▀▀████████████████████████████████▀▀▀██████████▄
  ▀▀▀████▄▄▄███████████████████████████████▄▄▄██████████
       ▀█████▀  ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀  ▀█████▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
.PLAY NOW.
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 882
Merit: 337


View Profile
May 07, 2019, 04:45:34 PM
 #91

Хы гы, вот вам ваш пример в реальной жизни: Вася Пупкин нашел/украл телефон Веры Зюкиной и пошел на радиорынок.
На радиорынке он продал телефон деду за прилавком. Что это значит? Что дед считает это законным действием в системе Жизнь. Потом деньги Вася Пупкин отнес в магазин, и сделал покупки. Значит, магазин тоже считает эти действия вполне законными раз принял деньги Васи. А потом магазин выдал этими деньгами вам сдачу, значит и вы со всем согласны  Grin
В отличие от биткойна, в реальной жизни в консенсусе общества есть понятие кражи
(достанется Васе Пупкину), дед получит "сбыт краденного". Магазин тут совсем не при чем
оказывается - он не при делах, равно как и я, который куплю телефон у деда (добросовестный покупатель).

Ну и техника регрессивного иска и возврата обратно кому что полагается.
Вы почему пытаетесь из реальной жизни привнести в биткойн то, что сперва выпилили за ненадобностью?
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1722
Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
May 07, 2019, 05:09:35 PM
 #92

Вы почему пытаетесь из реальной жизни привнести в биткойн то, что сперва выпилили за ненадобностью?

А что из биткоина реально выпилили?
Безотзывные платежи? Уж не знаю как там в пендостанах, но думаю примерно так же как и в нашей деревне:
"Если иное не обусловлено применяемой формой безналичных расчетов или федеральным законом, безотзывность перевода денежных средств, за исключением перевода электронных денежных средств, наступает с момента списания денежных средств с банковского счета плательщика или с момента предоставления плательщиком наличных денежных средств в целях перевода денежных средств без открытия банковского счета." https://rg.ru/2011/06/30/fz-dok.html


OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
KTChampions (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 1937


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
May 07, 2019, 05:17:18 PM
 #93

Ок, если вам так удобнее рассуждать попробую подстроится: Итак, если подделывается документ на квартиру, то имеет значение удалось ли установить факт подделки или нет. С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. Вы замечаете эту огромную разницу?

Не совсем так.
"если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств"
"если Поддельщик правильно подделал документы, то он становится легальным владельцем квартиры"
Как то вот так, мне кажется.
В случае с битком нас ограничивают математические сложности, а в случае с подделкой - юридические.
разный тип сложности, но в случае успеха результат один. Как и в случае неудачи (ну Поддельщика еще посадят правда, ну или не посадят, смотря как карта ляжет)

Не совсем так, но я вижу что вы согласны с тем, что есть огромное различие в системе математической и юридической. Отсюда неизбежны противоречия при попытке их совмещения.

Quote
Тут у вас опять все смешалось, полная каша. На самом деле все проще: есть две разные системы (биток и государство), у них разные правила, при совмещении этих систем неизбежно возникают неустранимые противоречия.

Ну да, системы разные. В случае государства люди делегируют власть над ними третьей стороне, а в случае битка - решают сами. И там и там есть такое понятие как "суд". Только в одном случае судит общественность, а в другом - судья назначенный чиновником/президентом.
Что-то я не слышал про суды в биткоине, тут каждый сам себе судья и может форкнуться только в собственную ветку, а на общественность повлиять не может и наоборот, что радикально отличается от традиционной системы.

Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)

Тезис3 == Тезис1

Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в  таком случае данная материальная вещь не является собственностью.

Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.

Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению.

Не соглашусь. Тезис1 полностью равен Тезису2. Оба этих тезиса описывают возможность тождественного по смыслу  действия, и его результат.
Подделка это воровство чужих прав. Подбор приватного ключа - тоже самое воровство чужих прав. Просто в первом случае юридический метод, во втором - математический. Но суть у них одна и та же.

Ваше мнение о сути и отождествление подбора ключа подделке это лишь частное мнение, с точки зрения системы биткоин это легальное действие. Если вы судите об этом действии исключительно из традиционной системы, то вы атоматически отвергаете систему битка и шлете ее нах, что как бы нелогично ибо мы ее обсуждаем подразумевая что она есть.

Во-вторых, вы опять все спутали. Я опираюсь на законы внутри систем. У Битка они одни у государственной системы другие и я показываю что при их попытке совмещения возникают непреодолимые противоречия.
Может и так. Но в самой системе биткоина, биткоин - собственность. И при попытке его своровать разными способами вы получите соответствующую реакцию общества. Можете посмотреть траст старого аккаунта Амаклина.
Я не в курсе полных нюансов того как Амаклин работал с сообществом для изымания у оного битков, но вроде как сильно отличающимися способами от тех которые я предложил к обсуждению.
По поводу траста  Grin вы это всерьез написали? Вот мое мнение относительно траста.

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
Ultramarine
Member
**
Offline Offline

Activity: 476
Merit: 52


View Profile
May 07, 2019, 05:26:20 PM
 #94

С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен.
Ипать. Если кто-то нашел ключ от квартиры, то он становится легальным владельцем квартиры. Ни в одном законе ведь не написано обратного.
"Бизнес Молодость" заканчивали? Там "сущность" модное словечко.

●●● Cryptocurrencies and blockchain are a dead-end overvalued technology ●●●
KTChampions (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 1937


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
May 07, 2019, 05:36:15 PM
 #95

С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен.
Ипать. Если кто-то нашел ключ от квартиры, то он становится легальным владельцем квартиры. Ни в одном законе ведь не написано обратного.
"Бизнес Молодость" заканчивали? Там тоже все "сущность" поминают.
Очередной идиотский коментарий, даже отвечать лень. В законе как раз такие случаи (приобретение права собственности на квартиру) очень подробно расписаны и стать собственником минуя эти законы нельзя.

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
Ultramarine
Member
**
Offline Offline

Activity: 476
Merit: 52


View Profile
May 07, 2019, 05:43:30 PM
Last edit: May 07, 2019, 06:01:29 PM by Ultramarine
 #96

Очередной идиотский коментарий, даже отвечать лень.
Ага, значит все-таки "Бизнес Молодость" в прошлом или настоящем у автора этого анацефальского топика.
Quote
Биткойн-кошелек, если по простому, то это эквивалент физического кошелька в сети Биткойн. Кошелек на самом деле содержит ваш приватный ключ(ключи), что позволяет вам тратить биткойны размещенные в цепочке блоков. Каждый биткойн-кошелек показывает баланс всех биткойнов, которые он контролирует, и позволяет вам заплатить конкретную сумму конкретному человеку, как и физический кошелек. Он отличается от кредитных карт, где с вас списывает средства продавец.
Приватный ключ это секретная информация, которая подтверждает ваше право тратить биткойны при помощи специального кошелька посредством криптографической подписи. Ваш приватный ключ (ключи) хранятся на вашем компьютере, если вы используете программный кошелек; они хранятся на удаленных серверах, если вы используете интернет кошелек. Не следует публично разглашать свои ключи, потому что они позволяют тратить биткойны из относящегося к ним кошелька.
© Bitcoin Project 2009-2019: https://bitcoin.org/ru/vocabulary#private-key

●●● Cryptocurrencies and blockchain are a dead-end overvalued technology ●●●
KTChampions (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2464
Merit: 1937


Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform


View Profile
May 07, 2019, 06:08:25 PM
 #97

Очередной идиотский коментарий, даже отвечать лень.
Ага, значит все-таки "Бизнес Молодость" в прошлом или настоящем у автора этого анацефальского топика.
Аругменты закончились, про квартиру в собственность Ultramarine уже не рассуждает, поэтому можно считать его подтвержденным идиотом  Grin

..Stake.com..   ▄████████████████████████████████████▄
   ██ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██  ▄████▄
   ██ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██████████ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ ██  ██████
   ██ ██████████ ██      ██ ██████████ ██   ▀██▀
   ██ ██      ██ ██████  ██ ██      ██ ██    ██
   ██ ██████  ██ █████  ███ ██████  ██ ████▄ ██
   ██ █████  ███ ████  ████ █████  ███ ████████
   ██ ████  ████ ██████████ ████  ████ ████▀
   ██ ██████████ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ██████████ ██
   ██            ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀            ██ 
   ▀█████████▀ ▄████████████▄ ▀█████████▀
  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███  ██  ██  ███▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
 ██████████████████████████████████████████
▄▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▄
█  ▄▀▄             █▀▀█▀▄▄
█  █▀█             █  ▐  ▐▌
█       ▄██▄       █  ▌  █
█     ▄██████▄     █  ▌ ▐▌
█    ██████████    █ ▐  █
█   ▐██████████▌   █ ▐ ▐▌
█    ▀▀██████▀▀    █ ▌ █
█     ▄▄▄██▄▄▄     █ ▌▐▌
█                  █▐ █
█                  █▐▐▌
█                  █▐█
▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀█
▄▄█████████▄▄
▄██▀▀▀▀█████▀▀▀▀██▄
▄█▀       ▐█▌       ▀█▄
██         ▐█▌         ██
████▄     ▄█████▄     ▄████
████████▄███████████▄████████
███▀    █████████████    ▀███
██       ███████████       ██
▀█▄       █████████       ▄█▀
▀█▄    ▄██▀▀▀▀▀▀▀██▄  ▄▄▄█▀
▀███████         ███████▀
▀█████▄       ▄█████▀
▀▀▀███▄▄▄███▀▀▀
..PLAY NOW..
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 882
Merit: 337


View Profile
May 07, 2019, 06:42:00 PM
 #98

Вот если бы майнер точно знал, что это были битки Веры Зюкиной, а Вася их
отобрал, и смайнил транзакцию, тогда бы он был с этим согласен.
Если бы у бабушки был бы хуй, она была бы дедушкой.

Мы рассуждаем о том "как оно есть сейчас" или "как ваша больная фантазия представляет
себе сферического коня"?

Именно вот этим действием "знаем что Вася украл у Веры, поэтому Васю вертим на хую,
пока Вася не сольется и не отдаст все что у него есть" и занимаются банки и прочие
государственные органы. И именно в отказе от этого и был смысл биткойна.
Ultramarine
Member
**
Offline Offline

Activity: 476
Merit: 52


View Profile
May 07, 2019, 06:47:11 PM
 #99

Аругменты закончились, про квартиру в собственность Ultramarine уже не рассуждает, поэтому можно считать его подтвержденным идиотом
К сожалению, онлайн-формат нашей дискуссии не позволяет дать Вам в табло.

●●● Cryptocurrencies and blockchain are a dead-end overvalued technology ●●●
johhnyUA
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2436
Merit: 1849


Crypto for the Crypto Throne!


View Profile
May 07, 2019, 07:40:54 PM
Last edit: May 07, 2019, 07:54:48 PM by johhnyUA
Merited by chimk (4), kzv (2)
 #100

В отличие от биткойна, в реальной жизни в консенсусе общества есть понятие кражи
В биткоине оно тоже есть. Посмотрите на свой профиль, и осознайте это наконец уже.

(достанется Васе Пупкину), дед получит "сбыт краденного"
Опять таки, получит если поймают. С битком вас тоже в реале поймать могут, и голову ломом проломить  Grin

Магазин тут совсем не при чем
оказывается - он не при делах, равно как и я, который куплю телефон у деда (добросовестный покупатель).
Ага, зато в биткоине я, со своей нодой обязательно причем. Забавное у вас мышление-с  Grin


Ну и техника регрессивного иска и возврата обратно кому что полагается.
Вы почему пытаетесь из реальной жизни привнести в биткойн то, что сперва выпилили за ненадобностью?

Выпили единые центры принятия решений. В таких понятиях как "репутация", "общественный суд", "кража" я не вижу ничего плохого. В Сомали допустим нет централизованной власти, там одноранговая сеть на уровне кланов, и общественный закон (по сути - консесус) Хиир. И никакой идиот, из местных, при этом, там не будет воровать, потому что наказание все равно придет. Тоже самое и в биткоине, по сути.
Вот, даже вам ссылочки дам для ознакомления - https://ru.wikipedia.org/wiki/Xeer (больше уж поищите сами).

Именно вот этим действием "знаем что Вася украл у Веры, поэтому Васю вертим на хую,
пока Вася не сольется и не отдаст все что у него есть" и занимаются банки и прочие
государственные органы. И именно в отказе от этого и был смысл биткойна.


Этим может заниматься любой, в этом может даже состоять консесус (что сейчас и просходит, по сути). Вы просто отрицаете возможность самоорганизации людей, как дите, закрывая глаза и ушки ладошками, крича "бе бе бе".

Притом, что я привел вам толковый пример. Дед, получит срок только в случае если он знал что телефон ворованный. Поэтому и вводятся всякие процедуры верификации прав собственности, иначе скупщиков краденного не посадить (или же придется садить и магазин, и вас, просто руководствуясь логикой)
 Полнота информации это очень важный параметр, который ввели и о котором дискутируют более взрослые дяди с нобелевскими премиями, знаете ли  Smiley

К сожалению, онлайн-формат нашей дискуссии не позволяет дать Вам в табло.

Та не агрись ты, человек хочет показать свое превосоходство, подтралливает немного Smiley

вы это всерьез написали? Вот мое мнение относительно траста.

Да, всеръез. Нормальная система. Скамеров красят, или сразу, или со временем. Да и влияет она неплохо. Был бы у вас легенда, и если бы вас покрасили, вы бы по другому запели  Grin

Не совсем так, но я вижу что вы согласны с тем, что есть огромное различие в системе математической и юридической. Отсюда неизбежны противоречия при попытке их совмещения.

Да да, "не совсем так". Главное полностью не согласиться, а то подумают что слился  Grin
Я различий не вижу, на самом деле. Просто разные сферы, в которых надо смухлевать, чтобы получить чужую собственность.
Приведу пример: можно человека ограбить юридически (подделав документы) а можно его просто огреть ломом по башке и снять с трупа лутец. Это тоже разные сферы, но результат у них схож - отчуждение чужой собственности.

Что-то я не слышал про суды в биткоине, тут каждый сам себе судья и может форкнуться только в собственную ветку, а на общественность повлиять не может и наоборот, что радикально отличается от традиционной системы.

Каждый сам себе судья, и может судить ближнего своего. А если 9 человек засудят вора, и не будут майнить его транзакции, то пичаль бида. Для вора конечно  Grin
А так то в биржи не раз люди обращались, мол "средства с адреса1 ворованные, заблокируйте аккаунт2 на который они пришли" и биржи блочили  Smiley Притом, что тогда биток не был юридически собственностью.

Это называется естественные права которые игроки системы по возможности пытаются выполнять, просто потому, что не хотят чтобы завтра с ними случилось похожее. Не убий, не укради - в таком духе. Такие вещи проистекают из инстинктов (как и мораль, как и более абстрактные надстройки типа законов)

.freebitcoin.       ▄▄▄█▀▀██▄▄▄
   ▄▄██████▄▄█  █▀▀█▄▄
  ███  █▀▀███████▄▄██▀
   ▀▀▀██▄▄█  ████▀▀  ▄██
▄███▄▄  ▀▀▀▀▀▀▀  ▄▄██████
██▀▀█████▄     ▄██▀█ ▀▀██
██▄▄███▀▀██   ███▀ ▄▄  ▀█
███████▄▄███ ███▄▄ ▀▀▄  █
██▀▀████████ █████  █▀▄██
 █▄▄████████ █████   ███
  ▀████  ███ ████▄▄███▀
     ▀▀████   ████▀▀
BITCOIN
DICE
EVENT
BETTING
WIN A LAMBO !

.
            ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄███████████▄▄▄▄▄
▄▄▄▄▄██████████████████████████████████▄▄▄▄
▀██████████████████████████████████████████████▄▄▄
▄▄████▄█████▄████████████████████████████▄█████▄████▄▄
▀████████▀▀▀████████████████████████████████▀▀▀██████████▄
  ▀▀▀████▄▄▄███████████████████████████████▄▄▄██████████
       ▀█████▀  ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀  ▀█████▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
.PLAY NOW.
Pages: « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!