Понятие собственности применительно к би

[KTChampions]

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

======================================================================
                             U P D A T E
               Ввиду того, что тема оказалась продуктивной в несколько ином аспекте чем я ожидал - а именно в превращении адептов битка в ярых его противников и сторонников государственного регулирования и ввиду того, что участие в попизделках на уровне битья морд в подъезде и обсуждения аналогий от товарищей которые не умеют в 2х2, мне не очень интересно, я продолжил свои мысленные эксперименты и двигался вот в каком направлении:

Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды, интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи будет выгоднее чем майнить биток? Соблазн намайнить приваткей от кошелька с тысячами битков велик + есть элемент "идейности" таких действий. Таким образом можно ожидать, что такие товарищи пойдут по проторенной дорожке - усреднение математического ожидания от такой деятельности + более эффективное распределение ресурсов путем объединения в пулы. Ясное дело после того как ты что-то придумал надо проверить не придумал ли это кто-то до тебя и действительно такой проект уже есть:

LBC - Large Bitcoin Collaider
у команды есть своя ветка на бтт.

Как я понял проект не был когда-либо особо популярным и сейчас скорее мерт чем жив, однако, даже с теми мизерными ресурсами которые в этом проекте были задействованы есть факты упешного нахождения кошельков с ненулевым балансом путем брутфорса.

Из этого само по себе примечательного факта вытекает еще одна коллизия: 3.) ДЗ бесконечно майнит приваткеи и после того, как кто-то заводит средства к нему на кошелек (да, это его кошелек, он первый его "создал") скрипт скидывает средства на другой адрес или просто в мусор - адрес к которому даже у ДЗ нет приватника.

Интересно, новоиспеченные сторонники гос. регулирования (бывшие криптоанархисты) и тут продолжат орать про то, что кто первый юзает кошелек тот и полноправный хозяин (тут это неоспоримо ДЗ) или опять побегут в государственный суд? И как отнесутся к таким ненулевым рискам фиатные киты и рядовые представители будущего масадопшена, которых так все ждут?  

[1715146083]

1715146083

[A-Bolt]

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Может манипулировать только своими средствами:
1. Отправить на биржу транзакцию со своими BTC
2. Обменять на бирже BTC на бакс
3. Вывести бакс
4. Отменить транзакцию из п.1
В результате у ДЗ останутся и битки, и полученные с биржи баксы.

[KTChampions]

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Может манипулировать только своими средствами:
1. Отправить на биржу транзакцию со своими BTC
2. Обменять на бирже BTC на бакс
3. Вывести бакс
4. Отменить транзакцию из п.1
В результате у ДЗ останутся и битки, и полученные с биржи баксы.

Вы забыли написать свое мнение по этому вопросу - можно ли это делать свободно и не скрываясь.

Для себя уточню - нельзя ли при указанных условиях (контроль 51% сети) манипулировать чужими средствами? Та же отмена транзакций, подмена адресов в транзакциях и т.д.?

[fxpc]

1) Амаклин выводил, потому что кто ему запретит.

2) Не может, потому что у него нет приватных ключей отправителей. Отклонять транзакции может.

[KTChampions]

1) Амаклин выводил, потому что кто ему запретит.

2) Не может, потому что у него нет приватных ключей отправителей. Отклонять транзакции может.

1.) С Амаклиным совсем другая ситуация - он заполучил чужие битки по схеме очень похожей на мошенничество, я предлагаю рассмотреть принципиально иную ситуацию.

Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

2.) Ок.

[markiz73]

1. Приватный ключ и есть доказательство владения данными монетами. В этом и вся фишка.
Вопрос законности, это момент отдельный.Надо сначала изучить дело, потом давать советы.

2.Атака 51% позволяет владельцу совершить 2ю трату. Сначала в фальсифицированном блокчейне, потом в основном.
Все кто платил в это время и чтото получил, скажут спасибо. Доступ  к чужим монетам атака 51% не дает.
В сети инфы полно, поищите.

[KTChampions]

1. Приватный ключ и есть доказательство владения данными монетами. В этом и вся фишка.
Вопрос законности, это момент отдельный.Надо сначала изучить дело, потом давать советы.

2.Атака 51% позволяет владельцу совершить 2ю трату. Сначала в фальсифицированном блокчейне, потом в основном.
Все кто платил в это время и чтото получил, скажут спасибо. Доступ  к чужим монетам атака 51% не дает.
В сети инфы полно, поищите.

1.) Т.е. если приватный ключ знают два человека то налицо нонсенс - они оба имеют одинаковые права на средства (безотносительно "истории" счета и работы с ним) и кто первый вывел бабки тот и прав?

2.) Какой из блокчейнов вы подразумеваете фальсифицированным? У ДЗ по умолчанию 51% сети BTC и его блокчейн по умолчанию основной чтобы он не творил.

[markiz73]

1. Приватный ключ и есть доказательство владения данными монетами. В этом и вся фишка.
Вопрос законности, это момент отдельный.Надо сначала изучить дело, потом давать советы.

2.Атака 51% позволяет владельцу совершить 2ю трату. Сначала в фальсифицированном блокчейне, потом в основном.
Все кто платил в это время и чтото получил, скажут спасибо. Доступ  к чужим монетам атака 51% не дает.
В сети инфы полно, поищите.

1.) Т.е. если приватный ключ знают два человека то налицо нонсенс - они оба имеют одинаковые права на средства (безотносительно "истории" счета и работы с ним) и кто первый вывел бабки тот и прав?

2.) Какой из блокчейнов вы подразумеваете фальсифицированным? У ДЗ по умолчанию 51% сети BTC и его блокчейн по умолчанию основной чтобы он не творил.

1. Почитай про мультиподпись, это хорошее решение. Во первых если люди владеют средствами,то они заключают договор, оговаривают ответственность и все моменты.
Но ничего не мешает ил разделить сумму на 2 счета и платить поровну.
2. Атака 51% удовольствие дорогое. Я не говорю про скам монеты, над которыми можно издеваться, арендовав на 1 час 100-1000 ГПУ.
Чтобы совершить атаку 51% на биткоин, гдето придется арендовать мощности.
Если в теории у вас будет оборудование, которое может давать 51% хешрейта, то битку хана

З.Ы. Дайте ссылку что амаклин вытворил. Я ему так благодарен,  что слил по его совету эфир в начале 2017 года по 12 уе

[fxpc]

1.) С Амаклиным совсем другая ситуация - он заполучил чужие битки по схеме очень похожей на мошенничество, я предлагаю рассмотреть принципиально иную ситуацию.

Какое мошенничество? Он как раз ключи подобрал.

[KTChampions]

1. Приватный ключ и есть доказательство владения данными монетами. В этом и вся фишка.
Вопрос законности, это момент отдельный.Надо сначала изучить дело, потом давать советы.

2.Атака 51% позволяет владельцу совершить 2ю трату. Сначала в фальсифицированном блокчейне, потом в основном.
Все кто платил в это время и чтото получил, скажут спасибо. Доступ  к чужим монетам атака 51% не дает.
В сети инфы полно, поищите.

1.) Т.е. если приватный ключ знают два человека то налицо нонсенс - они оба имеют одинаковые права на средства (безотносительно "истории" счета и работы с ним) и кто первый вывел бабки тот и прав?

2.) Какой из блокчейнов вы подразумеваете фальсифицированным? У ДЗ по умолчанию 51% сети BTC и его блокчейн по умолчанию основной чтобы он не творил.

1. Почитай про мультиподпись, это хорошее решение. Во первых если люди владеют средствами,то они заключают договор, оговаривают ответственность и все моменты.
Но ничего не мешает ил разделить сумму на 2 счета и платить поровну.
2. Атака 51% удовольствие дорогое. Я не говорю про скам монеты, над которыми можно издеваться, арендовав на 1 час 100-1000 ГПУ.
Чтобы совершить атаку 51% на биткоин, гдето придется арендовать мощности.
Если в теории у вас будет оборудование, которое может давать 51% хешрейта, то битку хана

1.) Вы совсем не поняли вводные. ДЗ не интересует никакая мультиподпись, его устраивает возможность становиться легальным собствеником чужих средств - смотрите вводные в первом посте.

2.) Про дорогое и т.д. это все понятно, много раз обсуждалось. Вопрос именно в правовой коллизии. Если у скамера 51%, то он не скамер, а в своем праве.

1.) С Амаклиным совсем другая ситуация - он заполучил чужие битки по схеме очень похожей на мошенничество, я предлагаю рассмотреть принципиально иную ситуацию.

Какое мошенничество? Он как раз ключи подобрал.

Видимо я чего-то не знаю про Амаклина, просвятите. Я знаю что он набрал определенное количество битков созданием фальшивого удвоителя битков и таким образом наипал множество наивных буратин. Это не так? Он еще что-то смог провернуть?

[fxpc]

Видимо я чего-то не знаю про Амаклина, просвятите. Я знаю что он набрал определенное количество битков созданием фальшивого удвоителя битков и таким образом наипал множество наивных буратин. Это не так? Он еще что-то смог провернуть?

Удвоитель это по мелочи потроллить, платные уроки безопасности так сказать. Битки он получил нагрузив попуярных brain wallet'ов в свой самописный клиент, который следил за адресами и опустошал их как только очередной лох пополнял свой brain wallet. В общем это как раз тот вариант что указан у тебя в первом пункте.

[kzv]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам. увидел как кто-то уронил кошелек с баксами
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов подобрать баксы и тратить их как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

Может, если уверен, что владелец не найдет его или если найдет, то не станет сильно бить по голове.

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC умеет печатать фальшивые баксы, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса тратить нарисованные баксы. ДА/НЕТ и почему?

Может до тех пор, пока его не поймают и не оторвут яйца.

[KTChampions]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам. увидел как кто-то уронил кошелек с баксами
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов подобрать баксы и тратить их как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

Может, если уверен, что владелец не найдет его или если найдет, то не станет сильно бить по голове.

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC умеет печатать фальшивые баксы, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса тратить нарисованные баксы. ДА/НЕТ и почему?

Может до тех пор, пока его не поймают и не оторвут яйца.

На каком основании эти репрессии? Кто ловить то будет? Заява в полицию и в тюрьму хулиганов  
Аналогия с баксами неверная - у них четкий правовой статус, центр эмиссии легальный и четко определен и т.д.

[markiz73]

1. Приватный ключ и есть доказательство владения данными монетами. В этом и вся фишка.
Вопрос законности, это момент отдельный.Надо сначала изучить дело, потом давать советы.

2.Атака 51% позволяет владельцу совершить 2ю трату. Сначала в фальсифицированном блокчейне, потом в основном.
Все кто платил в это время и чтото получил, скажут спасибо. Доступ  к чужим монетам атака 51% не дает.
В сети инфы полно, поищите.

1.) Т.е. если приватный ключ знают два человека то налицо нонсенс - они оба имеют одинаковые права на средства (безотносительно "истории" счета и работы с ним) и кто первый вывел бабки тот и прав?

2.) Какой из блокчейнов вы подразумеваете фальсифицированным? У ДЗ по умолчанию 51% сети BTC и его блокчейн по умолчанию основной чтобы он не творил.

1. Почитай про мультиподпись, это хорошее решение. Во первых если люди владеют средствами,то они заключают договор, оговаривают ответственность и все моменты.
Но ничего не мешает ил разделить сумму на 2 счета и платить поровну.
2. Атака 51% удовольствие дорогое. Я не говорю про скам монеты, над которыми можно издеваться, арендовав на 1 час 100-1000 ГПУ.
Чтобы совершить атаку 51% на биткоин, гдето придется арендовать мощности.
Если в теории у вас будет оборудование, которое может давать 51% хешрейта, то битку хана

1.) Вы совсем не поняли вводные. ДЗ не интересует никакая мультиподпись, его устраивает возможность становиться легальным собствеником чужих средств - смотрите вводные в первом посте.

2.) Про дорогое и т.д. это все понятно, много раз обсуждалось. Вопрос именно в правовой коллизии. Если у скамера 51%, то он не скамер, а в своем праве.

1.) С Амаклиным совсем другая ситуация - он заполучил чужие битки по схеме очень похожей на мошенничество, я предлагаю рассмотреть принципиально иную ситуацию.

Какое мошенничество? Он как раз ключи подобрал.

Видимо я чего-то не знаю про Амаклина, просвятите. Я знаю что он набрал определенное количество битков созданием фальшивого удвоителя битков и таким образом наипал множество наивных буратин. Это не так? Он еще что-то смог провернуть?

Вводные данные слишком общие.  В каждой стране разное законодательство. Ты реально думаешь что если ты случайно подберешь приватник от кошелька большого дяди и заявишь об этом на весь мир? Но ведь это так не работает. Твои яйца зажмут в тиски,и на этом все закончится

51 % тоже разные вещи. Если ты сделал свой пул и майнишь основной поток, да никаких проблем. Но если ты подменил поток и нанес ущерб, то придется отвечать как перед судами так и перед людьми с тисками.

[KTChampions]

Вводные данные слишком общие.  В каждой стране разное законодательство. Ты реально думаешь что если ты случайно подберешь приватник от кошелька большого дяди и заявишь об этом на весь мир? Но ведь это так не работает. Твои яйца зажмут в тиски,и на этом все закончится

51 % тоже разные вещи. Если ты сделал свой пул и майнишь основной поток, да никаких проблем. Но если ты подменил поток и нанес ущерб, то придется отвечать как перед судами так и перед людьми с тисками.

Вводные данные максимально полные. На каком основании яйца будут зажимать? Легальная операция - доступ к адресу по приватнику, приватник не краденый.

По 51% - какие суды? Мой поток и есть основной (51% у меня), а кто лазил в сдохшие ветки дураки и скамеры  

[markiz73]

Вводные данные слишком общие.  В каждой стране разное законодательство. Ты реально думаешь что если ты случайно подберешь приватник от кошелька большого дяди и заявишь об этом на весь мир? Но ведь это так не работает. Твои яйца зажмут в тиски,и на этом все закончится

51 % тоже разные вещи. Если ты сделал свой пул и майнишь основной поток, да никаких проблем. Но если ты подменил поток и нанес ущерб, то придется отвечать как перед судами так и перед людьми с тисками.

Вводные данные максимально полные. На каком основании яйца будут зажимать? Легальная операция - доступ к адресу по приватнику, приватник не краденый.

По 51% - какие суды? Мой поток и есть основной (51% у меня), а кто лазил в сдохшие ветки дураки и скамеры  

Коллега, ты в сказочном мире живешь. Какие нужны основания чтобы забрать у лоха чужие бабки?

Ситуация как в анекдоте
https://www.youtube.com/watch?v=hEOxUi6p39U

[kzv]

На каком основании эти репрессии? Кто ловить то будет? Заява в полицию и в тюрьму хулиганов  
Аналогия с баксами неверная - у них четкий правовой статус, центр эмиссии легальный и четко определен и т.д.

Что значит на каком основании?
Если кто-то потратит мои баксы и я этого чувака найду, то набью ему морду. Если у меня будут основания бояться его заявы в полицию, то перед казнью надену на себя маску.

Аналогия с баксами верная, по крайней мере в РФ биткоин официально признан имуществом.

[KTChampions]

На каком основании эти репрессии? Кто ловить то будет? Заява в полицию и в тюрьму хулиганов  
Аналогия с баксами неверная - у них четкий правовой статус, центр эмиссии легальный и четко определен и т.д.

Что значит на каком основании?
Если кто-то потратит мои баксы и я этого чувака найду, то набью ему морду. Если у меня будут основания бояться его заявы в полицию, то перед казнью надену на себя маску.

Аналогия с баксами верная, по крайней мере в РФ биткоин официально признан имуществом.

И...? У ДЗ есть приватник - это его имущество, а вы бьющий ему морду хулиган и попадете в тюрьму.
И аналогия абсолютно неверная, впрочем зачем путаться и вообще уходить в аналогии? Давайте оставаться в пределах вводных.

[kzv]

И...? У ДЗ есть приватник - это его имущество, а вы бьющий ему морду хулиган и попадете в тюрьму.
И аналогия абсолютно неверная, впрочем зачем путаться и вообще уходить в аналогии? Давайте оставаться в пределах вводных.

Если вы хотите понять правовое поле, то без аналогий никак. Вся система права строится по аналогии.
Ближайшая аналогия к приватнику - пароль от интернет банка.

Тот кто воспользуется паролем от моего интернет банка - преступник, все это понимают, поэтому никто открыто не будет пользоваться чужими паролями.
Тот кто воспользуется моим приватником - тоже преступник, но это не все понимают. Если преступление сложно или невозможно доказать, то это не значит, что преступление и не преступление вовсе.
По доказательной базе, в принципе если кто-то публично тратит приватный ключ, то его всегда можно спросить: "откуда дровишки"... Дальше по обстановке.

[KTChampions]

И...? У ДЗ есть приватник - это его имущество, а вы бьющий ему морду хулиган и попадете в тюрьму.
И аналогия абсолютно неверная, впрочем зачем путаться и вообще уходить в аналогии? Давайте оставаться в пределах вводных.

Если вы хотите понять правовое поле, то без аналогий никак. Вся система права строится по аналогии.
Ближайшая аналогия к приватнику - пароль от интернет банка.

Абсолютно неверно. В любом случае аналогия это ошибка так как она не является рассматриваемой ситуацией, а лишь каким-то допущением. Вы совершаете распространенную логическую ошибку

Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.

Прошу не оффтопить, а размышлять над ситуацией в данных вводных.

Тот кто воспользуется моим приватником - тоже преступник, но это не все понимают. Если преступление сложно или невозможно доказать, то это не значит, что преступление и не преступление вовсе.
По доказательной базе, в принципе если кто-то публично тратит приватный ключ, то его всегда можно спросить: "откуда дровишки"... Дальше по обстановке.

С каких это пор он именно ваш? У ДЗ точно такой приватник, он его угадал/вычислил.

[kzv]

Поскольку тема самомодерируемая. а вы намекаете на то, что мои аргументы это оффтоп, то воздержусь от дальнейшего обсуждения тут (

[KTChampions]

Поскольку тема самомодерируемая. а вы намекаете на то, что мои аргументы это оффтоп, то воздержусь от дальнейшего обсуждения тут (

вы в полной безопасности, если будете оффтопить про битье морд и доллары я просто не буду отвечать.
Меня интересует не спор, а информация которую из него можно извлечь, поэтому я не страдаю синдромом вахтера. Модерация введена строго против спамеров.

[kzv]

С каких это пор он именно ваш? У ДЗ точно такой приватник, он его угадал/вычислил.

Ну технически же и пароль от интернет банка тоже не мой. Его можно "случайно" подобрать или вычислить или просто найти на бумажке где-нибудь в кафе...
Давайте так скажем: мое это то, на что я получил право собственности. Право собственности я могу получить только от того, кто обладал этим правом до меня.
То есть наличие у меня собственности могу подтвердить я и тот кто мне передал свое право собственности.
То есть если кто-то утверждает, что ему что-то принадлежит, то значит есть кто-то, кто может подтвердить, что он является предыдущим владельцем и передал права собственности.

В случае если кто-то "случайно" подобрал пароль от биткоинов, то с правовой точки зрения, он не становится автоматически собственником биткоинов потому, что предыдущий владелец передавал право на биткоины не "случайному подбирателю", а кому-то другому.

[markiz73]

С каких это пор он именно ваш? У ДЗ точно такой приватник, он его угадал/вычислил.

Ну технически же и пароль от интернет банка тоже не мой. Его можно "случайно" подобрать или вычислить или просто найти на бумажке где-нибудь в кафе...
Давайте так скажем: мое это то, на что я получил право собственности. Право собственности я могу получить только от того, кто обладал этим правом до меня.
То есть наличие у меня собственности могу подтвердить я и тот кто мне передал свое право собственности.
То есть если кто-то утверждает, что ему что-то принадлежит, то значит есть кто-то, кто может подтвердить, что он является предыдущим владельцем и передал права собственности.

В случае если кто-то "случайно" подобрал пароль от биткоинов, то с правовой точки зрения, он не становится автоматически собственником биткоинов потому, что предыдущий владелец передавал право на биткоины не "случайному подбирателю", а кому-то другому.

Если говорить в юридическом аспекте, то сначала надо дать определение этой собственности и разобраться в каких правовых рамках это обсуждать.

Ситуация простая. К вам пришли 2 человека.У каждого есть приватник, и каждый говорит что это его деньги.Как вы найдете кто на самом деле владелец( или есть ли среди настоящий владелец , может они оба приватник нашли  )?
В некоторых случаях это возможно если есть связки с верифицированными акками на других сервисах, а если там чисто майнинг многолетней давности или приход от неизвестных источников?

Это и является коллизией криптовалюты.
Для решения данной проблемы требуются авторитетные органы. С одной стороны это плюс, признание и правовой статус, с другой это минус в централизации и регулировании.

А пока в крипте 90е. Людей похищают и отнимают крипту. Поэтому прав тут тот у кого больше связей и прав, а если вы никто, то искать ваши деньги не будут.

[KTChampions]

С каких это пор он именно ваш? У ДЗ точно такой приватник, он его угадал/вычислил.

Ну технически же и пароль от интернет банка тоже не мой. Его можно "случайно" подобрать или вычислить или просто найти на бумажке где-нибудь в кафе...

Пароль (в банке) все-таки ваш собственный как и счет.
А вот приватник это одновременно и способ доступа к средствам и право собственности на них.

Давайте так скажем: мое это то, на что я получил право собственности. Право собственности я могу получить только от того, кто обладал этим правом до меня.

Контрпримеры: майнинг или создание новой крипты или форк. Значит этот довод не учитываем.

То есть наличие у меня собственности могу подтвердить я и тот кто мне передал свое право собственности.
То есть если кто-то утверждает, что ему что-то принадлежит, то значит есть кто-то, кто может подтвердить, что он является предыдущим владельцем и передал права собственности.

Контрпримеры уже были даны + здесь изначально по правилам системы у кого приватник тот и владелец - а если потерял/опубликовал/и т.п. приватник - то сам виноват. Это грубо говоря оферта ири входе в систему.

В случае если кто-то "случайно" подобрал пароль от биткоинов, то с правовой точки зрения, он не становится автоматически собственником биткоинов потому, что предыдущий владелец передавал право на биткоины не "случайному подбирателю", а кому-то другому.

Ну частное мнение какого-то предыдущего владельца это вообще не аргумент. Есть правила системы - они не нарушены. У кого приватник тот и владелец.

[madnessteat]

~snip~

1) Получается, что может. Ведь правда, каждый отвечает за сохранность своих приватных ключей и соглашается с этим, когда начинает пользоваться BTC. Коме того, в открытом доступе имеется информация как максимально защитить свои средства.

Предупрежден значит вооружен

2) Теоретически может. Но тут вопрос будет ли он это делать. Ведь если будут замечены такие действия в сети BTC, то может начаться паника, которая в конечном итоге приведет к обесцениванию BTC и большинство этих потерь понесет как раз манипулятор.

[fxpc]

Поднят скорее вопрос морали и нравственности.

Если говорить о морали и нравственности, то следует быть последовательными. Впаривать цифровую пустоту следующему лоху - не менее аморально и безнравственно. Или хомяки накупившие крипты на хаях сами виноваты, а дебилы выбравшие себе в качестве сида слово "пароль" не сами? В какой библии написано что хищение цифровой пустоты более безнравственно чем хищение фиата?

[KTChampions]

Поднят скорее вопрос морали и нравственности. В ответ на него перефразирую слова  Ryan Castellucci, хорошо известного криптохакера, который сказал, что если ты можешь что-то взломать - сид, пароль, приватник - что дает доступ к средствам на каком-то адресе, это не означает что у вас есть права на эти средства.

Парень использовал словарь наиболее употребительных паролей, допустил что эти пароли могут использоваться теми, кто пользуется brain волетами, вычислил на основе этого приватники и соответствующие адреса,  разработал прогу, которая пропарсила блокчейн на наличие не пустых таких адресов и обнаружил, что может спокойно получить доступ где-то к 250 биткам. Но не стал этого делать, а просто дал знать владельцам  (через очень малые транзакции с их собственных адресов), что их средства в небезопасности. Кто владеет разговорным английским, послушайте все сами. Там же звучит предупреждение, не использовать brain wallets.

Постскриптум: если ты можешь изготовит  отмычку от чужой квартиры, то  это не означает, что ты обладаешь правами на ее содержимое.

Полностью с вами не согласен  
Ясное дело что любую деятельность и сущность можно рассматривать с субъективных точек зрения (коих бесконечное количество), но в данном топике я бы хотел быть ближе к объективному решению.
И ваша аналогия про отмычку и квартиру полностью неверная. Пользование отмычкой для доступа в чужие квартиры противоречит правовой системе и преследуется по закону, а описываемые мной случаи полностью легальны в рамках консенсуса/оферты принятой по факту входа в систему биткоина.

[KTChampions]

~
в рамках консенсуса/оферты принятой по факту входа в систему биткоина.

"оферта принятая по факту входа в систему биткоина" говорит о том, что вам дается право сгенерировать пары приватный+публичный ключ и  при этом обеспечить  практически нулевую    коллизию  с другими, имеющимися  адресами. Если кто-то сгенерировал для себя такую пару и положил туда средства, доступ к которым дает соответствующий приватник, то это средства его. Не надо все ставить с ног на голову.

Это не более чем ваши фантазии. Запрета на доступ к условно "чужому" адресу в системе нет.
Перестаньте выдавать свои хотелки за факты.

[johhnyUA]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

В данном случае, если рассматривать голую ситуацию, то почему бы и нет? Тратить выходы адреса может тот, кто обладает соответствующим приватным ключом, и имеет возможность подписать транзакцию. По сути факт подписи и является свидетельством и правом владения.

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Ну как "выводить на свои адреса". Он может только даблспендить собственные деньги и отменять переводы других пользователей. Он не может перевести ваши копейки биткоины себе.

Но если соединить обе ситуации, то тогда все пользователи просто разбегутся от такой системы. Если конечно система не убедит их, что это они заинтересованы в ней, как бы "общественный договор" и лучше иметь одного ДЗ, чем анархию, "как в Сомали". Потом система создаст армию, чтобы бороться с соседними системами, внутреннюю армию, чтобы бороться с недовольными и аппарат управленцев, которые будут заинтересованны в существовании ДЗ и по сути будут выполнять функцию распределения и администрования в его интересах. Стойте, я же где то видел такое.......

"оферта принятая по факту входа в систему биткоина" говорит о том, что вам дается право сгенерировать пары приватный+публичный ключ и  при этом обеспечить  практически нулевую    коллизию  с другими, имеющимися  адресами. Если кто-то сгенерировал для себя такую пару и положил туда средства, доступ к которым дает соответствующий приватник, то это средства его. Не надо все ставить с ног на голову.

Такого "договора" нет. Я в самом первом ответе написал - факт владения приватным ключом и возможностью подписывать данные с этого адреса (не только траты выходов) это и есть факт обладания адресом. Никому не интересно, там вы, или ваша жена, или дети, или пакистанец который вас расстрелял и сейчас выводит деньги.
Понятное дело, что в случае публичном, коммьюнити такое не одобрит (например кража средств с биржи, или допустим, кража средств с известного адресса Гэвина Андерсона)

[chimk]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

В данном случае, если рассматривать голую ситуацию, то почему бы и нет? Тратить выходы адреса может тот, кто обладает соответствующим приватным ключом, и имеет возможность подписать транзакцию. По сути факт подписи и является свидетельством и правом владения.

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Ну как "выводить на свои адреса". Он может только даблспендить собственные деньги и отменять переводы других пользователей. Он не может перевести ваши копейки биткоины себе.

Но если соединить обе ситуации, то тогда все пользователи просто разбегутся от такой системы. Если конечно система не убедит их, что это они заинтересованы в ней, как бы "общественный договор" и лучше иметь одного ДЗ, чем анархию, "как в Сомали". Потом система создаст армию, чтобы бороться с соседними системами, внутреннюю армию, чтобы бороться с недовольными и аппарат управленцев, которые будут заинтересованны в существовании ДЗ и по сути будут выполнять функцию распределения и администрования в его интересах. Стойте, я же где то видел такое.......

"оферта принятая по факту входа в систему биткоина" говорит о том, что вам дается право сгенерировать пары приватный+публичный ключ и  при этом обеспечить  практически нулевую    коллизию  с другими, имеющимися  адресами. Если кто-то сгенерировал для себя такую пару и положил туда средства, доступ к которым дает соответствующий приватник, то это средства его. Не надо все ставить с ног на голову.

Такого "договора" нет. Я в самом первом ответе написал - факт владения приватным ключом и возможностью подписывать данные с этого адреса (не только траты выходов) это и есть факт обладания адресом. Никому не интересно, там вы, или ваша жена, или дети, или пакистанец который вас расстрелял и сейчас выводит деньги.
Понятное дело, что в случае публичном, коммьюнити такое не одобрит (например кража средств с биржи, или допустим, кража средств с известного адресса Гэвина Андерсона)

т.е. тратить можешь, но ты мразь. я правильно понял?

[johhnyUA]

т.е. тратить можешь, но ты мразь. я правильно понял?

Ну смотря кому и как, мразь то. Для того, и кого ты условно слямзил - безусловно  
А так понятное дело играет реакция общественности на это. От полного пофигизма до подкарауливания в подъезде с последующим реальным наказанием. Ну как, подкараулить в подъезде может и совладелец биткоин кошелька, от которого вы приватник узнали.

Ну а вообще, решение ситуации разыгранной автором чаще всего зависит от того, с какой ты стороны баррикады. По сути вопрос тождественный "можно ли трахнуть чужую жену?" 

[fxpc]

Если говорить о морали и нравственности, то следует быть последовательными. Впаривать цифровую пустоту следующему лоху - не менее аморально и безнравственно. Или хомяки накупившие крипты на хаях сами виноваты, а дебилы выбравшие себе в качестве сида слово "пароль" не сами? В какой библии написано что хищение цифровой пустоты более безнравственно чем хищение фиата?

Эта как вы выразились 'пустота" обладает красотой, математической красотой и изяществом решений. Красота чего-то стоит. Не все видят красоту в  картинах  Дали и  заложенный в ней глубокий смысл , но некоторые готовы платить за нее бешеные деньги.

А кто-то готов платить за ношенные женские трусики. И? Цифровая пустота не красивее и не изящнее чем то устройство с которого ты настрочил свой сектантский бред. Как это отвечает на мой вопрос о морали и нравственности, когда в обоих случаях лох лишается своей собственности?

[johhnyUA]

Впаривать цифровую пустоту следующему лоху - не менее аморально и безнравственно.

Ты немного перевираешь. Торговля это добровольный обмен. Любой кто приходит на биржу, или пускай даже покупает хлеб в магазине делает добровольный выбор.
А если кто-то воспользовался чьей то глупость/наивностью/добротой это другое. Нигде не написано что можно шмонать "идиотов". За такое также садят за решетку как и за шмон "неидиотов". Поэтому, если смотреть в абсолюте (не относительно крипты), то это далеко не тождественные вещи.

Это даже если не принимать во внимание факт, что ты по-видимому отстаиваешь типичную амаклиновскую позицию "биткоин не собственность и не деньги" (и в аргументации от этого отталкиваешься), которая сама по себе довольно спорная и не выдерживает никакой критики.

[KTChampions]

Это даже если не принимать во внимание факт, что ты по-видимому отстаиваешь типичную амаклиновскую позицию "биткоин не собственность и не деньги" (и в аргументации от этого отталкиваешься), которая сама по себе довольно спорная и не выдерживает никакой критики.

Не знаю на что опирается Амаклин когда утверждает что биткоин не собственность (что не деньги это понятно) хотел бы услышать его обоснование, но вижу что вы с ним не согласны?  Может быть распишите почему?
Я в курсе что юридически биткоин признан имуществом, но является ли он им фактически? Ведь как видно из моих задачек (пусть и гипертрофированных) важнейшими признаками/свойствами имущества на которое можно получить исключительное право собственности он явно не обладает.
Если любой ДЗ имея легальный приватник по правилам системы имеет возможность распоряжаться (вплоть до полной траты) имуществом которое кто-то считает своим + тот же ДЗ имея 51% сети BTC имеет легальную возможность блокнуть ваше "имущество" навсегда (никогда не провести транзакцию с вашего адреса), то какое же это имущество и собственность?

[johhnyUA]

вы с ним не согласны?  Может быть распишите почему?

Я не согласен с тем, что это не деньги и следовательно, с тем, что это не собственность.  Если с первым еще могут быть спекуляции, в основном, голые софизмы и перевирания, например попытка впихнуть все под критерии фиатных денег (забывая, что они существуют всего 300 лет, а в нынешнем виде и того меньше). То с понятием собственности двух мнений быть не может.
Собственность - объект, который находится в чьем то владении и распоряжении. Биткоин подходит под это определение. Если начать приводить аргументы мол "это всего лишь цифры на бумаге" то в таком случае ничто из мира виртуального не может быть собственностью. А это понятное дело глупость. Следовательно - биткоин это собственность.

Я в курсе что юридически биткоин признан имуществом, но является ли он им фактически?

Он будет фактически им являться даже если его опять будут отрицать юридически. "Фактический" объем понятия не зависит от хотелок не менее абстрактных сущностей (которые по сути существуют только на бумаге) как государства.

Ведь как видно из моих задачек (пусть и гипертрофированных) важнейшими признаками/свойствами имущества на которое можно получить исключительное право собственности он явно не обладает.
Если любой ДЗ имея легальный приватник по правилам системы имеет возможность распоряжаться (вплоть до полной траты) имуществом которое кто-то считает своим + тот же ДЗ имея 51% сети BTC имеет легальную возможность блокнуть ваше "имущество" навсегда (никогда не провести транзакцию с вашего адреса), то какое же это имущество и собственность?

Я вам приведу примеры из жизни: можно скопировать тех паспорт на машину, и по сути получить часть прав собственности на нее (владение в данном случае). Тоесть, исключительных прав даже на свою машину, материальный объект, вы не имеете.
Или примеры когда переоформляют квартиру. Была исключительная собственность ваша, стала чужая. Или когда тупо грабят. И что, перестать считать все эти вещи собственностью, на том лишь основании что они могут время от времени менять своего владельца?
По второму пункту, про 51 процент: я в своем первом посте  указал, что сейчас схожими функциями обладает любое государство. Любое государство также имеет возможность блокнуть ваше имущество навсегда, просто потому что у него монополия на насилие, а если говорить более обобщенно - монополия на принятие окончательного решения: будете вы владеть чем то, или нет, будете вы жить или в ГУЛАГ поедете подыхать.
Тоже самое и в случае владельца 51-го процента мощностей, он имеет право принимать окончательные решения относительно других субъектов его "Системы" следовательно, это не отменяет факт того, что биткоин собственность.

[KTChampions]

То с понятием собственности двух мнений быть не может.
Собственность - объект, который находится в чьем то владении и распоряжении. Биткоин подходит под это определение. Если начать приводить аргументы мол "это всего лишь цифры на бумаге" то в таком случае ничто из мира виртуального не может быть собственностью. А это понятное дело глупость. Следовательно - биткоин это собственность.

Вы привели действительно глупый довод и сами же его опровергли, но это не отменяет наличия других доводов, так что никаких "следовательно" не проходит ;-)
Вы удивитесь но с понятием собственности не все так просто как вам кажется и вы пытаетесь это показать.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Собственность - даже ознакомление с этим понятием в рамках Википедии поднимает множество дополнительных вопросов относительно биткоина. Примечательно, что хоть с точки зрения римского права, хоть англо-американского, хоть континентального или РФского у биткоина есть неразрешимые противоречия для того чтобы быть субъектом права собственности.

[johhnyUA]

Вы привели действительно глупый довод и сами же его опровергли, но это не отменяет наличия других доводов, так что никаких "следовательно" не проходит ;-)

Подходит, в конкретном мной приведенном (и самым частым аргументом) случае.

Вы удивитесь но с понятием собственности не все так просто как вам кажется и вы пытаетесь это показать.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Собственность - даже ознакомление с этим понятием в рамках Википедии поднимает множество дополнительных вопросов относительно биткоина. Примечательно, что хоть с точки зрения римского права, хоть англо-американского, хоть континентального или РФского у биткоина есть неразрешимые противоречия для того чтобы быть субъектом права собственности.

Вы можете их озвучить здесь, и я над ними подумаю. Меня не особо интересуют законы государств, я вам это уже говорил. Они слишком витиеваты и часто противоречивы даже себе (не то, что друг другу). Я руководствуюсь скорее законами логики.

[KTChampions]

Вы привели действительно глупый довод и сами же его опровергли, но это не отменяет наличия других доводов, так что никаких "следовательно" не проходит ;-)

Подходит, в конкретном мной приведенном (и самым частым аргументом) случае.

Не проходит, мы рассматриваем общий случай, а не частный.

Вы удивитесь но с понятием собственности не все так просто как вам кажется и вы пытаетесь это показать.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Собственность - даже ознакомление с этим понятием в рамках Википедии поднимает множество дополнительных вопросов относительно биткоина. Примечательно, что хоть с точки зрения римского права, хоть англо-американского, хоть континентального или РФского у биткоина есть неразрешимые противоречия для того чтобы быть субъектом права собственности.

Вы можете их озвучить здесь, и я над ними подумаю. Меня не особо интересуют законы государств, я вам это уже говорил. Они слишком витиеваты и часто противоречивы даже себе (не то, что друг другу). Я руководствуюсь скорее законами логики.

Как по мне так биткоин там чуть ли не мимо каждой строчки, ну вот несколько навскидку:

Современная континентальная правовая традиция рассматривает право собственности неограниченным и неделимым, сосредоточенным в руках одного лица.

Как я уже показал на примерах, с биткоином это не работает.

В англо-американском праве существует система property rights (прав собственности), которая подобно феодальному средневековому праву допускает одновременное существование прав собственности, принадлежащих разным лицам, на один и тот же земельный участок (недвижимость). Полное право собственности (full ownership) может существовать только в отношении движимых вещей, а в отношении недвижимости признаются лишь различные более или менее ограниченные титулы (titles, estates), поскольку по традиционным (феодальным) представлениям «верховным собственником» земли может быть только суверен.

Биткоин не недвижимость однако полного права собственности достичь на него технически нельзя, опять смотрим мои примеры + сама идеология децентрализации свидетельствует об этом.

В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения. Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью).Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д.

Опять сильно мимо, так как система изначально допускает нарушение этих прав.

Тут хоть с точки зрения законадательства хоть с точки зрения логики можно рассматривать, но у биткоина есть несомненные проблемы чтобы быть объектом права собственности.

[markiz73]

Это даже если не принимать во внимание факт, что ты по-видимому отстаиваешь типичную амаклиновскую позицию "биткоин не собственность и не деньги" (и в аргументации от этого отталкиваешься), которая сама по себе довольно спорная и не выдерживает никакой критики.

Не знаю на что опирается Амаклин когда утверждает что биткоин не собственность (что не деньги это понятно) хотел бы услышать его обоснование, но вижу что вы с ним не согласны?  Может быть распишите почему?
Я в курсе что юридически биткоин признан имуществом, но является ли он им фактически? Ведь как видно из моих задачек (пусть и гипертрофированных) важнейшими признаками/свойствами имущества на которое можно получить исключительное право собственности он явно не обладает.
Если любой ДЗ имея легальный приватник по правилам системы имеет возможность распоряжаться (вплоть до полной траты) имуществом которое кто-то считает своим + тот же ДЗ имея 51% сети BTC имеет легальную возможность блокнуть ваше "имущество" навсегда (никогда не провести транзакцию с вашего адреса), то какое же это имущество и собственность?

Основатель шелкового пути тоже не продвигал наркоторговлю. Он говорил на суде что хотел сделать безопасный сервис для продавцов и покупателей, т.к было много убийств/грабежей при совершении сделок. Это его не спасло от 2 ПЖ.
В одних странах биткоин признал имуществом, в других средством расчетов, т.е. деньгами, гдето вообще не чем не признан.

Почему вы решили, что если ктото имея 51% сети может блокнуть имущество? есть другие 49% пулов?

[johhnyUA]

Как по мне так биткоин там чуть ли не мимо каждой строчки, ну вот несколько навскидку:

Современная континентальная правовая традиция рассматривает право собственности неограниченным и неделимым, сосредоточенным в руках одного лица.

Как я уже показал на примерах, с биткоином это не работает.

Почему не работает? Пока приватный ключ у меня, все условия выполняются. Как только я его теряю или у меня его крадут - собственность переходит другому собственнику.
Вот украли у вас машину, все, условие не выполняется. Ой ой ой, машина - не собственность!

Биткоин не недвижимость однако полного права собственности достичь на него технически нельзя

Глупость. Возможность потери/кражи присуща !!!всем!!! вещам

опять смотрим мои примеры

Ваши примеры 10 раз уже обсосали, даже я. Я, допустим, приведу пример "Ну ты едешь такой на тачке, останавливаешься на перекрестке,  к тебе подбегают, выбрасывают из машины и уезжают" и потом буду заявлять - "транспорт это не собственность. смотрите мои примеры"
1 в 1 что сейчас делаете вы.

сама идеология децентрализации свидетельствует об этом.

О чем она свидетельствует, и как? Что не может быть прав собственности? Вы децентрализацию с коммунизмом не перепутали?

В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения. Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью).Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д.

Опять сильно мимо, так как система изначально допускает нарушение этих прав.[/quote]

Я вам выше привел отличный пример про машины-двойники. Когда допустим с citroen c6 делается копия тех паспорта, перекидывается на незарегистрированный такой же citroen c6 (с теми же номерами сделанными в гараже) и все, у нас на одну машину по сути два собственника. По крайней мере на право пользования и владения (юридически)

Да и ваши примеры, это про отчуждение собственности, лол. Тоесть, если человек не теряет приваткей, или ты не взламываешь его (считай насильное отчуждение) то пользуется биткоином ОДИН человек. Как блин и со всем в этом мире, ты его собственник пока пушку к голове не подставили. В мире виртуальном пушки правда тоже другие немного. И я вот вижу что вы на данный момент не можете этого осознать.

[KTChampions]

Как по мне так биткоин там чуть ли не мимо каждой строчки, ну вот несколько навскидку:

Современная континентальная правовая традиция рассматривает право собственности неограниченным и неделимым, сосредоточенным в руках одного лица.

Как я уже показал на примерах, с биткоином это не работает.

Почему не работает? Пока приватный ключ у меня, все условия выполняются. Как только я его теряю или у меня его крадут - собственность переходит другому собственнику.
Вот украли у вас машину, все, условие не выполняется. Ой ой ой, машина - не собственность!

А вам его необязательно терять - кто-то его может вычислить и по правилам системы он будет такой же легальный собственник средств как и вы. То что математически это почти невозможно не имеет никакого значения, с правовой точки зрения это уже непреодолимое противоречие ввиду самого существования такой возможности.
Аналогия с машиной неверна по очевидным причинам которые в посте уже несколько раз повторялись.

Биткоин не недвижимость однако полного права собственности достичь на него технически нельзя

Глупость. Возможность потери/кражи присуща !!!всем!!! вещам  

Однако, есть существенные различия (которые уже показывались) где интуитивно похожие действия относительно обычных вещей являются кражей, а аналогичные действия относительно биткоина являются легальным действием - и это фундаментальное противоречие неустранимо. Поэтому это не глупость, а факт.

опять смотрим мои примеры

Ваши примеры 10 раз уже обсосали, даже я. Я, допустим, приведу пример "Ну ты едешь такой на тачке, останавливаешься на перекрестке,  к тебе подбегают, выбрасывают из машины и уезжают" и потом буду заявлять - "транспорт это не собственность. смотрите мои примеры"
1 в 1 что сейчас делаете вы.

Вот это реальная глупость и очередная неверная аналогия. Ваш пример это правонарушение и будет преследоваться по закону, а мой примеры это легальные действия соответствующие правилам системы.

сама идеология децентрализации свидетельствует об этом.

О чем она свидетельствует, и как? Что не может быть прав собственности? Вы децентрализацию с коммунизмом не перепутали?

Нафига резать цитату чтоб потом задавать очередной глупый вопрос? Биткоин не недвижимость однако полного права собственности достичь на него технически нельзя, опять смотрим мои примеры + сама идеология децентрализации свидетельствует об этом.

В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения. Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью).Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д.

Опять сильно мимо, так как система изначально допускает нарушение этих прав.

Я вам выше привел отличный пример про машины-двойники. Когда допустим с citroen c6 делается копия тех паспорта, перекидывается на незарегистрированный такой же citroen c6 (с теми же номерами сделанными в гараже) и все, у нас на одну машину по сути два собственника. По крайней мере на право пользования и владения (юридически)

Очередная чушь на одну и ту же тему. Такие действия являются незаконными.

Да и ваши примеры, это про отчуждение собственности, лол. Тоесть, если человек не теряет приваткей, или ты не взламываешь его (считай насильное отчуждение) то пользуется биткоином ОДИН человек. Как блин и со всем в этом мире, ты его собственник пока пушку к голове не подставили. В мире виртуальном пушки правда тоже другие немного. И я вот вижу что вы на данный момент не можете этого осознать.

Неверно, мои примеры не про отчуждение собственности, а про легальную работу системы. И очевидно, что эта легальная работа системы находится в явном противоречии с существующими понятиями о собственности, поэтому у биткоина есть проблема как объекта права собственности.

Основатель шелкового пути тоже не продвигал наркоторговлю. Он говорил на суде что хотел сделать безопасный сервис для продавцов и покупателей, т.к было много убийств/грабежей при совершении сделок. Это его не спасло от 2 ПЖ.
В одних странах биткоин признал имуществом, в других средством расчетов, т.е. деньгами, гдето вообще не чем не признан.

Почему вы решили, что если ктото имея 51% сети может блокнуть имущество? есть другие 49% пулов?

Так и за что он был осужден? За то что угадал приватник адреса где уже были средства? Или за атаку 51%? Нет?
Тогда нахрена вы лепите эту очередную левую аналогию?
Я решил, что тот кто имеет 51% сети может блокнуть имущество так как это дает полный контроль сети и возможность никогда не подтвердить транзакцию с чьего-то адреса.

[kzv]

Тут хоть с точки зрения законадательства хоть с точки зрения логики можно рассматривать, но у биткоина есть несомненные проблемы чтобы быть объектом права собственности.

В этом плане у биткоина ровно столько же проблем, сколько их у пароля от интернет банка.
Вы ранее писали, что пароль от интернет банка это моя собственность. Можете доказать это утверждение?

[KTChampions]

Тут хоть с точки зрения законадательства хоть с точки зрения логики можно рассматривать, но у биткоина есть несомненные проблемы чтобы быть объектом права собственности.

В этом плане у биткоина ровно столько же проблем, сколько их у пароля от интернет банка.
Вы ранее писали, что пароль от интернет банка это моя собственность. Можете доказать это утверждение?

Банк, средства в банке, счет, пароль к счету, договор в банке это все часть государственной системы регулируемой законами. Тут нет никаких проблем, если у кого-то возникают сомнения/вопросы, то он их решает через суды.
С биткоином все иначе, я это показал на примерах. Давайте обсуждать биткоин, а не офтопить?

[kzv]

Банк, средства в банке, счет, пароль к счету, договор в банке это все часть государственной системы регулируемой законами. Тут нет никаких проблем, если у кого-то возникают сомнения/вопросы, то он их решает через суды.
С биткоином все иначе, я это показал на примерах.

Я видимо пропустил примеры? Видел только какую-то ссылку на википедию, вы ее имеете в виду?

[KTChampions]

Банк, средства в банке, счет, пароль к счету, договор в банке это все часть государственной системы регулируемой законами. Тут нет никаких проблем, если у кого-то возникают сомнения/вопросы, то он их решает через суды.
С биткоином все иначе, я это показал на примерах.

Я видимо пропустил примеры? Видел только какую-то ссылку на википедию, вы ее имеете в виду?

Да, пропустили. Смотрите стартовое сообщение.

[kzv]

Банк, средства в банке, счет, пароль к счету, договор в банке это все часть государственной системы регулируемой законами. Тут нет никаких проблем, если у кого-то возникают сомнения/вопросы, то он их решает через суды.
С биткоином все иначе, я это показал на примерах.

Я видимо пропустил примеры? Видел только какую-то ссылку на википедию, вы ее имеете в виду?

Да, пропустили. Смотрите стартовое сообщение.

В стартовом сообщении вижу два вопроса. Не увидел там примеров, доказывающих, что с биткоин не является частью государственной системы регулируемой законами и судами.

[amaclin1]

Не знаю на что опирается Амаклин когда утверждает что биткоин не собственность (что не деньги
это понятно) хотел бы услышать его обоснование, но вижу что вы с ним не согласны?

Я вообще-то не настоящий сварщик. И не юрист ни грамма.
Так что все нижеследующее - в моем понимании.

В наших понятиях  собственность - это материальный предмет, который остальным
обществом квалифицируется как собственность (да, это такое рекурсивное определение) с
вытекающим из этого правом продажи, обмена, дарения этой собственности. (Есть еще авторское
и патентное право - это касается нематериальных аспектов, давайте это пока не учитывать).

Гриб в лесу, рыба в речке или несобранная поляна земляники - это собственность? Нет.
Участок на Луне, на который у вас есть сертификат владения от "Пупкин&Ко GMBH" -
это собственность? Нет, это филькина грамота. Или вот пример - шахматная фигура
на доске при игре двух шахматистов - это чья собственность? Может ли Карпов подать
в суд на Каспарова, что тот съел его коня, мотивируя что конь был его собственностью?
(Я сейчас говорю не о материальной фигурке коня, которая действительно кому-то принадлежит,
съесть коня можно и играя за компьютером)

Так вот, если проводить аналогии, биткойн - это конь на шахматной доске. Правила консенсуса
биткойна - это как правила шахматной партии. Футболисты же не подают в суд с иском
к сопернику "он в подкате отобрал у меня мяч". Правила шахмат, футбола, игры в чапаева
на раздевание регламентируются консенсусом. При игре в преферанс игроки часто уточняют
друг у друга - "Сталинград" или "Питер", чтобы понять по каким правилам играют.

А в биткойне правило по сути одно - кто знает приватный ключ - тот может дополнить блокчейн
следующей транзакцией. Регламента что в обмен на биткойн контрагент должен получить что-то
взамен (деньги, предметы, знания) вообще говоря в биткойне нет.

В стартовом сообщении вижу два вопроса. Не увидел там примеров, доказывающих, что
с биткоин не является частью государственной системы регулируемой законами и судами.

Ну раз в законе не написано прямым текстом, что биткойн является - значит он не является.
А то я щас Галактику зохвачу. Моя собственность! В законе же не написано, что Галактика не может
быть собственностью!

[fxpc]

Если биткоин это собственность, то попробуйте на глаз классифицировать следующее деяние совершённое группой лиц по предварительному сговору:
1. Батраки некоего пула смайнили блок и пул получил собственность, которую обещал передать батракам.
2. Батраки другого пула смайнили блок той же высоты.
3. Батраки третьего пула смайнили блок продолжающий цепь пула из пункта 2, в результате чего блок пула из пункта 1 заорфанился и собственность была утрачена.

Адепты вероятно скажут что так и должно быть, всем всё платится и ничего не произошло, но это порождает юридическую коллизию, которая на цепи в несколько блоков порождает такую массу неопределённостей, что вся их теория моментально накрывается пиздой.

[chimk]

Если биткоин это собственность, то попробуйте на глаз классифицировать следующее деяние совершённое группой лиц по предварительному сговору:
1. Батраки некоего пула смайнили блок и пул получил собственность, которую обещал передать батракам.
2. Батраки другого пула смайнили блок той же высоты.
3. Батраки третьего пула смайнили блок продолжающий цепь пула из пункта 2, в результате чего блок пула из пункта 1 заорфанился и собственность была утрачена.

Адепты вероятно скажут что так и должно быть, всем всё платится и ничего не произошло, но это порождает юридическую коллизию, которая на цепи в несколько блоков порожает такую массу неопределённостей, что вся их теория моментально накрывается пиздой.

что касается выделенного... предлагаю тебе этим не вилять и ответить на один простой вопрос.
Если у тебя появится возможность подобрать ключ, к адресу, на который ты не заводил монеты и не получал разрешение на вывод от того, кто их туда заводил, лично ты выведешь оттуда эти монеты? Или, ты можешь создать софт, который тебе дает доступ к ключам пользователей этого софта в тайне от них, будешь лично ты распоряжаться монетами получив к ним доступ?

[kzv]

Ну раз в законе не написано прямым текстом, что биткойн является - значит он не является.

То, что не регулируется прямым текстом, регулируется аналогией.
И это не абстрактное заявление, Верховный Суд уже признал биткоин имуществом, а значит все остальные суды РФ будут принимать именно такую позицию.

Если биткоин это собственность, то попробуйте на глаз классифицировать следующее деяние совершённое группой лиц по предварительному сговору:
1. Батраки некоего пула смайнили блок и пул получил собственность, которую обещал передать батракам.

ГК РФ Глава 56. Публичное обещание награды

2. Батраки другого пула смайнили блок той же высоты.
3. Батраки третьего пула смайнили блок продолжающий цепь пула из пункта 2, в результате чего блок пула из пункта 1 заорфанился и собственность была утрачена.

Биткоины из блока который смайнили становятся доступны к выплате после 100 подтверждений. Если пул обещает платить раньше ста подтверждений, то он обязан выполнять обещания и орфаны это только половые проблемы пула, а не батраков.

[chimk]

Если биткоин это собственность, то попробуйте на глаз классифицировать следующее деяние совершённое группой лиц по предварительному сговору:
1. Батраки некоего пула смайнили блок и пул получил собственность, которую обещал передать батракам.
2. Батраки другого пула смайнили блок той же высоты.
3. Батраки третьего пула смайнили блок продолжающий цепь пула из пункта 2, в результате чего блок пула из пункта 1 заорфанился и собственность была утрачена.

Адепты вероятно скажут что так и должно быть, всем всё платится и ничего не произошло, но это порождает юридическую коллизию, которая на цепи в несколько блоков порожает такую массу неопределённостей, что вся их теория моментально накрывается пиздой.

что касается выделенного... предлагаю тебе этим не вилять и ответить на один простой вопрос.
Если у тебя появится возможность подобрать ключ, к адресу, на который ты не заводил монеты и не получал разрешение на вывод от того, кто их туда заводил, лично ты выведешь оттуда эти монеты? Или, ты можешь создать софт, который тебе дает доступ к ключам пользователей этого софта в тайне от них, будешь лично ты распоряжаться монетами получив к ним доступ?

Что касается выделенного - не путай меня со своей мамашей. Классифицируй или слив засчитан, вопрос, заданный в ответ на вопрос, аргументом не является. Речь идёт не обо мне, а о правовом статусе, который не зависит от того как я поступлю в той или иной ситуации.

вот тут то и накрывается твоя аргументация, потому что ты знаешь, что ты даже публично не можешь сказать о своей готовности так сделать. И уж тем более тратить монеты, открыто, как топикостартер ставит вопросы, ты не будешь. Все кто это себе позволит, будут как мыши скрываться до конца дней, разглогольствуйте дальше.

[fxpc]

Если биткоин это собственность, то попробуйте на глаз классифицировать следующее деяние совершённое группой лиц по предварительному сговору:
1. Батраки некоего пула смайнили блок и пул получил собственность, которую обещал передать батракам.
2. Батраки другого пула смайнили блок той же высоты.
3. Батраки третьего пула смайнили блок продолжающий цепь пула из пункта 2, в результате чего блок пула из пункта 1 заорфанился и собственность была утрачена.

Адепты вероятно скажут что так и должно быть, всем всё платится и ничего не произошло, но это порождает юридическую коллизию, которая на цепи в несколько блоков порожает такую массу неопределённостей, что вся их теория моментально накрывается пиздой.

что касается выделенного... предлагаю тебе этим не вилять и ответить на один простой вопрос.
Если у тебя появится возможность подобрать ключ, к адресу, на который ты не заводил монеты и не получал разрешение на вывод от того, кто их туда заводил, лично ты выведешь оттуда эти монеты? Или, ты можешь создать софт, который тебе дает доступ к ключам пользователей этого софта в тайне от них, будешь лично ты распоряжаться монетами получив к ним доступ?

Что касается выделенного - не путай меня со своей мамашей. Классифицируй или слив засчитан, вопрос, заданный в ответ на вопрос, аргументом не является. Речь идёт не обо мне, а о правовом статусе, который не зависит от того как я поступлю в той или иной ситуации.

Ну раз в законе не написано прямым текстом, что биткойн является - значит он не является.

То, что не регулируется прямым текстом, регулируется аналогией.
И это не абстрактное заявление, Верховный Суд уже признал биткоин имуществом, а значит все остальные суды РФ будут принимать именно такую позицию.

Пардон, какое отношение к праву имеет ватостан и ватный суд? Если имеет, то почему тогда ватные олигархи предпочитают регулировать имущественные споры в юрисдикциях с британским правом?

[kzv]

Пардон, какое отношение к праву имеет ватостан и ватный суд?

Ну извиняйте, я с пиндостанским правосудием не особо знаком в силу слабого знания языка и территориальной удаленности.
Нравится это кому-то или нет, но находясь на территории государства, есть всего два выхода: подчиняться силе (законам) государства, либо не подчиняться и с вероятностью 99% быть отпизженым государством.

[Ultramarine]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?
2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Воровать велосипеды из сараев можно и подбирая ключи к замкам. Не только взламывая замки, окна, двери, крыши, стены или делая подкоп.
Исходите из того, что Биткоин это не деньги на банковском счете, а платежная система, в которой происходит перевод долга (см. по ссылке второй абзац). И все возможно встанет на свои места. Деньги, которые John Doe загнал в платежную систему, временно принадлежат компании, которая управляет этой платежной системой. Она собственник (владеет-пользуется-распоряжается). Но компания также и должник John Doe и обязана вернуть деньги по его требованию. У John Doe есть пароль (приватный ключ) доступа к аккаунту в платежной системе, чтобы отдавать распоряжения о переводе долга (платежи), о погашении долга (вывод в фиат).
Если Dr. Evil подобрал пароль к акаунту John Doe в платежной системе и отдал от его имени распоряжение о погашении долга на свои реквизиты (а не на John Doe), то будет нарушено право собственности компании-владельца платежной системы.
Другой вопрос, что из себя представляет эта компания-владелец платежной системы "Биткоин"? Кому John Doe дал деньги в долг?  

И какие уставные цели у битка, прошу прощения?

Ну так "Сатоши" же написал "Биткойн: система цифровой пиринговой наличности".
Так что, уставная цель неформального международного общественного объединения "Биткоин" - предоставить возможность совершать электронные транзакции между участниками напрямую, минуя любые финансовые институты.
Вступление в неформальное международное общественное объединение "Биткоин" производится путем закачивания денег в платежную систему или путем установки программного обеспечения.
Вот только в "классических" платежных системах обязательства при выдаче денег погашаются (единицы учета аннулируются), а в платежной системе "Биткоин" нет.
Курс BTC1 = $1. Джонсон закачал $5000 и Джексон закачал $5000. Итого BTC10000. Джонсон забрал свои $5000. Но все равно осталось BTC10000. Курс BTC1 = 0,5$. Джексону теперь фамилия Мухин.
Как не стать Мухиным? Канифолить мозг друг другу, что "туземун" и вообще мы "шифропанки". И еще канифолить мозг Андерсону. Если Джонсон все-таки заберет деньги, то внесет Андерсон и опять будет BTC1 = $1.

 

Регламента что в обмен на биткойн контрагент должен получить что-то взамен (деньги, предметы, знания) вообще говоря в биткойне нет.

  Где твои деньги, John Doe?

[igor72]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

Если морально-этическую составляющую не трогать, то в правовом смысле эту ситуацию урегулировать, я думаю, невозможно. Приватные ключи (подобранный и "оригинальный"), к тому же, будут разные (с вероятностью 1-1/2⁹⁶), поэтому даже похищение ключа к делу никак не пришьешь... Радует только, что это практически чистая теория, найти "непустой" ключ очень трудно (да и глупо искать - майнить гораздо выгоднее), а ключ от конкретного адреса практически нереально.

[KTChampions]

Я видимо пропустил примеры? Видел только какую-то ссылку на википедию, вы ее имеете в виду?

Да, пропустили. Смотрите стартовое сообщение.

В стартовом сообщении вижу два вопроса. Не увидел там примеров, доказывающих, что с биткоин не является частью государственной системы регулируемой законами и судами.

Я понимаю что по теме вам уже сказать нечего, поэтому вы паясничаете, однако, почему-то другие участники разговора прекрасно понимают о чем идет речь:
1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC.

Ссылочку на закон где запрещается подбирать приватник к биткоину скинете? Или наращивать мощности до 51%?

Забавно, что ваше паясничание выводит вас в ярые оппоненты биткоину и его сектантам, вы уж практически утверждаете что биток является частью системы регулируемой государством 

[kzv]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC.

Ссылочку на закон где запрещается подбирать приватник к биткоину скинете? Или наращивать мощности до 51%?

Подбирайте и наращивайте. Никто не запрещает и с моральной стороны тоже.
Почему собственные цитаты стесняетесь полностью приводить? Так и быть, помогу вам

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Вам показать закон, который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную или сами его найдете?

[KTChampions]

Почему собственные цитаты стесняетесь полностью приводить? Так и быть, помогу вам

Вы просили показать примеры (так как вы их не увидели) я вам их показал, специально отрезав часть где всем предлагается о них поррасуждать.
Вы все продолжаете паясничать и позориться? Ваше право.

Ссылочку на закон где запрещается подбирать приватник к биткоину скинете? Или наращивать мощности до 51%?

Вам показать закон, который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную или сами его найдете?

Ссылочку я так понимаю вы не предоставите? У вас опять ноль аргументов и вы опять предлагаете рассуждать абсолютно о другом случае - о "чужой собственности и т.д." в то время как я предлагаю рассуждать о системе биткоина и о легальных действиях внутри этой системы.

@amaclin1

Так вот, если проводить аналогии, биткойн - это конь на шахматной доске. Правила консенсуса
биткойна - это как правила шахматной партии. Футболисты же не подают в суд с иском
к сопернику "он в подкате отобрал у меня мяч". Правила шахмат, футбола, игры в чапаева
на раздевание регламентируются консенсусом. При игре в преферанс игроки часто уточняют
друг у друга - "Сталинград" или "Питер", чтобы понять по каким правилам играют.

А в биткойне правило по сути одно - кто знает приватный ключ - тот может дополнить блокчейн
следующей транзакцией. Регламента что в обмен на биткойн контрагент должен получить что-то
взамен (деньги, предметы, знания) вообще говоря в биткойне нет.

Спасибо за ответ! Я уж отчаялся встретить человека который поймет вообще о чем идет речь. Что удивительно, даже сектанты застряли одновременно в двух стульях - с одной стороны они утверждают что биктоин это отдельная система, а с другой переносят на эту систему правила из абсолютно другой системы (государственной). Вон kzv уже до того договорился что у него биткоин это часть государственной системы и государством регулируется  

В итоге я вижу неразрешимые проблемы при совмещении этих двух разных систем так как консенсус в каждой отдельной системе достигается принципиально разными способами.

что касается выделенного... предлагаю тебе этим не вилять и ответить на один простой вопрос.
Если у тебя появится возможность подобрать ключ, к адресу, на который ты не заводил монеты и не получал разрешение на вывод от того, кто их туда заводил, лично ты выведешь оттуда эти монеты?

Потрясающе смешная формулировка от криптоэнтузиаста   Есть правила системы зачем вы прикручиваете какие-то "получать разрешение"?

@Ultramarine

Воровать велосипеды из сараев можно и подбирая ключи к замкам. Не только взламывая замки, окна, двери, крыши, стены или делая подкоп.

По закону нельзя. Вы совершили ошибку как и многие участники данной темы проведя неверную аналогию. Перечитайте топик.

@igor72

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

Если морально-этическую составляющую не трогать, то в правовом смысле эту ситуацию урегулировать, я думаю, невозможно. Приватные ключи (подобранный и "оригинальный"), к тому же, будут разные (с вероятностью 1-1/2⁹⁶), поэтому даже похищение ключа к делу никак не пришьешь... Радует только, что это практически чистая теория, найти "непустой" ключ очень трудно (да и глупо искать - майнить гораздо выгоднее), а ключ от конкретного адреса практически нереально.

Прикол в том, что даже эти теоретические расхождения не позволяют как-либо адекватно совместить две противоречивые системы (государственную и биткоина).

[johhnyUA]

А вам его необязательно терять - кто-то его может вычислить и по правилам системы он будет такой же легальный собственник средств как и вы.

А кто-то может подделать документы купли/продажи вашей квартиры, и станет БОЛЕЕ легальным собственником чем вы, а вас менты выпрут на улицу. Недвига не собственность значит?

Вы никак не можете (или не хотите) осознать, что для права собственности нужно что-то иметь, то, что собственно подтверждает эту собственность. В случае биткоина это приватный ключ, в случае машины - тех паспорт, в случае квартиры - документы.
В биткоине нет только привязки к вашей личности (хотя это запросто можно сделать при желании, зачем деанонимизироватсья правда), но в реальной жизни эта "привязка" легко отвязывается с помощью поддельных документов, прав, взяток и прочего.

Следовательно - собственности нет вообще. Вы даже не полный собственник своей жизни и свободы (у вас могут ее отобрать без вашего согласия). Это уж если уходить в фатализм и философию.  

Аналогия с машиной неверна по очевидным причинам которые в посте уже несколько раз повторялись.

Покажите где?
Я не отрицаю, что возможно я заработался и ослеп, и не вижу ваших "аргументов" и "очевидных причин". Но есть и обратное предположение, а именно: вы пишете общими фразами с обильным использованием слов типа "очевидно" вместо конкретики.

Однако, есть существенные различия (которые уже показывались)

Где показывались, кем?

где интуитивно похожие действия относительно обычных вещей являются кражей, а аналогичные действия относительно биткоина являются легальным действием

Пример?
Я про квартиру привел отличный пример: подделывают документы купли, и становятся ее "хозяевами". И плевать что реально вы никакой продажи не осуществляли,  перед внешним регулятором владелец уже не вы. Тоже самое и с битком, только в данном случае нужны не документы, а приваткей.

В реальном мире вы еще можете сыграть на факте своей личности, мол я вот здесь жил, и ничего ни с кем не подписывал, и тд и тп. В биткоине в принципе вы тоже можете так сделать - просто один из выходов транзакции это всегда будет pgp подпись, и если злоумышленник подобрал только приваткей от адреса, он не сможет ее повторить. И вы можете попросить майнеров не майнить транзакции с данного адреса без pgp выхода.

В наших понятиях  собственность - это материальный предмет

Ага, значит у Девида Брина никакой собственности нет. Гугл ведь не материальная контора

Регламента что в обмен на биткойн контрагент должен получить что-то
взамен (деньги, предметы, знания) вообще говоря в биткойне нет.

А что я за доллар получить могу? Куда обращаться, чтобы в ответ гарантированно получить предметы и знания?  
Золотой стандарт уже давно отменили, лет так 70 назад
Сейчас все чисто на согласовании: я вам даю бакс/биток/бутылку водки а вы если согласны даете мне в обмен что-то, что нужно мне.

Если биткоин это собственность, то попробуйте на глаз классифицировать следующее деяние совершённое группой лиц по предварительному сговору:
1. Батраки некоего пула смайнили блок и пул получил собственность, которую обещал передать батракам.
2. Батраки другого пула смайнили блок той же высоты.
3. Батраки третьего пула смайнили блок продолжающий цепь пула из пункта 2, в результате чего блок пула из пункта 1 заорфанился и собственность была утрачена.

По такой логике и фиатные деньги (электронные или материальные) - не собственность. Так как батраки из ФРС, монетного двора и прочих таких организаций могут "терять" вашу собственность (точнее, ее покупательную способность).

[kzv]

Почему собственные цитаты стесняетесь полностью приводить? Так и быть, помогу вам

Вы просили показать примеры (так как вы их не увидели) я вам их показал, специально отрезав часть где всем предлагается о них поррасуждать.

Я вас спросил: "Вы ранее писали, что пароль от интернет банка это моя собственность. Можете доказать это утверждение?"
Вы мне начали писать, про якобы приведенные вами примеры в стартовом посте. Потом привели содержание стартового поста, потом сказали, что это и есть примеры...

То есть на вопрос: "чем вы докажете, что пароль от интернет банка это моя собственность"? Ваш ответ такой:

1. Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
2. ДЗ имеет 51% в сети BTC

Все правильно?

Ссылочку я так понимаю вы не предоставите?

Вы определитесь сначала на какой закон вам ссылочку? А то потом окажется, что я опять "опозорился" потому что вы по диагонали прочитали мой пост ))

У вас опять ноль аргументов и вы опять предлагаете рассуждать абсолютно о другом случае - о "чужой собственности и т.д." в то время как я предлагаю рассуждать о системе биткоина и о легальных действиях внутри этой системы.

Не надо сваливать с больной головы. Пока вам тут все приводят аргументы, вы ссылаетесь на какие-то свои несуществующие примеры и возмущаетесь оффтопом.

[johhnyUA]

Не надо сваливать с больной головы. Пока вам тут все приводят аргументы, вы ссылаетесь на какие-то свои несуществующие примеры и возмущаетесь оффтопом.

Оп оп, походу уже два "слепца" не видят превосходные, сиятельные аргументы уважаемого товарища  
Осталось подождать, пока товарищ устанет "просвещать" этих глупых, темных "криптофанатиков" и начнет удалять сообщения направо и налево.


P.s: больше всего в споре не люблю когда на аргументы, пускай и не идеальные, в ответ идут общие фразы, или еще лучше - "это не подходит, смотрите мои примеры, это очевидно неверно, само собой разумеется". Теряется серъезность, спор начинает походить на спор с глухонемым.

[amaclin1]

Ага, значит у Девида Брина никакой собственности нет. Гугл ведь не материальная контора

Как это не материальная? Компьютеры, процессоры, принтеры, здания - они ничьи? Забираю?

Мы вообще про собственность говорим, давайте не мешать понятия рыночной стоимости с собственностью.
Собственность у Гугла имеется. Формально она распределена между собственниками. Акционерами то есть.

[KTChampions]

А вам его необязательно терять - кто-то его может вычислить и по правилам системы он будет такой же легальный собственник средств как и вы.

А кто-то может подделать документы купли/продажи вашей квартиры, и станет БОЛЕЕ легальным собственником чем вы, а вас менты выпрут на улицу. Недвига не собственность значит?

Очередная идиотская аналогия. Еще раз: подделка документов на квартиру это незаконная деятельность. Подбор приватного ключа - законная. Разницу ощущаете? Если нет то попробуйте не путать себя аналогиями а рассуждать строго в обсуждаемых вводных.

Вы никак не можете (или не хотите) осознать, что для права собственности нужно что-то иметь, то, что собственно подтверждает эту собственность. В случае биткоина это приватный ключ, в случае машины - тех паспорт, в случае квартиры - документы.
В биткоине нет только привязки к вашей личности (хотя это запросто можно сделать при желании, зачем деанонимизироватсья правда), но в реальной жизни эта "привязка" легко отвязывается с помощью поддельных документов, прав, взяток и прочего.

Следовательно - собственности нет вообще. Вы даже не полный собственник своей жизни и свободы (у вас могут ее отобрать без вашего согласия). Это уж если уходить в фатализм и философию.

Откуда вы это "следовательно" взяли совсем непонятно. Так вроде все логично - по битку приватник, по квартире документы. Наверно вам не надо фидософствовать чтобы избежать излишней путаницы.

Аналогия с машиной неверна по очевидным причинам которые в посте уже несколько раз повторялись.

Покажите где?
Я не отрицаю, что возможно я заработался и ослеп, и не вижу ваших "аргументов" и "очевидных причин". Но есть и обратное предположение, а именно: вы пишете общими фразами с обильным использованием слов типа "очевидно" вместо конкретики.

Например вот:

И ваша аналогия про отмычку и квартиру полностью неверная. Пользование отмычкой для доступа в чужие квартиры противоречит правовой системе и преследуется по закону, а описываемые мной случаи полностью легальны в рамках консенсуса/оферты принятой по факту входа в систему биткоина.

Есть еще на первой странице, но там в несколько сообщений все разорвано.

Однако, есть существенные различия (которые уже показывались)

Где показывались, кем?

Мной показывались. Достаточно полностью прочесть цитируемое предложение и сразу понятно о чем идет речь: Однако, есть существенные различия (которые уже показывались) где интуитивно похожие действия относительно обычных вещей являются кражей, а аналогичные действия относительно биткоина являются легальным действием - и это фундаментальное противоречие неустранимо.

где интуитивно похожие действия относительно обычных вещей являются кражей, а аналогичные действия относительно биткоина являются легальным действием

Пример?
Я про квартиру привел отличный пример: подделывают документы купли, и становятся ее "хозяевами". И плевать что реально вы никакой продажи не осуществляли,  перед внешним регулятором владелец уже не вы. Тоже самое и с битком, только в данном случае нужны не документы, а приваткей.

В реальном мире вы еще можете сыграть на факте своей личности, мол я вот здесь жил, и ничего ни с кем не подписывал, и тд и тп. В биткоине в принципе вы тоже можете так сделать - просто один из выходов транзакции это всегда будет pgp подпись, и если злоумышленник подобрал только приваткей от адреса, он не сможет ее повторить. И вы можете попросить майнеров не майнить транзакции с данного адреса без pgp выхода.

Пример и машина, и квартира и т.д. Все это неверные аналогии. Сколько раз можно повторять - это незаконные дейтствия, а угадывание приваткея - законные. Это отлично демонстрируется вашими рассуждениями - по квартире все четко: суд и исполнение решения, а по битку: вы можете попросить майнеров... т.е. вы ничего не можете.

[Ultramarine]

Я про квартиру привел отличный пример: подделывают документы купли, и становятся ее "хозяевами". И плевать что реально вы никакой продажи не осуществляли,  перед внешним регулятором владелец уже не вы.

Но самый-самый-самый "внешний регулятор", видящий объективную реальность, знает кто действительно платил деньги за квартиру и кто действительно ее собственник.

@Ultramarine

Воровать велосипеды из сараев можно и подбирая ключи к замкам. Не только взламывая замки, окна, двери, крыши, стены или делая подкоп.

По закону нельзя. Вы совершили ошибку как и многие участники данной темы проведя неверную аналогию. Перечитайте топик.

Спасибо, я не знал.   Вы только фразу про сараи и велосипеды увидели, и все?

Сколько раз можно повторять - это незаконные дейтствия, а угадывание приваткея - законные.

С какой целью угадывается приваткей? Незаконно приобрести право на чужое имущество? В научно-спортивно-хакерско-исследовательских, без корысти?

Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом) (ст. 10 ГК РФ)

Глиняные таблички царя Хаммурапи и Дигесты Юстиниана цитировать?

Мошенничество в сфере компьютерной информации, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем ввода, удаления, блокирования, модификации компьютерной информации либо иного вмешательства в функционирование средств хранения, обработки или передачи компьютерной информации или информационно-телекоммуникационных сетей ...(ст. 159.6 УК РФ)

P.S. Другое дело, как квалифицировать, когда крадут украденное?  

[johhnyUA]

Как это не материальная? Компьютеры, процессоры, принтеры, здания - они ничьи? Забираю?

Ну у него права на Гугл. Под биткоином тоже можно понимать майнинговые асики, ангары для их хранения, сторожа китайца, кучку разработчиков Биткоин Коре  

Или например Майкрософт купил право собственности на Гитхаб. Что это значит, Гитхаб ведь не материальный (здесь жопой крутонуть как с гуглом не выйдет). Или когда сервера покупают. Они ведь тоже не материальные.
Все, могу вредные скрипты туда совать, потому что "ничье и общее", а?

Я про квартиру привел отличный пример: подделывают документы купли, и становятся ее "хозяевами". И плевать что реально вы никакой продажи не осуществляли,  перед внешним регулятором владелец уже не вы.

Но самый-самый-самый "внешний регулятор", видящий объективную реальность, знает кто действительно платил деньги за квартиру и кто действительно ее собственник.

Как раз таки самый самый внешний регулятор ничего и не знает. Ему норм, так как формальная процедура соблюдена, "знаки власти" права собственности переданы другому человеку.
Случай с машиной еще лучше: разбил свой Лексус, тебе звонят, говорят: мол не хочешь нам помочь? Берешь, отдаешь им техпаспорт свой, они срезают ВИН код, ставят на пригнанный из Америки лексус без регистрации и все, ты типа "продал" свою машину. Фактически, ты не продавал ничего материального, а только права владения. Твоя машина, служившая верой и правдой, будет попилина на метал. Хотя, по документам, она в бодром здравии, вон, по улице ездит.

[KTChampions]

Почему собственные цитаты стесняетесь полностью приводить? Так и быть, помогу вам

Вы просили показать примеры (так как вы их не увидели) я вам их показал, специально отрезав часть где всем предлагается о них поррасуждать.

Я вас спросил: "Вы ранее писали, что пароль от интернет банка это моя собственность. Можете доказать это утверждение?"
Вы мне начали писать, про якобы приведенные вами примеры в стартовом посте. Потом привели содержание стартового поста, потом сказали, что это и есть примеры...

То есть на вопрос: "чем вы докажете, что пароль от интернет банка это моя собственность"? Ваш ответ такой:

1. Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
2. ДЗ имеет 51% в сети BTC

Все правильно?

Нет. Это легко проследить из треда. После моего развернутого сообщения за неимением аргументов вы слились, но потом с целью попаясничать полезли в оффтоп предложив обсуждать вопрос собственности паролья от интернет банка. После моего отказа лезть в оффтоп вы продолжая паясничать задавали вопросы по модели "дурачок первый раз в треде".

Ссылочку я так понимаю вы не предоставите?

Вы определитесь сначала на какой закон вам ссылочку? А то потом окажется, что я опять "опозорился" потому что вы по диагонали прочитали мой пост ))

У вас опять ноль аргументов и вы опять предлагаете рассуждать абсолютно о другом случае - о "чужой собственности и т.д." в то время как я предлагаю рассуждать о системе биткоина и о легальных действиях внутри этой системы.

Не надо сваливать с больной головы. Пока вам тут все приводят аргументы, вы ссылаетесь на какие-то свои несуществующие примеры и возмущаетесь оффтопом.

На вот этот закон на который вы ссылаетесь

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Вам показать закон, который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную или сами его найдете?

только без шулерства, потрудитесь указать каким образом подбор приватников (и последующую трату средств) вы приравниваете к использованию чужой собственности. Пожалуйста без сектанства, аргументов про квартиру и отмычку и "я так вижу". Вот и посмотрим у кого голова больная 

[amaclin1]

Регламента что в обмен на биткойн контрагент должен получить что-то
взамен (деньги, предметы, знания) вообще говоря в биткойне нет.

А что я за доллар получить могу? Куда обращаться, чтобы в ответ гарантированно получить предметы и знания?

Всё, что предлагается на любом рынке в пиндостане вы гарантированно
имеете право приобрести за доллар. Статую Свободы вам там не продадут - она
не предлагается к продаже. Но если в каком-то магазине вы попросите бутылку Пепси,
а вам продавец скажет "извините, мы продаем Пепси только за полинезийские ракушки" -
вы можете смело идти в суд потому что продавец нарушает национальный консенсус, сиречь закон.

Вообще-то я не обеспечение имел в виду.

[KTChampions]

Воровать велосипеды из сараев можно и подбирая ключи к замкам. Не только взламывая замки, окна, двери, крыши, стены или делая подкоп.

По закону нельзя. Вы совершили ошибку как и многие участники данной темы проведя неверную аналогию. Перечитайте топик.

Спасибо, я не знал.   Вы только фразу про сараи и велосипеды увидели, и все?

Практически да  очень уж донимают товарищи которые мыслить дальше отмычки и квартиры и битья морд в подъезде не в состоянии.

Сколько раз можно повторять - это незаконные дейтствия, а угадывание приваткея - законные.

С какой целью угадывается приваткей? Незаконно приобрести право на чужое имущество? В научно-спортивно-хакерско-исследовательских, без корысти?

Какая разница с какой целью? Да и каким образом с помощью подбора приваткея можно незаконно приобрести право на чужое имущество если это полностью законная операция?

Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом) (ст. 10 ГК РФ)

Глиняные таблички царя Хаммурапи и Дигесты Юстиниана цитировать?

Мошенничество в сфере компьютерной информации, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем ввода, удаления, блокирования, модификации компьютерной информации либо иного вмешательства в функционирование средств хранения, обработки или передачи компьютерной информации или информационно-телекоммуникационных сетей ...(ст. 159.6 УК РФ)

P.S. Другое дело, как квалифицировать, когда крадут украденное?  

Хе хе, это вы сейчас цитат накидали из консенсуса биткоина? Нет? 

[Ultramarine]

Или например Майкрософт купил право собственности на Гитхаб. Что это значит, Гитхаб ведь не материальный (здесь жопой крутонуть как с гуглом не выйдет).

С юридической точки зрения это отчуждение исключительного права.

По договору об отчуждении исключительного права одна сторона (правообладатель) передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации в полном объеме другой стороне (приобретателю) (ст. 134 ГК РФ)

К объектам гражданских прав относятся:
- вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги,
- иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права;
- результаты работ и оказание услуг;
- охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность);
- нематериальные блага (ст. 128 ГК РФ)

Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом (ст. 209 ГК РФ)

Да и каким образом с помощью подбора приваткея можно незаконно приобрести право на чужое имущество если это полностью законная операция?

Кто же спорит, подбирайте на здоровье. Но битки на свой кошелек с чужого потом не переводите.

Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом) (ст. 10 ГК РФ)

Кароч, тырить биткоины подбором приваткея это ст. 159.6 УК РФ.
Желаю вам плодотворной интеллектуальной дискуссии. Слава Биткоину! Сатоши слава!

[KTChampions]

К объектам гражданских прав относятся:
- вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги,
- иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права;
- результаты работ и оказание услуг;
- охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность);
- нематериальные блага (ст. 128 ГК РФ)

Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом (ст. 209 ГК РФ)

Да и каким образом с помощью подбора приваткея можно незаконно приобрести право на чужое имущество если это полностью законная операция?

Кто же спорит, подбирайте на здоровье. Но битки на свой кошелек с чужого потом не переводите.

Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом) (ст. 10 ГК РФ)

Кароч, тырить биткоины подбором приваткея это ст. 159.6 УК РФ.
Желаю вам плодотворной интеллектуальной дискуссии. Слава Биткоину! Сатоши слава!

Таки вы пошли по пути kzv и теперь топите за то, что биткоин является частью государственной системы и государством регулируется? (сам биток со своим консенсусом идет нах)  
Понятно. Очередной криптоанархист порвался, несите следующего!  

[johhnyUA]

А что я за доллар получить могу? Куда обращаться, чтобы в ответ гарантированно получить предметы и знания?

Всё, что предлагается на любом рынке в пиндостане вы гарантированно
имеете право приобрести за доллар.

Вы уверенны в этом?  

И да, взял, выехал из США, и усьо, куда то все гарантии подевались.  

Я вам на это отвечу, что на любом рынке где есть значек биткоина в функциях оплаты, вы можете купить товар за биткоин. По сути ваш же пример, на самом деле. Очевидно, что там, где что-то принимают как единицу обмена, за нее и можно будет что-то купить.

[Ultramarine]

Таки вы пошли по пути kzv и теперь топите за то, что биткоин является частью государственной системы и государством регулируется? (сам биток со своим консенсусом идет нах)

Я топил за это (там где про велосипеды).

Другой вопрос, что из себя представляет эта компания-владелец платежной системы "Биткоин"? Кому John Doe дал деньги в долг? 

И какие уставные цели у битка, прошу прощения?

Ну так "Сатоши" же написал "Биткойн: система цифровой пиринговой наличности".
Так что, уставная цель неформального международного общественного объединения "Биткоин" - предоставить возможность совершать электронные транзакции между участниками напрямую, минуя любые финансовые институты.
Вступление в неформальное международное общественное объединение "Биткоин" производится путем закачивания денег в платежную систему или путем установки программного обеспечения.
Вот только в "классических" платежных системах обязательства при выдаче денег погашаются (единицы учета аннулируются), а в платежной системе "Биткоин" нет.
Курс BTC1 = $1. Джонсон закачал $5000 и Джексон закачал $5000. Итого BTC10000. Джонсон забрал свои $5000. Но все равно осталось BTC10000. Курс BTC1 = 0,5$. Джексону теперь фамилия Мухин.
Как не стать Мухиным? Канифолить мозг друг другу, что "туземун" и вообще мы "шифропанки". И еще канифолить мозг Андерсону. Если Джонсон все-таки заберет деньги, то внесет Андерсон и опять будет BTC1 = $1.

 

Регламента что в обмен на биткойн контрагент должен получить что-то взамен (деньги, предметы, знания) вообще говоря в биткойне нет.

  Где твои деньги, John Doe?

[kzv]

Нет. Это легко проследить из треда. После моего развернутого сообщения за неимением аргументов вы слились, но потом с целью попаясничать

Я прямо поинтересовался: успел ли я пропустить что-то в теме, на что вы ответили будто я пропустил первый пост... Так что кто тут начал поясничать - оставим на вашей совести.

На вот этот закон на который вы ссылаетесь

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Вам показать закон, который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную или сами его найдете?

только без шулерства, потрудитесь указать каким образом подбор приватников (и последующую трату средств) вы приравниваете к использованию чужой собственности. Пожалуйста без сектанства, аргументов про квартиру и отмычку и "я так вижу". Вот и посмотрим у кого голова больная  

Шулерство тут у вас.
Я вам хочу дать ссылку на закон "который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную", вы говорите - ну давай, приведи где в твоей ссылке будет написано, что "каким образом подбор приватников блаблабла".

Закон о том, что нельзя использовать чужую собственность как свою, есть и я его могу привести и вы его сами легко нагуглите.
Закона о том, что нельзя чего-то там подбирать нет и я это прекрасно знаю: Подбирайте и наращивайте. Никто не запрещает и с моральной стороны тоже.

[amaclin1]

Ну у него права на Гугл. Под биткоином тоже можно понимать майнинговые асики, ангары для
их хранения, сторожа китайца, кучку разработчиков Биткоин Коре  

Вот асик и ангар - вполне себе собственность. Можно в полицию смело заявлять,
что у вас асик из ангара украли.

Насчет "сторожа-китайца" я не готов дискутировать - собственность он или нет. Скорее нет,
чем да. У нас как бы рабовладение не особо в почете.

А про "кучку разработчиков" я не понял к чему вы это приплели в одну кучу с асиками.
Биткойн головного мозга - это тяжелая болезнь. Очень редко, кто переболевает без последствий
для психики.

[johhnyUA]

Ну у него права на Гугл. Под биткоином тоже можно понимать майнинговые асики, ангары для
их хранения, сторожа китайца, кучку разработчиков Биткоин Коре  

Вот асик и ангар - вполне себе собственность. Можно в полицию смело заявлять,
что у вас асик из ангара украли.

А если их не украли, а подделали документы владения и теперь не вы хозяин этого всего добра? Или государство решило что они не ваши, и прислали полицию. Как так, собственность теперь то не ваша уже, бида бида.  (1)

Это к аргументу о полиции, мол если полиция приходит, то собственность значит. Или если суд берется рассматривать дело (честно говоря, он то и о биткоине возьмет дело рассматривать).

А если смотреть в экосистему криптовалют, то тоже решение не сложное: убеждаешь майнеров не майнить транзакции с "ворованного" адреса, если убедительные аргументы - то считай все, ни тебе ни вору. Или как я говорил, майнить только с дополнительным pgp выходом (ваша pgp подпись).

Сразу оговорюсь, аргумент "а не все майнеры согласятся" не принимается вообще. Так как по пункту 1 суд тоже может решить что собственность не ваша, а тех кто документы подделал. Или же всегда можно переехать в соседнее государство, которое признает ваши права на собственность (если вы поддельщик документов).

Еще раз: подделка документов на квартиру это незаконная деятельность. Подбор приватного ключа - законная. Разницу ощущаете?

Опять таки, это если известен факт подделки. А если суд решит что подделки не было, или же вообще не будет рассматривать это дело. Вот придет вам повестка в суд, а там три мужика, с документами на вашу хату и вашими подписями. Суд принимает решение вас выпереть. Финита ля комедия. (в СНГ такое не редко случалось, между прочим)

По сути, все зависит от третьей стороны. В биткоине вы можете своровать приваткей с общеизвестного адреса допустим Гевина Андерсона, он об этом объявит в слух, и коммьюнити не будет включать в блок ваши транзакции, а биржи будут блокировать адрес зачисления куда поступят средства с этого адреса. А миксеры не будут миксить ваши деньги. И все, что вы будете с этими биткоинами делать? Пустите сопли что "все законно"?

В первом случае у нас государственный суд, во втором - народный. Очевидно, что народный может не послушать Гевина, и всем будет насрать. Но государственный суд также может принять решение, что отчуждение у вас вашей собственности - законно.
Что, переставать эту собственность собственностью после этого считать?

Если нет то попробуйте не путать себя аналогиями а рассуждать строго в обсуждаемых вводных.

Ахахах, понятное дело что в строго обсуждаемых вводных мы получим один ответ. А если предположить, и внести в эти "вводные" тот факт, что подделка документов не незаконная, а? Какой ответ мы тогда получим?  

Притом, вы опять вертите хвостом, опираетесь на понятия "закона", "государства" и прочего. Я вам же предлагаю пользоваться логикой.
Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)

Тезис3 == Тезис1

Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в  таком случае данная материальная вещь не является собственностью.

Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.

[amaclin1]

А если смотреть в экосистему криптовалют, то тоже решение не сложное: убеждаешь майнеров не майнить транзакции с "ворованного" адреса, если убедительные аргументы - то считай все, ни тебе ни вору. Или как я говорил, майнить только с дополнительным pgp выходом (ваша pgp подпись).

Я бы не сказал, что решение не сложное.
Виталик, конечно, смог убедить майнеров, и то не всех. Но это говорит о централизации власти в кефире.
Виталик по сути дела - олицетворяет и законодательную, и исполнительную и судебную власть в одно рыло.
Вам это нравится? Ну, до поры-до времени. Пока кефир в цене растет и решения Виталика вас лично не касаются.

Опять таки, это если известен факт подделки. А если суд решит что подделки не было, или же вообще не будет рассматривать это дело. Вот придет вам повестка в суд, а там три мужика, с документами на вашу хату и вашими подписями. Суд принимает решение вас выпереть. Финита ля комедия. (в СНГ такое не редко случалось, между прочим)

А как еще доказать принадлежность? Ждать пока Бог знак подаст?

По сути, все зависит от третьей стороны. В биткоине вы можете своровать приваткей с общеизвестного адреса допустим Гевина Андерсона, он об этом объявит в слух, и коммьюнити не будет включать в блок ваши транзакции, а биржи будут блокировать адрес зачисления куда поступят средства с этого адреса. А миксеры не будут миксить ваши деньги.

Это вы как факт утверждаете? Или как предположение? Или как сарказм?
Я правда не улавливаю эмоций в тексте. Не, ну если Гевин договорится с биржами - то таки да.
Но вообще-то коммьюнити уже забыло про него и всем давно насрать на его койны.

[KTChampions]

Нет. Это легко проследить из треда. После моего развернутого сообщения за неимением аргументов вы слились, но потом с целью попаясничать

Я прямо поинтересовался: успел ли я пропустить что-то в теме, на что вы ответили будто я пропустил первый пост... Так что кто тут начал поясничать - оставим на вашей совести.

Любой желающий может прочесть тред и убедиться что паясничаете вы.

На вот этот закон на который вы ссылаетесь

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Вам показать закон, который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную или сами его найдете?

только без шулерства, потрудитесь указать каким образом подбор приватников (и последующую трату средств) вы приравниваете к использованию чужой собственности. Пожалуйста без сектанства, аргументов про квартиру и отмычку и "я так вижу". Вот и посмотрим у кого голова больная  

Шулерство тут у вас.
Я вам хочу дать ссылку на закон "который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную", вы говорите - ну давай, приведи где в твоей ссылке будет написано, что "каким образом подбор приватников блаблабла".

Закон о том, что нельзя использовать чужую собственность как свою, есть и я его могу привести и вы его сами легко нагуглите.
Закона о том, что нельзя чего-то там подбирать нет и я это прекрасно знаю: Подбирайте и наращивайте. Никто не запрещает и с моральной стороны тоже.

Либо вы приводите закон который относится к делу (а значит этот закон касается в том числе и подбора приватников с последующей тратой средств), либо вы приводите не относящийся к делу закон и тут я вам указываю на шулерство. Судя по тому, что вы не приводите закона который относится к делу и сожалеете что я вам не даю сжульничать, то мы разобрались у кого голова больная 

[zStrog]

Биткоин пощупать нельзя, поэтому материальной собственностью он считаться не может. Но мы уже давно не в каменном веке живем и фактически все пользуемся не только собственностью, но и правами на собственность. Документы на движимое и недвижимое имущество, право на долю в компании, платежные средства.

Например, оплачивая продукты в магазине безналичными деньгами, вы тоже используете нематериальное право на собственность. Просто это более долгая цепочка. Фактически, получается, что это право предоставляет эмитент валюты. Не важно кто, как, по какой цене и где вам продает. Если продавец принимает эту валюту, вы получаете уже материальный актив, отдавая свои права(валюту) продавцу. В конечном итоге важно только одно, как эти права вам гарантируются и исполняются.

При оплате рублями по карточке сбера, права гарантируются Сбербанком как посредником и Центральным Банком, отвечающим своим имуществом.

При передачи собственности на автомобиль в рф, права гарантируются договором купли-продажи, изменением записи в ПТС и записью в базе гибдд.

При передачи биткоина, права гарантируются приватным ключом и консенсусом сети.

Что касается биткоин - нематериальная собственность, вполне себе. Пока доступ к привратнику только у вас, это ваша собственность.  Про то кто и как может у вас что-то украсть, спорить можно бесконечно.

[Ultramarine]

Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Биткоин не может быть в собственности. Биткоин это единица учета в платежной системе перевода долга.
Говорить "у меня в собственности 5 биткоинов" равнозначно " у меня в собственности 5 метров", "у меня в собственности 5 литров". Просто метров - никакой собственности. Метров чего? Метров досок - собственность на доски.
На бытовом, упрощенном уровне можно только говорить о какой-то "квази-собственности" на биткоин. Или если мыслить такими категориями в каких-то прикладных или научных целях, специально это оговаривая.
Но это естественно не значит, что доступ к аккаунту в платежной системе "Биткоин" путем подбора приваткея будет законным. На то он и приваткей, чтобы защитить доступ от посторонних. Даже если биткоины останутся в сохранности, все равно это влечет ответственность:

Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование компьютерной информации ... (ст. 272 УК РФ)

Дополнительно: право собственности в результате хищения приобрести нельзя. Укравший какую-то вещь владеет ей, но собственником не становится. Собственник может истребовать свое имуществ из чужого незаконного владения (ст. 301 УК РФ). Ну и что, если какой-то наивный Dr. Evil по подложным документам перерегистрировал квартиру John Doe в Росреестре на свое имя. Он все равно не собственник, а его паршивые бумажки - только вещественное доказательство по уголовному делу. John Doe обратится в полицию, в суд. Все узнают о проделках Dr. Evil. Запись в Росреестре аннулируют.
А вот если украсть деньги, уже украденное каким-нибудь "мавроди" у целой толпы "вкладчиков" - что тут говорит "аристотелева логика"? "Мавроди" ведь не собственник.

[KTChampions]

Еще раз: подделка документов на квартиру это незаконная деятельность. Подбор приватного ключа - законная. Разницу ощущаете?

Опять таки, это если известен факт подделки. А если суд решит что подделки не было, или же вообще не будет рассматривать это дело. Вот придет вам повестка в суд, а там три мужика, с документами на вашу хату и вашими подписями. Суд принимает решение вас выпереть. Финита ля комедия. (в СНГ такое не редко случалось, между прочим)

Ок, если вам так удобнее рассуждать попробую подстроится: Итак, если подделывается документ на квартиру, то имеет значение удалось ли установить факт подделки или нет. С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. Вы замечаете эту огромную разницу?

По сути, все зависит от третьей стороны. В биткоине вы можете своровать приваткей с общеизвестного адреса допустим Гевина Андерсона, он об этом объявит в слух, и коммьюнити не будет включать в блок ваши транзакции, а биржи будут блокировать адрес зачисления куда поступят средства с этого адреса. А миксеры не будут миксить ваши деньги. И все, что вы будете с этими биткоинами делать? Пустите сопли что "все законно"?

В первом случае у нас государственный суд, во втором - народный. Очевидно, что народный может не послушать Гевина, и всем будет насрать. Но государственный суд также может принять решение, что отчуждение у вас вашей собственности - законно.
Что, переставать эту собственность собственностью после этого считать?

Тут у вас опять все смешалось, полная каша. На самом деле все проще: есть две разные системы (биток и государство), у них разные правила, при совмещении этих систем неизбежно возникают неустранимые противоречия.

Если нет то попробуйте не путать себя аналогиями а рассуждать строго в обсуждаемых вводных.

Ахахах, понятное дело что в строго обсуждаемых вводных мы получим один ответ. А если предположить, и внести в эти "вводные" тот факт, что подделка документов не незаконная, а? Какой ответ мы тогда получим?  

Притом, вы опять вертите хвостом, опираетесь на понятия "закона", "государства" и прочего. Я вам же предлагаю пользоваться логикой.
Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)

Тезис3 == Тезис1

Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в  таком случае данная материальная вещь не является собственностью.

Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.

Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению.
Во-вторых, вы опять все спутали. Я опираюсь на законы внутри систем. У Битка они одни у государственной системы другие и я показываю что при их попытке совмещения возникают непреодолимые противоречия.

[amaclin1]

Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации

С каких пор приватный ключ (то есть число) стало компьютерной информацией?
И с каких пор оно охраняется законом?

42 - это приватный ключ? Дарю. Имейте в собственности и охраняйте по закону.
Справку от психиатра не забудьте, охраняльщики

[KTChampions]

На бытовом, упрощенном уровне можно только говорить о какой-то "квази-собственности" на биткоин. Или если мыслить такими категориями в каких-то прикладных или научных целях, специально это оговаривая.
Но это естественно не значит, что доступ к аккаунту в платежной системе "Биткоин" путем подбора приваткея будет законным. На то он и приваткей, чтобы защитить доступ от посторонних. Даже если биткоины останутся в сохранности, все равно это влечет ответственность:

Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование компьютерной информации ... (ст. 272 УК РФ)

Дополнительно: право собственности в результате хищения

Пруфы будут или это очередное "я так вижу"?
Про УК РФ и прочее - это вы прям из консенсуса битка вычитали?

[Ultramarine]

Если мне по ошибке Сбербанка упало на карточку 100 000 руб., я что теперь их законный владелец?

С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен.

С уя ли? Объясните. Вы тут какой-то "консенсус биткоина" поминали. Я не знаю, что за "консенсус" Вы имеете в виду, но вот Вам "Биткойн: система цифровой пиринговой наличности", приписываемая "Сатоши Накамото". Так там только и говорится что о защите от неправомерного доступа. Приведите какой-нибудь пассаж оттуда, на основании можно сделать такой вывод?

[KTChampions]

Если мне по ошибке Сбербанка упало на карточку 100 000 руб., я что теперь их законный владелец?

Это распространенный случай множество раз обсужденный и судебные решения думаю тоже есть, и это очерендная попытка оффтопа.

С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен.

С уя ли? Объясните. Вы тут какой-то "консенсус биткоина" поминали. Я не знаю, что за "консенсус" Вы имеете в виду, но вот Вам "Биткойн: система цифровой пиринговой наличности", приписываемая "Сатоши Накамото". Так там только и говорится что о защите от неправомерного доступа. Приведите какой-нибудь пассаж оттуда, на основании можно сделать такой вывод?

Т.е. я должен найти запрет которого там заведомо нет? Его там нет, я нашел его отсутствие. Вы довольны? Разрешено всё что не запрещено.

[johhnyUA]

А как еще доказать принадлежность? Ждать пока Бог знак подаст?

Нет нет, здесь товарищ выше утверждает, что биткоин не собственность, потому что "его могут украсть и все с этим согласятся". Так я привожу контр пример, суд ведь может решить что ваша собственность не ваша (пускай на самом деле она и ваша БЫЛА). А злые люди могут подделать документы. Тоесть, у нас выходит "квартиру могут украсть и все (в данном случае государственный суд, который отражает как бы общество проживающее на определенной территории) с этим согласятся".
Следовательно, по его логике, квартира - не собственность

Это вы как факт утверждаете? Или как предположение? Или как сарказм?
Я правда не улавливаю эмоций в тексте. Не, ну если Гевин договорится с биржами - то таки да.
Но вообще-то коммьюнити уже забыло про него и всем давно насрать на его койны.

Ну это было первое громкое имя которое мне в голову пришло.

Ок, если вам так удобнее рассуждать попробую подстроится: Итак, если подделывается документ на квартиру, то имеет значение удалось ли установить факт подделки или нет. С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. Вы замечаете эту огромную разницу?

Не совсем так.
"если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств"
"если Поддельщик правильно подделал документы, то он становится легальным владельцем квартиры"
Как то вот так, мне кажется.
В случае с битком нас ограничивают математические сложности, а в случае с подделкой - юридические.
разный тип сложности, но в случае успеха результат один. Как и в случае неудачи (ну Поддельщика еще посадят правда, ну или не посадят, смотря как карта ляжет)

Тут у вас опять все смешалось, полная каша. На самом деле все проще: есть две разные системы (биток и государство), у них разные правила, при совмещении этих систем неизбежно возникают неустранимые противоречия.

Ну да, системы разные. В случае государства люди делегируют власть над ними третьей стороне, а в случае битка - решают сами. И там и там есть такое понятие как "суд". Только в одном случае судит общественность, а в другом - судья назначенный чиновником/президентом.

Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)

Тезис3 == Тезис1

Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в  таком случае данная материальная вещь не является собственностью.

Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.

Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению.

Не соглашусь. Тезис1 полностью равен Тезису2. Оба этих тезиса описывают возможность тождественного по смыслу  действия, и его результат.
Подделка это воровство чужих прав. Подбор приватного ключа - тоже самое воровство чужих прав. Просто в первом случае юридический метод, во втором - математический. Но суть у них одна и та же.

Во-вторых, вы опять все спутали. Я опираюсь на законы внутри систем. У Битка они одни у государственной системы другие и я показываю что при их попытке совмещения возникают непреодолимые противоречия.

Может и так. Но в самой системе биткоина, биткоин - собственность. И при попытке его своровать разными способами вы получите соответствующую реакцию общества. Можете посмотреть траст старого аккаунта Амаклина.

[Ultramarine]

Справку от психиатра не забудьте, охраняльщики

Мне по крайне мере такую справку на руки выдадут в отличие от тебя.

Я вообще-то не настоящий сварщик. И не юрист ни грамма.

Ты когда там в Когалыме варить все закончишь и с вахты с Северов приедешь, возьми "Комментарий  Уголовному кодексу Российской Федерации" и почитай, что понимается под компьютерной информацией. 

Первое попавшееся
После увольнения из ООО «...», в один из дней с 04.01.2019 по 09.01.2019 в доме по адресу: ... у Х..., осведомленного о логине и пароле, позволяющим осуществить доступ к сайту «...», на почве личных неприязненных отношений к ООО «...» возник и сформировался преступный умысел, направленный на неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации ООО «...», расположенного по адресу: ..., на сайте «...», повлекший уничтожение компьютерной информации.

[amaclin1]

Нет нет, здесь товарищ выше утверждает, что биткоин не собственность,
потому что "его могут украсть и все с этим согласятся".

Ну, если буквально, то таки да, примерно так оно и есть.

Вот Вася Пупкин нашел приватный ключ Веры Зюкиной и перевел её биткойны на свой адрес.
Ну то есть создал транзакцию перевода, отправил её в сеть и она попала в блок.
Это что значит? То что майнер блока счел это действие законным действием в системе биткойн.
И ваш клиент включил этот блок в вашу локальную версию блокчейна.
Это значит, что и вы согласились с тем, что верины битконы теперь принадлежат Васе Пупкину.

Все согласились! Что? Вера не согласна? Кого ебёт чужое горе?

Вы хотели независимость от банков и безотзывность переводов? Получите, распишитесь.

Можете посмотреть траст старого аккаунта Амаклина.

Кстати, просить про мериты и трасты - это моветон. Но если вам не сильно в падлу,
накидайте мне в этот мой аккаунт отрицательного траста. А то как-то неуютно.

[kzv]

Короче краткий пересказ топика:

Автор: можно ли воровать биткоины?
Ответ: можно, если не боишься.
Автор: чего мне бояться?
Ответ: хозяина биткоинов который может тебя найти.
Автор: а я на него полиции пожалуюсь
Ответ: а хозяин отсидит 15 суток, а потом тоже на тебя полиции пожалуется
Автор: так не честно, криптоанархисты не должны в полицию жаловаться, это неустранимая правовая коллизия.

Продолжаю наблюдение ))

[johhnyUA]

Нет нет, здесь товарищ выше утверждает, что биткоин не собственность,
потому что "его могут украсть и все с этим согласятся".

Ну, если буквально, то таки да.
Вот Вася Пупкин нашел приватный ключ Веры Зюкиной и перевел биткойны на свой адрес.
Ну то есть создал транзакцию перевода, отправил её в сеть и она попала в блок.
Это что значит? То что майнер блока счел это действие законным действием в системе биткойн.
И ваш клиент включил этот блок в вашу локальную версию блокчейна.
Это значит, что и вы согласились с тем, что верины битконы теперь принадлежат Васе Пупкину.

Все согласились! Что? Вера не согласна? Кого ебёт чужое горе?

Вы хотели независимость от банков и безотзывность переводов? Получите, распишитесь.

Хы гы, вот вам ваш пример в реальной жизни: Вася Пупкин нашел/украл телефон Веры Зюкиной и пошел на радиорынок.
На радиорынке он продал телефон деду за прилавком. Что это значит? Что дед считает это законным действием в системе Жизнь. Потом деньги Вася Пупкин отнес в магазин, и сделал покупки. Значит, магазин тоже считает эти действия вполне законными раз принял деньги Васи. А потом магазин выдал этими деньгами вам сдачу, значит и вы со всем согласны  

на самом деле, играет роль информированность. Майнер включает в блок все, так как он не знает что и чье. Как и магазин принимает деньги, которые возможно пять минут назад были в кармане у другого человека, а сейчас тот человек лежит в парке с ножом в затылке.
В данном случае незнание полностью освобождает от ответственности, и никто ничего законным не считает. Вот если бы майнер точно знал, что это были битки Веры Зюкиной, а Вася их отобрал, и смайнил транзакцию, тогда бы он был с этим согласен. А так ваш пример мимо, полностью.

Можете посмотреть траст старого аккаунта Амаклина
Кстати, просить про мериты и трасты - это моветон. Но если вам не сильно в падлу,
накидайте мне в этот мой аккаунт отрицательного траста. А то как-то неуютно.

Я в траст вам написал что я думаю намного раньше сегодняшнего дня. Вот и все.

[amaclin1]

Хы гы, вот вам ваш пример в реальной жизни: Вася Пупкин нашел/украл телефон Веры Зюкиной и пошел на радиорынок.
На радиорынке он продал телефон деду за прилавком. Что это значит? Что дед считает это законным действием в системе Жизнь. Потом деньги Вася Пупкин отнес в магазин, и сделал покупки. Значит, магазин тоже считает эти действия вполне законными раз принял деньги Васи. А потом магазин выдал этими деньгами вам сдачу, значит и вы со всем согласны  

В отличие от биткойна, в реальной жизни в консенсусе общества есть понятие кражи
(достанется Васе Пупкину), дед получит "сбыт краденного". Магазин тут совсем не при чем
оказывается - он не при делах, равно как и я, который куплю телефон у деда (добросовестный покупатель).

Ну и техника регрессивного иска и возврата обратно кому что полагается.
Вы почему пытаетесь из реальной жизни привнести в биткойн то, что сперва выпилили за ненадобностью?

[kzv]

Вы почему пытаетесь из реальной жизни привнести в биткойн то, что сперва выпилили за ненадобностью?

А что из биткоина реально выпилили?
Безотзывные платежи? Уж не знаю как там в пендостанах, но думаю примерно так же как и в нашей деревне:
"Если иное не обусловлено применяемой формой безналичных расчетов или федеральным законом, безотзывность перевода денежных средств, за исключением перевода электронных денежных средств, наступает с момента списания денежных средств с банковского счета плательщика или с момента предоставления плательщиком наличных денежных средств в целях перевода денежных средств без открытия банковского счета." https://rg.ru/2011/06/30/fz-dok.html

[KTChampions]

Ок, если вам так удобнее рассуждать попробую подстроится: Итак, если подделывается документ на квартиру, то имеет значение удалось ли установить факт подделки или нет. С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. Вы замечаете эту огромную разницу?

Не совсем так.
"если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств"
"если Поддельщик правильно подделал документы, то он становится легальным владельцем квартиры"
Как то вот так, мне кажется.
В случае с битком нас ограничивают математические сложности, а в случае с подделкой - юридические.
разный тип сложности, но в случае успеха результат один. Как и в случае неудачи (ну Поддельщика еще посадят правда, ну или не посадят, смотря как карта ляжет)

Не совсем так, но я вижу что вы согласны с тем, что есть огромное различие в системе математической и юридической. Отсюда неизбежны противоречия при попытке их совмещения.

Тут у вас опять все смешалось, полная каша. На самом деле все проще: есть две разные системы (биток и государство), у них разные правила, при совмещении этих систем неизбежно возникают неустранимые противоречия.

Ну да, системы разные. В случае государства люди делегируют власть над ними третьей стороне, а в случае битка - решают сами. И там и там есть такое понятие как "суд". Только в одном случае судит общественность, а в другом - судья назначенный чиновником/президентом.

Что-то я не слышал про суды в биткоине, тут каждый сам себе судья и может форкнуться только в собственную ветку, а на общественность повлиять не может и наоборот, что радикально отличается от традиционной системы.

Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)

Тезис3 == Тезис1

Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в  таком случае данная материальная вещь не является собственностью.

Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.

Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению.

Не соглашусь. Тезис1 полностью равен Тезису2. Оба этих тезиса описывают возможность тождественного по смыслу  действия, и его результат.
Подделка это воровство чужих прав. Подбор приватного ключа - тоже самое воровство чужих прав. Просто в первом случае юридический метод, во втором - математический. Но суть у них одна и та же.

Ваше мнение о сути и отождествление подбора ключа подделке это лишь частное мнение, с точки зрения системы биткоин это легальное действие. Если вы судите об этом действии исключительно из традиционной системы, то вы атоматически отвергаете систему битка и шлете ее нах, что как бы нелогично ибо мы ее обсуждаем подразумевая что она есть.

Во-вторых, вы опять все спутали. Я опираюсь на законы внутри систем. У Битка они одни у государственной системы другие и я показываю что при их попытке совмещения возникают непреодолимые противоречия.

Может и так. Но в самой системе биткоина, биткоин - собственность. И при попытке его своровать разными способами вы получите соответствующую реакцию общества. Можете посмотреть траст старого аккаунта Амаклина.

Я не в курсе полных нюансов того как Амаклин работал с сообществом для изымания у оного битков, но вроде как сильно отличающимися способами от тех которые я предложил к обсуждению.
По поводу траста  вы это всерьез написали? Вот мое мнение относительно траста.

[Ultramarine]

С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен.

Ипать. Если кто-то нашел ключ от квартиры, то он становится легальным владельцем квартиры. Ни в одном законе ведь не написано обратного.
"Бизнес Молодость" заканчивали? Там "сущность" модное словечко.

[KTChampions]

С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен.

Ипать. Если кто-то нашел ключ от квартиры, то он становится легальным владельцем квартиры. Ни в одном законе ведь не написано обратного.
"Бизнес Молодость" заканчивали? Там тоже все "сущность" поминают.

Очередной идиотский коментарий, даже отвечать лень. В законе как раз такие случаи (приобретение права собственности на квартиру) очень подробно расписаны и стать собственником минуя эти законы нельзя.

[Ultramarine]

Очередной идиотский коментарий, даже отвечать лень.

Ага, значит все-таки "Бизнес Молодость" в прошлом или настоящем у автора этого анацефальского топика.

Биткойн-кошелек, если по простому, то это эквивалент физического кошелька в сети Биткойн. Кошелек на самом деле содержит ваш приватный ключ(ключи), что позволяет вам тратить биткойны размещенные в цепочке блоков. Каждый биткойн-кошелек показывает баланс всех биткойнов, которые он контролирует, и позволяет вам заплатить конкретную сумму конкретному человеку, как и физический кошелек. Он отличается от кредитных карт, где с вас списывает средства продавец.
Приватный ключ это секретная информация, которая подтверждает ваше право тратить биткойны при помощи специального кошелька посредством криптографической подписи. Ваш приватный ключ (ключи) хранятся на вашем компьютере, если вы используете программный кошелек; они хранятся на удаленных серверах, если вы используете интернет кошелек. Не следует публично разглашать свои ключи, потому что они позволяют тратить биткойны из относящегося к ним кошелька.
© Bitcoin Project 2009-2019: https://bitcoin.org/ru/vocabulary#private-key

[KTChampions]

Очередной идиотский коментарий, даже отвечать лень.

Ага, значит все-таки "Бизнес Молодость" в прошлом или настоящем у автора этого анацефальского топика.

Аругменты закончились, про квартиру в собственность Ultramarine уже не рассуждает, поэтому можно считать его подтвержденным идиотом  

[amaclin1]

Вот если бы майнер точно знал, что это были битки Веры Зюкиной, а Вася их
отобрал, и смайнил транзакцию, тогда бы он был с этим согласен.

Если бы у бабушки был бы хуй, она была бы дедушкой.

Мы рассуждаем о том "как оно есть сейчас" или "как ваша больная фантазия представляет
себе сферического коня"?

Именно вот этим действием "знаем что Вася украл у Веры, поэтому Васю вертим на хую,
пока Вася не сольется и не отдаст все что у него есть" и занимаются банки и прочие
государственные органы. И именно в отказе от этого и был смысл биткойна.

[Ultramarine]

Аругменты закончились, про квартиру в собственность Ultramarine уже не рассуждает, поэтому можно считать его подтвержденным идиотом

К сожалению, онлайн-формат нашей дискуссии не позволяет дать Вам в табло.

[johhnyUA]

В отличие от биткойна, в реальной жизни в консенсусе общества есть понятие кражи

В биткоине оно тоже есть. Посмотрите на свой профиль, и осознайте это наконец уже.

(достанется Васе Пупкину), дед получит "сбыт краденного"

Опять таки, получит если поймают. С битком вас тоже в реале поймать могут, и голову ломом проломить  

Магазин тут совсем не при чем
оказывается - он не при делах, равно как и я, который куплю телефон у деда (добросовестный покупатель).

Ага, зато в биткоине я, со своей нодой обязательно причем. Забавное у вас мышление-с  

Ну и техника регрессивного иска и возврата обратно кому что полагается.
Вы почему пытаетесь из реальной жизни привнести в биткойн то, что сперва выпилили за ненадобностью?

Выпили единые центры принятия решений. В таких понятиях как "репутация", "общественный суд", "кража" я не вижу ничего плохого. В Сомали допустим нет централизованной власти, там одноранговая сеть на уровне кланов, и общественный закон (по сути - консесус) Хиир. И никакой идиот, из местных, при этом, там не будет воровать, потому что наказание все равно придет. Тоже самое и в биткоине, по сути.
Вот, даже вам ссылочки дам для ознакомления - https://ru.wikipedia.org/wiki/Xeer (больше уж поищите сами).

Именно вот этим действием "знаем что Вася украл у Веры, поэтому Васю вертим на хую,
пока Вася не сольется и не отдаст все что у него есть" и занимаются банки и прочие
государственные органы. И именно в отказе от этого и был смысл биткойна.

Этим может заниматься любой, в этом может даже состоять консесус (что сейчас и просходит, по сути). Вы просто отрицаете возможность самоорганизации людей, как дите, закрывая глаза и ушки ладошками, крича "бе бе бе".

Притом, что я привел вам толковый пример. Дед, получит срок только в случае если он знал что телефон ворованный. Поэтому и вводятся всякие процедуры верификации прав собственности, иначе скупщиков краденного не посадить (или же придется садить и магазин, и вас, просто руководствуясь логикой)
 Полнота информации это очень важный параметр, который ввели и о котором дискутируют более взрослые дяди с нобелевскими премиями, знаете ли  

К сожалению, онлайн-формат нашей дискуссии не позволяет дать Вам в табло.

Та не агрись ты, человек хочет показать свое превосоходство, подтралливает немного

вы это всерьез написали? Вот мое мнение относительно траста.

Да, всеръез. Нормальная система. Скамеров красят, или сразу, или со временем. Да и влияет она неплохо. Был бы у вас легенда, и если бы вас покрасили, вы бы по другому запели  

Не совсем так, но я вижу что вы согласны с тем, что есть огромное различие в системе математической и юридической. Отсюда неизбежны противоречия при попытке их совмещения.

Да да, "не совсем так". Главное полностью не согласиться, а то подумают что слился  
Я различий не вижу, на самом деле. Просто разные сферы, в которых надо смухлевать, чтобы получить чужую собственность.
Приведу пример: можно человека ограбить юридически (подделав документы) а можно его просто огреть ломом по башке и снять с трупа лутец. Это тоже разные сферы, но результат у них схож - отчуждение чужой собственности.

Что-то я не слышал про суды в биткоине, тут каждый сам себе судья и может форкнуться только в собственную ветку, а на общественность повлиять не может и наоборот, что радикально отличается от традиционной системы.

Каждый сам себе судья, и может судить ближнего своего. А если 9 человек засудят вора, и не будут майнить его транзакции, то пичаль бида. Для вора конечно 
А так то в биржи не раз люди обращались, мол "средства с адреса1 ворованные, заблокируйте аккаунт2 на который они пришли" и биржи блочили  Притом, что тогда биток не был юридически собственностью.

Это называется естественные права которые игроки системы по возможности пытаются выполнять, просто потому, что не хотят чтобы завтра с ними случилось похожее. Не убий, не укради - в таком духе. Такие вещи проистекают из инстинктов (как и мораль, как и более абстрактные надстройки типа законов)

[amaclin1]

В биткоине оно тоже есть. Посмотрите на свой профиль, и осознайте это наконец уже.

Господь с вами. Форумный профайл никакого отношения к биткойн-сети не имеет.

Опять таки, получит если поймают. С битком вас тоже в реале поймать могут, и голову ломом проломить  

Ну так проще проламливать голову Биллу Гейтсу - его искать не надо. Результат - примерно
одинаковый - следствие, суд, сибирь.

Ага, зато в биткоине я, со своей нодой обязательно причем. Забавное у вас мышление-с  

К чему это? Я на тему ваших нод что-то говорил?

Выпили единые центры принятия решений. В таких понятиях как "репутация", "общественный
суд", "кража" я не вижу ничего плохого.

Я тоже не вижу. Но в блокчейне их нет.

В Сомали допустим нет централизованной власти, там одноранговая сеть на уровне кланов, и
общественный закон (по сути - консесус) Хиир. И никакой идиот, из местных, при этом, там не
будет воровать, потому что наказание все равно придет. Тоже самое и в биткоине, по сути.

Бугагашеньки. Забористая у вас трава. В биткойне никто не будет воровать, потому что
наказание придет? В биткойне еще ни одному человеку за 10 лет не прилетело. Всё что
прилетало - оно из реального мира было. Кому пиздюлей навешали, кого за даркнет посадили,
кого - за обман инвесторов. Того же Винника держат не за то, что у него биржа была, а за
то, что там баксы крутились реальные.

Этим может заниматься любой, в этом может даже состоять консесус (что сейчас и просходит,
по сути). Вы просто отрицаете возможность самоорганизации людей, как дите, закрывая глаза
и ушки ладошками, крича "бе бе бе".

Я не отрицаю возможность самоорганизации. Но ваши "народные дружины" должны будут
подчиняться законам государства. В таком случае - нахера вам биткойн, если вы от государства
ушли и обратно к нему вернулись?

[johhnyUA]

Это я напишу пожалуй отдельным постом. и с вами буду продолжать только эту ветку.

Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)

Тезис3 == Тезис1

Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в  таком случае данная материальная вещь не является собственностью.

Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.

Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению.

Не соглашусь. Тезис1 полностью равен Тезису2. Оба этих тезиса описывают возможность тождественного по смыслу  действия, и его результат.
Подделка это воровство чужих прав. Подбор приватного ключа - тоже самое воровство чужих прав. Просто в первом случае юридический метод, во втором - математический. Но суть у них одна и та же.

Ваше мнение о сути и отождествление подбора ключа подделке это лишь частное мнение (1), с точки зрения системы биткоин это легальное действие(2). Если вы судите об этом действии исключительно из традиционной системы (3), то вы атоматически отвергаете систему битка (4) и шлете ее нах, что как бы нелогично ибо мы ее обсуждаем подразумевая что она есть.

1. Как и ваше частное мнение, что они не тождественны. Или у вас есть  логические доводы против этого? Или мнения авторитетных людей?

2. Можно ссылки? На вайтпейпер Сатоши, или гитхаб, или где там еще такое может быть написано
Вы отталкиваетесь от тезиса "потому что в этой системе это можно сделать". Ну я вот вами отвечаю - что в системе под названием государство можно подделывать документы, платить ментам взятки, грабить и прочее.

3. Из логики и естественного (не государственного) права.  

4. Вы просто неправильно ее понимаете. Если за кражу к вам не приехали менты, это не значит что это не кража. Люди воруют с супермаркетов, и к ним менты не часто приезжают. Значит они тоже не воруют, по ходу  

Я вам напомню, с чего начался спор, по пунктам:
1. Вы меня спросили почему биткоин это собственность. Точнее спросили почему Амаклин не считает биткоин собственностью.
2. Я вам ответил.
3. Вам не понравился мой ответ, вы начали со мной спорить, отстаивая тезис "биткоин не собственность" на основании того, что нельзя обеспечить исключительных прав владения на биткоин, так как ключ можно украсть/подобрать/потерять
4. Я вам привел логичный аргумент, что ни на что в этом мире нельзя обеспечить исключительных прав, любую вашу собственность (даже вашу свободу и жизнь) могут украсть/отобрать/вы можете ее потерять.
Следовательно, в таком случае ни что в мире нельзя считать собственностью.

И как всегда, в таких случаях, начался обычный интернетовский срач, который сместился в другие плоскости. Занавес.

[amaclin1]

3. Из логики и естественного (не государственного) права.

Что такое "естественное право"? Если у вас есть какое-то негосударственное право -
то оно чем отличается от государственного? Если это право хорошее, его должно
население поддержать и сделать государственным. А если оно пока еще не государственное -
может быть вы просто бредите, что оно существует где-то кроме вашего воспаленного мозга?

[johhnyUA]

Я не отрицаю возможность самоорганизации. Но ваши "народные дружины" должны будут
подчиняться законам государства.

А если государств не будет, каким "законам" они подчиняться будут тогда, а?  
Только естественным. По таким законам и условные "дружины" работать будут.

Ах да, по поводу нод: вы в своем посте написали

И ваш клиент включил этот блок в вашу локальную версию блокчейна.
Это значит, что и вы согласились с тем, что верины битконы теперь принадлежат Васе Пупкину.

Вот я на это и ответил. Что если я с нодами в биткоин в сети "причем". Значит вы со сдачей из ворованных денег тоже  

Что такое "естественное право"? Если у вас есть какое-то негосударственное право -
то оно чем отличается от государственного? Если это право хорошее, его должно
население поддержать и сделать государственным. А если оно пока еще не государственное -
может быть вы просто бредите, что оно существует где-то кроме вашего воспаленного мозга?

Естественные права существуют вне государства (тот же Сомалийский Хир. Государства нет, а общественные законы - есть). Они были задолго до (за убийство еще кроманьонцы судили друг друга), и будут после (когда будет анкап). По сути, они проистекают из инстинктов (ты не будешь убивать другого, потому что он защищаясь может убить тебя. Или ты создашь прецендент, и завтра убьют уже тебя)
Да и в государствах они есть, просто в государствах они есть не для всех (ребята из ФСиН и ФСБ за это ручаются), да и еще куча дополнительных ненужных законов есть 

[KTChampions]

Не совсем так, но я вижу что вы согласны с тем, что есть огромное различие в системе математической и юридической. Отсюда неизбежны противоречия при попытке их совмещения.

Да да, "не совсем так". Главное полностью не согласиться, а то подумают что слился  
Я различий не вижу, на самом деле. Просто разные сферы, в которых надо смухлевать, чтобы получить чужую собственность.
Приведу пример: можно человека ограбить юридически (подделав документы) а можно его просто огреть ломом по башке и снять с трупа лутец. Это тоже разные сферы, но результат у них схож - отчуждение чужой собственности.

Различия принципиальные и я обрадовался тому что вы их начали видеть, теперь опять сливаетесь в полную несознанку?    
А как же математика и юриспруденция и факт того что разные механизмы действуют по-разному? Вы же это увидели.
Ну и ваши очередные аналогии неверны, вы продолжаете путаться.
Ещё раз: действия по подбору приватника внутри сети биткоина не являются мухлежом. Если для вас это мухлеж то вы отрицаете сам биткоин и его консенсус, что несомненно глупость.

Что-то я не слышал про суды в биткоине, тут каждый сам себе судья и может форкнуться только в собственную ветку, а на общественность повлиять не может и наоборот, что радикально отличается от традиционной системы.

Каждый сам себе судья, и может судить ближнего своего. А если 9 человек засудят вора, и не будут майнить его транзакции, то пичаль бида. Для вора конечно  
А так то в биржи не раз люди обращались, мол "средства с адреса1 ворованные, заблокируйте аккаунт2 на который они пришли" и биржи блочили   Притом, что тогда биток не был юридически собственностью.

Это называется естественные права которые игроки системы по возможности пытаются выполнять, просто потому, что не хотят чтобы завтра с ними случилось похожее. Не убий, не укради - в таком духе. Такие вещи проистекают из инстинктов (как и мораль, как и более абстрактные надстройки типа законов)

Это просто балабольство и примеры с биржами которые блокнули кому-то средства вызывают смех - мы то обсуждаем систему биткоина, децентрализация все такое, а не очередное доверенное хранение у третьего лица которое потом является арбитром.
Правильно Амаклин пишет что нефиг вам криптоанархировать если даже в мозгах вы биткоин принять/понять не можете

Это я напишу пожалуй отдельным постом. и с вами буду продолжать только эту ветку.

Ваше мнение о сути и отождествление подбора ключа подделке это лишь частное мнение (1), с точки зрения системы биткоин это легальное действие(2). Если вы судите об этом действии исключительно из традиционной системы (3), то вы атоматически отвергаете систему битка (4) и шлете ее нах, что как бы нелогично ибо мы ее обсуждаем подразумевая что она есть.

1. Как и ваше частное мнение, что они не тождественны. Или у вас есть  логические доводы против этого? Или мнения авторитетных людей?

2. Можно ссылки? На вайтпейпер Сатоши, или гитхаб, или где там еще такое может быть написано
Вы отталкиваетесь от тезиса "потому что в этой системе это можно сделать". Ну я вот вами отвечаю - что в системе под названием государство можно подделывать документы, платить ментам взятки, грабить и прочее.

3. Из логики и естественного (не государственного) права.  

4. Вы просто неправильно ее понимаете. Если за кражу к вам не приехали менты, это не значит что это не кража. Люди воруют с супермаркетов, и к ним менты не часто приезжают. Значит они тоже не воруют, по ходу  

1.) Два понятия из разных систем. В одной системе одно понятие (подделка) запрещена, в другой (подбор приватника) нет. Отождествление разных понятий из разных систем уже идиотизм, может быть вы отсюда и начали путаться?
2.) Я уже давал ссылку товарищу Ультрамарин - запрета нет, значит разрешено. Если пытаетесь оспорить пруфаните запрет.
3.) То бишь балабольство и подключение к кармическому космосу и т.д. Оставляйте ваши личные фантазии при себе чтобы не выглядеть смешным.
4.) Очередная неверная аналогия. Чтож вы дальше краж и ментов свой интеллект не можете применить? Биткоин это отдельная система, а вы её отрицаете на корню, даже само существование.

P.S. Странная закономерность (касается не только этого топика) - при общении с как бы криптанами я всегда оказываюсь большим криптоэнтузиастом чем оппоненты, которые топят строго за Фиат и фиатную систему государства

[johhnyUA]

4.) Очередная неверная аналогия. Чтож вы дальше краж и ментов свой интеллект не можете применить? Биткоин это отдельная система, а вы её отрицаете на корню, даже само существование.

"Аналогия не верная, потому что я ее опровергнуть не могу"  
Я вам привожу элемментарные примеры, вы, по понятным причинам, не можете их опровергнуть и постоянно пытаетесь куда то свернуть. В какие то отдельные системы и прочее.

Вы, напомню, в начале пытались забавно манипулировать мол "раз могут украсть - значит не собственность" (если точнее - невозможность обеспечить исключительные права владения). Потом, вы осознали неверность (благодаря моим контр примерам) данного утверждения, и предложили другое "раз нет наказания за кражу, значит не собственность". Я вот вам и привел пример из жизни про воровство продуктов. За кражу тоже не всегда наказание идет, тоже тезис не подходит.

И наконец (!!!) вы применили тезис " раз не запрещено воровать самой экосистемой, значит - биткоин это не собственность". Ну чтож, охуительный сторис тезис, братишка, пойдем на Парад (с)

Притом, что самое весело, вы в самом начале написали "математические сложности считать не будем". Хотя (!!!) как раз таки математика, а точнее криптография и обеспечивает эти исключительные права владения. В мире государства это обеспечивает полиция, чиновники прочее.

Давайте так, я задам вам всего ОДИН вопрос, как вы в своем начальном посте всем нам, вы дадите ответ, я прочитаю, сделаю выводы и все.

1. Если ДЗ каким то образом научится в реальном мире обходить запреты государства, и будет присваивать себе чужие вещи: машины, квартиры, телефоны. В таком случае все эти вещи перестанут быть собственностью?



P.S: мнение fxcp ;

Если разрешено и не запрещено (не контролируется/не модерируется) в твоём понимании являются синонимами, то бегом в школу. Пользователям не запрещено печатать ногами, потому в правилах об этом ничего нет, а торговать аккаунтами - разрешено. Когда в какой-либо юрисдикции бетховен не запрещён, то всем похуй, а когда разрешён, то некоторые от этой новости чуть-ли не ссутся, потому что это совершенно разные ситуации.

Это к тому, что в криптосистеме не запрещено подбирать приватники к адресам.

[amaclin1]

Вы, напомню, в начале пытались забавно манипулировать мол "раз могут украсть - значит
не собственность" (если точнее - невозможность обеспечить исключительные права
владения). Потом, вы осознали неверность

Ну ни хуя се? Где это я осознал? Вопрос не мне, но у нас тут "стенка на стенку".

Итак. Повторяю сначала.
Испокон веков у мыслящих было интуитивное понятие собственности. Стрела, лук и кусок мяса принадлежат
тому кто их держит в руке. Попробуешь отобрать - получишь по ебалу не только от владельца,
но и от всего племени. Этим общество разумных отличается от других животных - там сородичи
вряд ли вступятся. Скорее будут наблюдать - не перепадет ли им чего.

Но для некоторых вещей понятие собственности определить не так уж просто. Например,
классическим камнем преткновения является вопрос Чьи в лесу шишки?

Лев Кассиль в рассказе Будьте готовы, Ваше высочество!
задается вопросом - можно ли рассматривать тень человека, как его собственность.

Часть вопросов не решены до сих пор. Кому принадлежат Голанские высоты на Ближнем Востоке,
Курильские острова на Дальнем Востоке и полуостров Крым совсем не на востоке.

В результате долгих и кровопролитных дискуссий переходящих в войны человечество выработало
принципы, которые были записаны в законах. В основном, эти законы касаются нижних слоев
общества. Основополагающий принцип правосудия: украл, выпил, в тюрьму! романтика!.

--- тут мне лениво стало писать лонгрид, я пошел читать новости и залип на том, что ---
--- у бинанса вчера спиздили 7к бетховенов. потом как-нибудь продолжу, вы пока ---
--- это переваривайте, видео по ссылкам смотрите, Кассиля почитайте и вопросы придумывайте ---

[Ultramarine]

А как же математика и юриспруденция и факт того что разные механизмы действуют по-разному?

Биткоин это не теория в системной инженерии, программировании и криптографии. Биткоин с самого начала имел только прикладное применение в качестве платежной системы.

Необходима платежная система, основанная на криптографии, а не на доверии, которая позволила бы любым двум участникам осуществить перевод средств напрямую, без участия посредника.
В данной работе нами была предложена система электронных транзакций, не основанная на доверии.
"Сатоши Накамото" Биткойн: система цифровой пиринговой наличности

1. Если рассматривать Биткоин только как информационную систему (хотя это не так), то доступ к учетной записи путем подбора пароля является нарушением правил этой системы. Система - это объекты и связи между ними. Архитектура системы построена так, что учетная запись связана с определенным объектом. Алиса идентифицируется в системе своей учетной записью, Боб - своей учетной записью. Если Чак подберет пароль и войдет в учетную запись Алисы, то это нарушение правил системы. Учетная запись связана с объектом Алиса, а объекта Чак вообще нет в информационной системе.
Или Вы считаете, что в информационной системе Биткоин учетная запись не связана с определенным объектом?
2. Если эта информационная система вышла за пределы лаборатории, то доступ к учетной записи путем подбора пароля еще и незаконен. Системой уже пользуются люди, она предмет общественных отношений. И доступ к чужой учетной записи нарушает общественные отношений в сфере информации.
3. Если рассматривать Биткоин как платежную систему (в истинном значении), то доступ к учетной записи путем подбора пароля незаконен и дополнительно нарушает еще и общественные отношения в сфере права собственности. Ведь в платежной системе уже происходит перевод долга, в нее загнали ресурс (по ссылке интересно).

[amaclin1]

то доступ к учетной записи путем подбора пароля является нарушением правил этой системы.

Эти правила вы сами придумали? Или вам сказал об этом кто?

Система - это объекты и связи между ними.

Какие в пизду объекты?

Архитектура системы построена так, что учетная запись связана с определенным объектом.

Нет никаких связей и объектов.

Алиса идентифицируется в системе своей учетной записью, Боб - своей учетной записью.

Да вы охуели.

Если Чак подберет пароль и войдет в учетную запись Алисы, то это нарушение правил системы.

В обычном мире с законами - несомненно. Потому что пароль был выдан идентификационным центром
Алисе (либо была предоставлена возможность его сгенерировать). Эти правила прописаны в консенсусе.
Плата за нарушение правил тоже прописана. Ну и налоги - чтобы было на что следователей содержать.
Криптоанархисты отгородились от государства, но когда в жопе начинает полыхать почему-то
сразу бегут жаловаться.

Учетная запись связана с объектом Алиса, а объекта Чак вообще нет в информационной системе.

Нигде она не связана.

Или Вы считаете, что в информационной системе Биткоин учетная запись не связана с определенным объектом?

Бред какой-то. Не связана. И Биткойн - это не информационная система. Ну где
вы траву такую забористую берете?

2. Если эта информационная система вышла за пределы лаборатории, то доступ к учетной
записи путем подбора пароля еще и незаконен.

Опять двадцать пять. А если не вышла? А если не путем подбора пароля?

Системой уже пользуются люди, она предмет общественных отношений.
И доступ к чужой учетной записи нарушает общественные отношений в сфере информации.

Это если система зарегистрирована обществом по правилам общества.
Допустим, мы делаем государственный мессенджер. Регистрация в нем - на госуслугах
по паспорту. Если вас в этом мессенждере послали на хуй - вполне нормально обратиться
к правосудию и потребовать наказать обидчика.

3. Если рассматривать Биткоин как платежную систему (в истинном значении), то доступ к учетной
записи путем подбора пароля незаконен и дополнительно нарушает еще и общественные отношения
в сфере права собственности.

Да ну перестаньте. На натуральные числа и операцию сложения право собственности?

[Ultramarine]

то доступ к учетной записи путем подбора пароля является нарушением правил этой системы.

Эти правила вы сами придумали? Или вам сказал об этом кто?

Система - это объекты и связи между ними.

Какие в пизду объекты?

Архитектура системы построена так, что учетная запись связана с определенным объектом.

Нет никаких связей и объектов.

Алиса идентифицируется в системе своей учетной записью, Боб - своей учетной записью.

Да вы охуели.

Или Вы считаете, что в информационной системе Биткоин учетная запись не связана с определенным объектом?

Бред какой-то. Не связана. И Биткойн - это не информационная система.

Программистами архитектура системы так построена. Биткойн - это наименование платежной системы, которая является разновидностью информационных систем. Биткойн также наименование единицы учета в одноименной платежной системе. Биткойн это не блямба с Алиэкспресса с логотипом BTC.
Сейчас еще Ваше альтер эго KTChampions войдет в свою учетную запись информационной системы сайта Bitcoin Forum и сказка про белого бычка пойдет по-новой.

А вот приватник это одновременно и способ доступа к средствам и право собственности на них.

Я конечно все понимаю: Бизнес Молодость, забалтывание, цыганский гипноз, демагогия. Но топик ведь не для этого создан? Поэтому определитесь с понятийным аппаратом.
Приватник - это способ доступа к учетной записи. Это верно.

Приватный ключ это секретная информация, которая подтверждает ваше право тратить биткойны при помощи специального кошелька посредством криптографической подписи. Ваш приватный ключ (ключи) хранятся на вашем компьютере, если вы используете программный кошелек; они хранятся на удаленных серверах, если вы используете интернет кошелек. Не следует публично разглашать свои ключи, потому что они позволяют тратить биткойны из относящегося к ним кошелька.
Bitcoin Project: https://bitcoin.org/ru/vocabulary#private-key

Но приватник никак не может быть правом ни в одном из его значений. Зачем выдавать горячее за красное.
Право (объективное) - совокупность общеобязательных правил (норм), охраняемых силой государства.
Право (субъективное) - признаваемое притязание субъекта на какое-либо благо или на форму поведения.
Право (общее значение) - возможность конкретного лица по своему выбору совершить определённые действия либо воздержаться от их совершения.
Приватник - совокупность общеобязательных правил (норм), охраняемых силой государства?  
Приватник - признаваемое притязание субъекта на какое-либо благо или на форму поведения?  
Приватник - возможность конкретного лица по своему выбору совершить определённые действия либо воздержаться от их совершения?  
На чем строится Ваша позиция? На том, что в публикации "Сатоши Накамото" не написано русским по белому, что каждому внешнему объекту назначена уникальная учетная запись? И поэтому входить в учетную запись другого объекта норм?
Юристы - наивные и гуманные люди. Долго будут слушать, пытаться убедить. Гуманнее даже чем врачи-психиатры. Те послушают-послушают, спорить не будут, и как все станет ясно, да и нажмут кнопочку вызова санитара. С программистом поспорьте о том, что такое информационная система. Там без ложного гуманизма: пошел нах и игнор. Прагматики.

[markiz73]

Не знаю на что опирается Амаклин когда утверждает что биткоин не собственность (что не деньги
это понятно) хотел бы услышать его обоснование, но вижу что вы с ним не согласны?

Я вообще-то не настоящий сварщик. И не юрист ни грамма.
Так что все нижеследующее - в моем понимании.

В наших понятиях  собственность - это материальный предмет, который остальным
обществом квалифицируется как собственность (да, это такое рекурсивное определение) с
вытекающим из этого правом продажи, обмена, дарения этой собственности. (Есть еще авторское
и патентное право - это касается нематериальных аспектов, давайте это пока не учитывать).

Гриб в лесу, рыба в речке или несобранная поляна земляники - это собственность? Нет.
Участок на Луне, на который у вас есть сертификат владения от "Пупкин&Ко GMBH" -
это собственность? Нет, это филькина грамота. Или вот пример - шахматная фигура
на доске при игре двух шахматистов - это чья собственность? Может ли Карпов подать
в суд на Каспарова, что тот съел его коня, мотивируя что конь был его собственностью?
(Я сейчас говорю не о материальной фигурке коня, которая действительно кому-то принадлежит,
съесть коня можно и играя за компьютером)

Так вот, если проводить аналогии, биткойн - это конь на шахматной доске. Правила консенсуса
биткойна - это как правила шахматной партии. Футболисты же не подают в суд с иском
к сопернику "он в подкате отобрал у меня мяч". Правила шахмат, футбола, игры в чапаева
на раздевание регламентируются консенсусом. При игре в преферанс игроки часто уточняют
друг у друга - "Сталинград" или "Питер", чтобы понять по каким правилам играют.

А в биткойне правило по сути одно - кто знает приватный ключ - тот может дополнить блокчейн
следующей транзакцией. Регламента что в обмен на биткойн контрагент должен получить что-то
взамен (деньги, предметы, знания) вообще говоря в биткойне нет.

В стартовом сообщении вижу два вопроса. Не увидел там примеров, доказывающих, что
с биткоин не является частью государственной системы регулируемой законами и судами.

Ну раз в законе не написано прямым текстом, что биткойн является - значит он не является.
А то я щас Галактику зохвачу. Моя собственность! В законе же не написано, что Галактика не может
быть собственностью!

Зачем такой манифест По мнению Амаклина все что в сети может быть расшифровано, подобрано, сгенерировано не имеет собственности

У Сатоши тоже в начале была такая ситуация, когда хакеры нашли в коде существенные ошибки, которые позволяли манипулировать блокчейном,
но они не стали пакостить, а наоборот помогли исправить. Иначе бы биткоин похоронили еще в 2010 году.

[johhnyUA]

Итак. Повторяю сначала.
Испокон веков у мыслящих было интуитивное понятие собственности. Стрела, лук и кусок мяса принадлежат
тому кто их держит в руке.

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком). Если кто-то их ворует, они становятся его. Но так то у тебя и лук своровать могут (и далеко не всегда "законы" вообще будут решать эту проблему. Придешь в ментовку с заявой, а они такие - "ИДИ НАХУЙ ЧЕРТ, ЕЩЕ ТВОЙ ЕБУЧИЙ ЛУК ИСКАТЬ ТЫ ОХУЕЛ ЧЕ ПСИНА"   )

Попробуешь отобрать - получишь по ебалу не только от владельца,
но и от всего племени

Ты вот отобрал чужие битки, и условно "получил по ебалу" от всего племени. К примеру, аккаунт легенды стоил 5к баксов, вам его покрасили и начал он стоит 0. Следовательно, твои потери - 5 тысяч вечно зеленых.
Притом, получить по ебалу от владельца и ты мог бы, если бы тебя сдеанонили а владелец или очень усердным был, или ты у него много украл  

Опять таки, ты всегда съезжаешь мол "аля ля, вас в тюрьму за такое посадят". В нынешней системе это справедливо. Но камон, биткоин создан чтобы заменить собой нынешнюю фин систему (в США он уже признан собственностью, к примеру, своруешь - можешь и срок получить) или даже заменить нынешний миропорядок.

Вот представим такую конструкцию: нет никаких государств, вокруг анархия, гражданское общество. Ты воруешь с кошелька большой корпорации деньги, тебя деанонят. Кто твою жопу то прикроет, а? Кто посадит в тюрьму киборгов-убийц которых отправят за твоей башкой? Ты на это ответь лучше.

И не съезжай пожалуйста, мол "гы гы, если бы да кабы" я знаю, ты так любишь соскользнуть  

Кому принадлежат Голанские высоты на Ближнем Востоке,

Израилю

полуостров Крым совсем не на востоке.

Украине

2 из 3х я тебе решил. Не благодари. Если есть желание, адрес для доната в ПМ пришлю

В результате долгих и кровопролитных дискуссий переходящих в войны человечество выработало
принципы, которые были записаны в законах. В основном, эти законы касаются нижних слоев
общества. Основополагающий принцип правосудия: украл, выпил, в тюрьму!

Ага, но законы даже в нормальных странах не всегда работают. Систему везде дурят. К примеру, в США, если копы без ордера на обыск нашли при проверке у тебя в машине труп, то есть вероятность что тебя вообще не посадят. Ну а хули, какое право имели?? И тот факт, что у тебя труп в багажнике роли не играет. А могут и посадить, все от адвоката зависит (твоей юридической силы)
Так и в биткоине, только вместо хорошего адвоката/связей в мусарне/депутатского чина тебе нужна смекалка и умение кодить чтобы наебать систему.

Вы, напомню, в начале пытались забавно манипулировать мол "раз могут украсть - значит
не собственность" (если точнее - невозможность обеспечить исключительные права
владения). Потом, вы осознали неверность

Ну ни хуя се? Где это я осознал? Вопрос не мне, но у нас тут "стенка на стенку".

Ты вместо того, чтобы писать лонгрид сначала лучше бы посмотрел кому я отвечал. Ну или по крайне мере не писал бы вот этого "Где это я осознал?"  
Или опять с мультом спалился, жук, а?

По мнению Амаклина все что в сети может быть расшифровано, подобрано, сгенерировано не имеет собственности

Это довольно глупое утверждение, так как на аналогичный пример (все что может быть украдено/отжато/подделано не имеет собственности) в реальной жизни товарищ KCT додумался хотя бы заявить что "ну в битке это не запрещено, а в реале - "запрещено". Типа гвоздь в самой формальности, мол "если не запрещено воровать, то не собственность. А если запрещено (пускай запреты и не выполняются) значит собственность"
Очень спорное утверждение, как понимаешь.

[markiz73]

Это довольно глупое утверждение, так как на аналогичный пример (все что может быть украдено/отжато/подделано не имеет собственности) в реальной жизни товарищ KCT додумался хотя бы заявить что "ну в битке это не запрещено, а в реале - "запрещено". Типа гвоздь в самой формальности, мол "если не запрещено воровать, то не собственность. А если запрещено (пускай запреты и не выполняются) значит собственность"
Очень спорное утверждение, как понимаешь.

Отнюдь Неразумно эту тему вообще сравнивать с реальной жизнью. Хотя в жизни все так и работает, если можно отжать - оно отжимается, и вопросы собственности там никого не волнуют.
Важный вопрос - это вопрос силы, сможете ли ктото защитить свою собственность или нет.
Тема уже давно зашла в тупик

[Ultramarine]

☭☭☭Коммунизм☭☭☭
Поклонник творчества британского писателя остросюжетного жанра считает, что биткоины (точнее деньги, вращающиеся в платежной системе Биткоин) не находятся ни в чьей собственности. Как воздух. Как звезды.
Но есть гипотеза, что они собственность оператора платежной системы Биткоин - международного неформального не зарегистрированного ни в одной юрисдикции общественного объединения. Этакого "финансового гринписа". Не обязательно регистрироваться в государственных органах. В России, например, для общественных объединений это дело добровольное. В Гринпис есть Stichting Greenpeace Council. В Биткоин есть Bitcoin Foundation. Это не само общественное объединение, а что-то вроде организации, изучающей и какой-то степени координирующей его деятельность. Но это все гипотеза, дискуссионный вопрос.

Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные?

Ага: пока чужие - не собственность, а как скоммуниздил - мои собственные.
Кроме того: допустим, битки не-собственность, не-имущество.
Вопрос № 1: на кой тогда они нужны Dr. Evil, amaclin1 и KTChampions?
Вопрос № 2: почему чтобы получить битки нужно подбирать приваткей? Если битки ничьи, то должны быть в свободном доступе. Для воздуха и звезд приваткей ведь не нужен. Если кто-то закрыл доступ к информации приваткеем - значит он сказал "Это мое". В конце концов, приватный - это частный.
P.S. Аналогия с шишками (биткоинами) в лесу. Пока они просто валяются на земле, то они ничьи (или дискуссионный вопрос (см. выше) - какого-то непонятного лесхоза-гринписа). Трудись, собирай на здоровье, никто не запрещает (майнинг). Но если кто-то собрал шишки в мешок (кошелек) - то шишки в мешке уже частная собственность. Если не хочется или нет возможности собирать, можно купить собранных шишек у кого-то за деньги и положить в свой мешок (обмен на фиат). Или переложить шишки из одного мешка в другой (транзакция). Желающих собирать шишки много, шишек в лесу все меньше, спрос на шишки нестабильный, цена на базаре (бирже) колеблется. 
Надеюсь, что помог Вам разрешить логическую задачу.  

[johhnyUA]

Надеюсь, что помог Вам разрешить логическую задачу.  

Ну это очевидно.
Битки - собственность. Твоя собственность до того момента, пока кто-то не завладел твои приватным ключом.
Что обеспечивает в крипте исключительное право владения? - Математика

Вещи, машина, квартира, акции - собственность. Собственность до того момента, пока кто-то не подделал права владения на эти вещи или не отобрал их силой (или не стал чиновником и не забрал их просто так, потому что ты опущенный лох этатист).
что обеспечивает исключительное право владения на эти вещи? Юридические нормы, законы.


Вот и все, далее спор по сути не имеет смысла вообще.

[amaclin1]

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком).

А кто тебе сказал, что это твой адрес?
Если радуга над твоим домом - это твоя радуга что ли?

Я не ставлю задачу убедить вас в чем-то. Долбанутых на голову могила исправит.
Я еще раз повторю мысль - собственностью может считаться то, что общество готово
считать собственностью из показаний индивидуума, свидетелей и всяких регистрационных
центров.

[Ultramarine]

Собственность до того момента, пока кто-то не подделал права владения на эти вещи или не отобрал их силой (или не стал чиновником и не забрал их просто так, потому что ты опущенный лох этатист).

Поправка: как я писал выше, вор не становится собственником украденного имущества. Пусть он даже подделал какие-то бумажки. Эти бумажки не правоустанавливающие документы, а вещдок для полиции. Также и с подделкой записи в базе данных.
Вор владеет имуществом, пользуется, но права собственности у него не возникает. И собственник вправе украденную вещь у вора забрать. Это не мое частное мнение, это нормы права такие во всем мире.
Способы приобретения права собственности  по ст. 218 ГК РФ:
- создание новой вещи;
- переработка и сбор или добыча общедоступных вещей;
- самовольная постройка (при определенных условиях);
- принятие бесхозяйного имущества;
- движимые вещи, от которых собственник отказался;
- находка;
- безнадзорные животные;
- клад;
- приобретательская давность;
- от неуправомоченного отчуждателя при невозможности виндикации;
- договор или иная сделка об отчуждении (купля-продажа, дар, мена и т.п.);
- наследование после смерти гражданина;
- правопреемство от юридического лица.
  Если только Dr. Evil хакнет потерянный кошелек с биткоинами. Тогда при определенных условиях можно рассматривать это как находку или клад. Тут ему металлодетектор (брутфорс) в руки.

[fxpc]

Твоя собственность до того момента, пока кто-то не завладел твои приватным ключом.

Это вовсе необязательно для утраты этой так называемой "собственности". Повторяю вопрос, на который ни один криптодрочер до сих пор не дал ответа.

Если биткоин это собственность, то попробуйте на глаз классифицировать следующее деяние совершённое группой лиц по предварительному сговору:
1. Батраки некоего пула смайнили блок и пул получил собственность, которую обещал передать батракам.
2. Батраки другого пула смайнили блок той же высоты.
3. Батраки третьего пула смайнили блок продолжающий цепь пула из пункта 2, в результате чего блок пула из пункта 1 заорфанился и собственность была утрачена.

Адепты вероятно скажут что так и должно быть, всем всё платится и ничего не произошло, но это порождает юридическую коллизию, которая на цепи в несколько блоков порождает такую массу неопределённостей, что вся их теория моментально накрывается пиздой.

[amaclin1]

Вор владеет имуществом, пользуется, но права собственности у него не возникает.
И собственник вправе украденную вещь у вора забрать.
Это не мое частное мнение, это нормы права такие во всем мире.

Знаете кто такой зануда? Человек, которому проще отдаться (речь от женского лица),
чем объяснять почему тебе этого не хочется.

Так вот. Чтобы прекратить бессмысленный спор я готов отдаться согласиться
с мнением, что собственник вправе украденную вещь забрать. Как он это будет
делать в отношении украденных по его мнению биткойнов - мне прям самому интересно посмотреть.

[johhnyUA]

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком).

А кто тебе сказал, что это твой адрес?

А кто тебе сказал что машина твоя? Или квартира?
Правильный ответ: пока у тебя есть вещи, которые закрепляют право владения. Документы на квартиру, тех паспорт и ключи на машину.

В битке эта вещь - приватный ключ.
Пока приватключ со мной, этот адрес мой. Ты меня можешь спросить: "Этой твой адрес?" Я скажу - "да" и подпишу тебе сообщение. По сути,

Я не ставлю задачу убедить вас в чем-то. Долбанутых на голову могила исправит.

С такими то "аргументами" надо думать скорее о том, чтобы люди потом не смеялись над тобой и твоими логическими конструкциями.

Я еще раз повторю мысль - собственностью может считаться то, что общество готово
считать собственностью из показаний индивидуума, свидетелей и всяких регистрационных
центров.

Что делают регистрационные центры? выдают определенные вещи, закрепляющие право владения. В битке у нас нет регистрационных центров, есть приватный ключ, который выполняет их функцию.
Показания индивида в битке есть? Есть. Я считаю свой адрес своим.
Свидетели это очень мутная фигня. В реальной жизни на них тоже часто срать. Скажи про свидетелей миллионам стариков, обманутых черными риэлторами.

Это вовсе необязательно для утраты этой так называемой "собственности". Повторяю вопрос, на который ни один криптодрочер до сих пор не дал ответа.

Охуенная история, братишка.
"Работодатель получил в собственность 100 машин, которые обещал отдать своим подчиненным. Машины сгорели в результате пожара на стоянке". Все, машины теперь не собственность. З-а-е-б-и-с-ь вода

[markiz73]

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком).

А кто тебе сказал, что это твой адрес?
Если радуга над твоим домом - это твоя радуга что ли?

Я не ставлю задачу убедить вас в чем-то. Долбанутых на голову могила исправит.
Я еще раз повторю мысль - собственностью может считаться то, что общество готово
считать собственностью из показаний индивидуума, свидетелей и всяких регистрационных
центров.

Амаклин, это не ты ли сегодня бинасн вынес
https://www.blockchain.com/btc/tx/e8b406091959700dbffcff30a60b190133721e5c39e89bb5fe23c5a554ab05ea

Вот яркий пример, раз скоммуниздили, значит вопрос собственности на 2 план.

[Ultramarine]

Как он это будет делать в отношении украденных по его мнению биткойнов - мне прям самому интересно посмотреть.

Честно говоря, я устал заниматься тут юридическим всеобучем и тоже задолбался здесь писать, что биткойн - это единица учета в платежной системе, где происходит перевод долга. Говорить о праве собственности на биткойн в юридическом аспекте некорректно. "Украли биткойны" это только чтобы упрощенно, на пальцах, объяснить. В некотором приближении, как например считать, что электрон крутится вокруг ядра.
Мне не известны дела о "кражах биткойнов". Таких приговоров и других судебных постановлений я не видел. Пишут якобы на Западе кого-то там судят. Но где эти приговоры посмотреть? Это только в нашей "тоталитарной", "отсталой" России они публикуются в свободном доступе во многих базах судебных решений, а где все это на либеральном передовом Западе - ХЗ, терра инкогнита. Попадались только какие-то уродливые сайтики, на которых ничего не понятно. Похоже на правду, что автомобили у нас так себе, а в IT все чикаго.
В России сейчас статус биткойна как объекта гражданских прав - "иное имущество", а с октября 2019 г. - "цифровые права". Не вещь. Не деньги.

К объектам гражданских прав относятся вещи (включая наличные деньги и документарные ценные бумаги), иное имущество, в том числе имущественные права (включая безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, цифровые права); результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага (ст. 128 ГК РФ с 01 октября 2019 г.).

Предположим, полиция нашла вора. Нашла без всяких "высоких технологий": он сам по пьяни рассказал своей бабе, которую потом поймали на краже куртки в магазине, и она его сдала. Суд в этом случае постановит перечислить биткоины с кошелька вора на кошелек потерпевшего. Аналогично тому, как суд постановил передать приваткей от кошелька. И таких решений несколько, ссылка только на самое свежее. И вор сам сообщит все приваткеи, чтобы только условно дали или пару лет сидки скостили.

[fxpc]

Твоя собственность до того момента, пока кто-то не завладел твои приватным ключом.

Это вовсе необязательно для утраты этой так называемой "собственности". Повторяю вопрос, на который ни один криптодрочер до сих пор не дал ответа.

Если биткоин это собственность, то попробуйте на глаз классифицировать следующее деяние совершённое группой лиц по предварительному сговору:
1. Батраки некоего пула смайнили блок и пул получил собственность, которую обещал передать батракам.
2. Батраки другого пула смайнили блок той же высоты.
3. Батраки третьего пула смайнили блок продолжающий цепь пула из пункта 2, в результате чего блок пула из пункта 1 заорфанился и собственность была утрачена.

Адепты вероятно скажут что так и должно быть, всем всё платится и ничего не произошло, но это порождает юридическую коллизию, которая на цепи в несколько блоков порождает такую массу неопределённостей, что вся их теория моментально накрывается пиздой.

Охуенная история, братишка.
"Работодатель получил в собственность 100 машин, которые обещал отдать своим подчиненным. Машины сгорели в результате пожара на стоянке". Все, машины теперь не собственность. З-а-е-б-и-с-ь вода

Соседи по палате тебе братишки. Классифицировать значит не можешь? Тогда слив засчитан. Высеры про машины и прочий пиздёж на тему "я так вижу - значит так и есть" не имеют никакого отношения ни к праву, ни к битку. Смешно когда сами же адепты не понимают как работает биткоин. Не припомню таких машин, чья естественная сущность - сегодня стоять на стоянке, а завтра исчезнуть в небытие. Не сгореть, не быть украденными, а просто исчезнуть вместе со всеми следами своего существования.

[johhnyUA]

Соседи по палате тебе братишки. Классифицировать значит не можешь? Тогда слив засчитан. Высеры про машины и прочий пиздёж на тему "я так вижу - значит так и есть" не имеют никакого отношения ни к праву, ни к битку. Смешно когда сами же адепты не понимают как работает биткоин. Не припомню таких машин, чья естественная сущность - сегодня стоять на стоянке, а завтра исчезнуть в небытие. Не сгореть, не быть украденными, а просто исчезнуть вместе со всеми следами своего существования.

Можешь засчитать слив себе в рот разве что.

Разберем твой говно пример:

Пул (работодатель) нанял майнеров чтобы майнить блоки.
пул смайнил блок, и получил награду.
Но из-за того, что пул2 смайнил блок2, который в свою очередь смайнил пул3, блок пула номер1 заорфанился. Майнеры остались без награды.

Вот я тебе и привел пример из реальной жизни:

Работодатель нанял работников.
Работодатель за работу получил 100 машин.
Но из-за того, что работодатель2 нанял поджигателей, машины сгорели от них нихуя не осталось. Работники остались без машин (награды)

Что, совсем разные примеры? Ничего общего, а? Результат отличается, или что?

Не сгореть, не быть украденными, а просто исчезнуть вместе со всеми следами своего существования.

А сгореть, это блять, не пропасть в никуда? А? Совсем нет? Начнешь втирать что металлолом останется который продать можно? Или на что тебя еще хватит.

Машина стоила 100к баксов, ее подожгли. То, что осталось от нее стоит 1к баксов. Куда делись 99 остальных, а? Разве не пропали "в никуда" как и условная заорфаненная награда в битке?

Меня всегда так радует охуительное "мышление" мамкиных криптохейтеров. 

[fxpc]

Соседи по палате тебе братишки. Классифицировать значит не можешь? Тогда слив засчитан. Высеры про машины и прочий пиздёж на тему "я так вижу - значит так и есть" не имеют никакого отношения ни к праву, ни к битку. Смешно когда сами же адепты не понимают как работает биткоин. Не припомню таких машин, чья естественная сущность - сегодня стоять на стоянке, а завтра исчезнуть в небытие. Не сгореть, не быть украденными, а просто исчезнуть вместе со всеми следами своего существования.

Можешь засчитать слив себе в рот разве что.

Ок, засчитываю слив тебе в рот, но впредь держи свои эротические фантазии при себе

Какая разница сколько стоила машина? Ты какую-то хуйню в очередной раз наплёл. Между дом сгорел и дом исчез нет разницы? Ну ладно, всем всё платится, ага.

[amaclin1]

Битки на МОЕМ адреса. Следовательно - это моя собственность (по аналогии с луком).

А кто тебе сказал, что это твой адрес?

А кто тебе сказал что машина твоя? Или квартира?
Правильный ответ: пока у тебя есть вещи, которые закрепляют право владения.
Документы на квартиру, тех паспорт и ключи на машину.

Не согласен. У меня вот на столе передо мной стоит кружка из которой я кофе пью.
Она моя. Но никаких документов на нее у меня нет, разумеется. Отпечатки пальцев -
это же не документы?

Но в принципе, если возникнет конфликт и вы скажете что эта кружка ваша - то мы будем
вынуждены прибегнуть к третьей стороне (суд или можно просто договориться о некоем
третейском судье, на мнение которого мы оба согласимся). Можно выйти на улицу и опросить
прохожих. Или всенародное голосование устроить - чья это кружка. Короче, общественный
договор в стране подразумевает решение таких простых вопросов.

Биткойн - отдельная система, дистанцированная от государства. В ней действует правило -
битки принадлежат тому, кто знает приватный ключ. Если майнеры согласились смайнить
транзакцию перевода - значит это допустимое, валидное и законное с точки зрения
биткойн-сообщества действие. Понятий моральности/аморальности, кражи/грабежа или
еще чего-то из реального мира в биткойне нет - система максимально упрощена. Пользователям
биткйон-системы в принципе не запрещается модифицировать консенсус-условия. Но всех
пока и так все устраивает.

[kzv]

Если майнеры согласились смайнить
транзакцию перевода - значит это допустимое, валидное и законное с точки зрения
биткойн-сообщества действие.

Майнеры это машина. Винтик в системе биткоина. Машина конечно не может и не должна иметь каких-либо моральных обязательств, она обязана работать по заранее заданному алгоритму и никак иначе.
В мире где про биткоин даже не мечтали, уже были паровозы. Эти паровозы время от времени давили людей насмерть. Значит ли это, что в мире где есть паровозы, убивать людей это лигитимное действие?

[amaclin1]

Майнеры это машина. Винтик в системе биткоина. Машина конечно не может и не должна иметь
каких-либо моральных обязательств, она обязана работать по заранее заданному алгоритму и никак иначе.

Ну да. У биткойнеров какой лозунг? Код - это закон.
Был добровольный и осознанный отказ от общественного договора.
В пользу машинного алгоритма, который, якобы, позволяет то, что не может
традиционная финансовая система. Да, но с водой выплеснули и ребенка.

В мире где про биткоин даже не мечтали, уже были паровозы. Эти паровозы время
от времени давили людей насмерть. Значит ли это, что в мире где есть паровозы, убивать
людей это лигитимное действие?

Легитимность - это понятие опять же из нашего общественного договора. Причем, договоры
разные в разных странах. Где-то многоженство считается нарушением консенсуса, где-то
курить марихуану разрешается, а где-то даже киндер-сюрпризы запрещено продавать.
Каждый случай "убивания паровозом" рассматривается отдельно, пытаются найти "виноватого".
А "виноватый" - это тоже не какая-то физическая константа в нашей вселенной, а
консенсус общественного мнения. Гипотетический пример с паровозами будет такой: если
паровоз проезжает переезд на запрещающий сигнал - виноват машинист. Если же обнаруживается,
что паровоз спроектирован умышленно увеличивать скорость на переезде - виноват конструктор.
Если дефект сборки - виноват производитель. Общество каким-то образом решает, что определенного
человека надо наказать за небрежность. Это есть часть общественного консенсуса.

Или вы собираетесь наказывать паровозы? Господи, прости им, они не ведают, что творят!

UPD: в википедии под легитимностью подразумевается законность действия власти с точки зрения народа.
Мы с вами по-моему все согласимся расширить это толкование до законности действий любого
человека вне зависимости от его общественного положения и статуса, ведь в биткойне как таковой
нет иерархии взаимоотношений.

[kzv]

Общество каким-то образом решает, что определенного
человека надо наказать за небрежность. Это есть часть общественного консенсуса.

Или вы собираетесь наказывать паровозы?

Ну все правильно.
Убивает паровоз, но кого наказывать и наказывать ли вообще - это решает общественный договор в котором паровозы могут вообще никак не фигурировать.

[johhnyUA]

Амаклины (кстати, мне больше нравится с маленькой буквы) - они против анархии
вообще и криптоанархии в частности. Но просто так убеждать в тщетности построения
криптоанархического общества бесполезно. Тут только курощением, низведением и
дуракавалянием можно чего-то достичь.

Понятное то дело, когда за 40 лет привык к барскому сапогу, то будешь против неизведанного. Люди против любой свободы.
Особенно те, которые затевают спор, а когда его не могут вытянуть - сливаются. Инфантилизм-с это состояние души, а не возраста 

[bomj]

Амаклины (кстати, мне больше нравится с маленькой буквы) - они против анархии
вообще и криптоанархии в частности. Но просто так убеждать в тщетности построения
криптоанархического общества бесполезно. Тут только курощением, низведением и
дуракавалянием можно чего-то достичь.

Понятное то дело, когда за 40 лет привык к барскому сапогу, то будешь против неизведанного. Люди против любой свободы.
Особенно те, которые затевают спор, а когда его не могут вытянуть - сливаются. Инфантилизм-с это состояние души, а не возраста 

Я не сторонник "а"Амаклина во многих вещах, но здесь я с ним соглашусь. Анархия это не "неизведанное" и не свобода - ЭТО лишь, как раз якобы "путь" именно инфантильных личностей. А, как было сказано на счет "барского сапога"(честно говоря не понял, что имелось в виду): любой повзрослевший анархист скажет, что без порядка никуда..........
Я все это к чему, а не пора ли данную тему перевести в русло выработки крипто-этических ценностей.
Ранее принципы этики в СССР законодательно были у врачей и адвокатов(конечно же еще у пионеров, комсомольцев, коммунистов, ныне отсутствующих ), которые сохранились и по сей день.
Так может пора вносить подобные нормы и в сообщество "крипто"?
На данном этапе крипто-сообщество разрозненно, так может быть пора выработать какой-то устав?
Конечно это довольно противоречиво, но все же какая-то этика должна присутствовать?
Да, какой-то лох сделал SEED - "1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 9 8", так может и стоит его наказать, но хотя бы 10%-ми..............?

[kzv]

Я все это к чему, а не пора ли данную тему перевести в русло выработки крипто-этических ценностей.

Любые законы и правила бесполезны если нет карательного органа и понуждающих механизмов. Вы точно хотите чтобы в биткоине появился свой омон с дубинками?

[bomj]

Я все это к чему, а не пора ли данную тему перевести в русло выработки крипто-этических ценностей.

Любые законы и правила бесполезны если нет карательного органа и понуждающих механизмов. Вы точно хотите чтобы в биткоине появился свой омон с дубинками?

Вот как раз, пока нас еще  не придавили(не нужно тешить себя иллюзиями), пока еще есть время
и надо успеть................

[amaclin1]

Любые законы и правила бесполезны если нет карательного органа и понуждающих механизмов.
Вы точно хотите чтобы в биткоине появился свой омон с дубинками?

В мемориз!

[Coin-1]

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

Ассиметричная криптография ECDSA secp256k1, использумая в Bitcoin, основывается неизвестности приватного ключа третьим лицам (разумеется, при условии, что этот ключ является рандомным). Хотя диапазон возможных Bitcoin-адресов очень велик и составляет 2¹⁶⁰ возможных вариантов, есть теоретическая (почти бесконечно малая) возможность без злого умысла сгенерировать Bitcoin-адрес, на котором уже будут лежать монеты BTC.

Естесственно, этот человек будет иметь техническую возможность создать транзакцию и перевести эти средства на другой Bitcoin-адрес, но, по моему мнению, в данном случае у него нет права так поступать, и он не может, не скрываясь, свободно распоряжаться этими монетами как со своими, честно полученными за майнинг или купленными на бирже.

В принципе, ситуация, которую Вы описали в первом посте, является катастрофической для всех криптовалют, основанных на криптографии эллиптических кривых ECDSA secp256k1. Вроде бы, в настоящее время нет таких методов или устройств, которые за разумный период времени, без огромных затрат, могли бы подбирать приватные ключи к Bitcoin-адресам, поэтому можно допустить, что рандомные приватные ключи длиной 256 бит у всех будут свои уникальные.

В общем-то, иногда даже Bitcoin-адреса сопоставляют с известными людьми, биржами, форумами и т.д. К тому же, согласно недавним решениям судов, действующее законодательство признаёт критовалюты имуществом. Поэтому я считаю, что монеты BTC можно считать собственностью физического или юридического лица (при условии, что приватный ключ не скомпрометирован), поскольку только это лицо имеет контроль и способность передавать эти средства контрагентам согласно консенсусу, основанном на цифровой подписи.

[amaclin1]

Поэтому я считаю, что монеты BTC можно считать собственностью физического или юридического лица (при условии, что приватный ключ не скомпрометирован), поскольку только это лицо имеет контроль и способность передавать эти средства контрагентам согласно консенсусу, основанном на цифровой подписи.

Странная оговорка насчет компроментации приватного ключа.
Я, честно говоря, не понимаю как определить - скомпроментирован ли ключ или нет
Без этого как-то совсем бессмысленно выходит: Вася Пупкин спрашивает у юриста:
 -- Биткойн на моем адресе это моя собственность?
Юрист ему на голубом глазу отвечает:
 -- Да, твоя собственность, охраняется по закону, хуё-моё и круглая печать! Зуб даю!
Приходит Вася через пару дней:
 -- Шота у меня попиздили всю мою собственность!
 -- А у тебя ключ скомпроментированный, так что не еби нам мозг, не было у тебя собственности никогда! Пшёл вон, нищеброд!

Говорить о "собственности в вакууме" без реальной возможности заблокировать-изъять-экспроприировать
эту собственность и передать её другому, законному (то есть определенному консенсусом) владельцу - это
толочь воду в ступе.

[johhnyUA]

ЭТО лишь, как раз якобы "путь" именно инфантильных личностей.

Если смотреть по малолеткам с розовыми волосами - то да.  А так это выбор людей которые хотят отвечать сами за себя.
В биткоине это идеально - твоя собственность зависит только от тебя. Потерял приватный ключ - давай досвидания. Произошло перераспределение  

А всякий маняфантазии про "раз нет наказания, то не собственность" это такая хуйня ведь. К приятелю, который держит пару автомастерских недавно приехали ребята, у них воры свинтили машину. Эти ребята ВЫКУПИЛИ У ВОРОВ свою же машину за половину стоимости. Если бы подали в розыск, воры, которые имеют связи в полиции (большинство авто воров это ребята из бывшей "Кобры") просто разобрали бы их машину и продали на запчасти.
Те же "биткоиновские хакеры", из реального мира. Но машины мы не перестаем собственностью считать.

А, как было сказано на счет "барского сапога"(честно говоря не понял, что имелось в виду)

Централизованная власть. Чиновники, бюджетники, гебисты, менты - они не занимаются продуктивным трудом, производством товаров и услуг. А за счет того, что государство не пропускает конкуренцию в большинство своих сфер, то мы имеем монополиста, цена за "услуги" которого растет постоянно, а качество нет (опять таки, нет конкуренции).

По сути, вся история с государствами - это эдакий платоновский миф о пещере.
ну еще добавь то, что люди в большинстве боятся неизвестности и свободы, и ради, пускай даже мнимой "безопастности" продадут все и вся.

По поводу наказаний, это же глупость.  Человек который создает сид "milk milk........ milk" наказывает сам себя, мусора и гебисты не нужны  

[Coin-1]

Странная оговорка насчет компроментации приватного ключа.
Я, честно говоря, не понимаю как определить - скомпроментирован ли ключ или нет

В данном случае мной подразумевалось, что приватный ключ был сгенерирован при помощи криптографически стойкой рандомной функции, без имплантов и без бэкдоров, а также то, что этот ключ хранился с мерами предосторожности на надёжной машине без вирусов, ботнетов и кейлоггеров, без доступа к нему третьих лиц.

Для примера можно рассмотреть конкурсы или пазлы Bitcoin, которые иногда организуют некоторые люди. Такие приватные ключи, которые можно вычислить по определённой формуле или достаточно легко подобрать, на мой взгляд, можно считать скомпрометированными, поскольку монеты, лежащие на Bitcoin-адресе, с высокой вероятностью будут забраны в сжатые сроки третьими лицами. Я полагаю, что в таких случаях нельзя считать, что эти монеты принадлежат одному лицу.

[amaclin1]

Вася приходит к юристу:
-- Я сгенерировал приватный ключ при помощи криптографически стойкой рандомной функции,
без имплантов и без бэкдоров, ключ хранится с мерами предосторожности на надёжной машине
без вирусов, ботнетов и кейлоггеров, без доступа к нему третьих лиц. Битки - моя собственность?

-- Да, бля буду!

(два дня спустя)

-- Попиздили мои бетховены!

-- Пшёл прочь, нищеброд! Никто твои битки искать не будет!

[Ultramarine]

Биткойн - отдельная система, дистанцированная от государства. В ней действует правило - битки принадлежат тому, кто знает приватный ключ. Понятий моральности/аморальности, кражи/грабежа или еще чего-то из реального мира в биткойне нет - система максимально упрощена.

Биткойн - наименование платежной системы, в которой происходит перевод долга. Биткойн - также наименование условной платежной единицы в одноименной платежной системе.

С юридической точки зрения в большинстве случаев происходит перевод долга: средства, которые платёжная система должна одному из клиентов, она становится должна другому клиенту. Когда первый клиент передаёт платёжной системе свои деньги, то фиксируется сумма такой передачи, то есть сумма долга перед первым клиентом. Своим распоряжением клиент может указать, что платёжная система теперь должна не ему, а второму клиенту. При обращении второго клиента к платёжной системе у него есть возможность получить денежный эквивалент такого долга. В ряде случаев платёжными средствами выступают не деньги или долги, номинированные в деньгах, а условные платёжные единицы или специализированные ценные бумаги (примером могут служить WMR, биткойн).

Платежная система Биткойн негосударственная и не регулируется государством. Но Биткойн - не прога, запущенная в сэндбоксе. Это реальный мир, а не лабораторный эксперимент. Платежной системой Биткойн пользуются люди. Следовательно, платежная система Биткойн - объект общественных отношений. И в ней действует правило: биткойны принадлежат тому, кто их намайнил, или тому, кто обменял на них свои деньги. Вор - не собственник. Иначе никакого разумного экономического интереса в использовании этой платежной системы нет.
Право собственности возникает в момент передачи вещи и в отдельных случаях с момента государственной регистрации (ст. 223 ГК РФ). Самый распространенный случай государственной регистрации - недвижимость. Право собственности на автомобиль не подлежит государственной регистрации. Оно как на любую вещь возникает с момента передачи автомобиля. Регистрация в ГИБДД производится только в целях безопасности дорожного движения и не имеет правоустанавливающего значения. Переход прав в платежных системах не подлежит никакой государственной регистрации.
Исходя из здравого смысла, переход права собственности на бокалы для кофе никак документально не оформляется .
Исходя из отсутствия здравого смысла, в криптостартапах никак документально не оформляется передача сотен тысяч рублей внутри их аморфной "команды единомышленников". В результате, как только самоослепление мартышкиным трудом проходит, начинаются трагикомические судилища.

[Ultramarine]

Вася приходит к юристу:
-- Я сгенерировал приватный ключ при помощи криптографически стойкой рандомной функции, без имплантов и без бэкдоров, ключ хранится с мерами предосторожности на надёжной машине без вирусов, ботнетов и кейлоггеров, без доступа к нему третьих лиц. Битки - моя собственность?
-- Да, бля буду!
(два дня спустя)
-- Попиздили мои бетховены!
-- Пшёл прочь, нищеброд! Никто твои битки искать не будет!

Вася приходит к юристу:
-- Я сгенерировал приватный ключ при помощи криптографически стойкой рандомной функции, без имплантов и без бэкдоров, ключ хранится с мерами предосторожности на надёжной машине без вирусов, ботнетов и кейлоггеров, без доступа к нему третьих лиц. Битки - моя собственность?
-- Вася, сам по себе приватный ключ, который ты сгенерировал, имуществом, собственностью не является. Вот я прочитал: "Основное использование ключей - создание биткойн-адреса и подтверждение правомочности формирования транзакций. Адреса создаются при помощи генерации асимметричной пары криптографических ключей, для чего не требуется подключения к Интернету. Человек может иметь неограниченное число адресов, создавая их по своему желанию. Каждому возможному адресу соответствует баланс, выраженный в биткойнах. Все адреса с ненулевым балансом записаны в децентрализованную цепочку блоков транзакций, защищённую от изменений. При создании адреса его баланс всегда нулевой и может быть пополнен либо отправкой биткойнов с других адресов, либо путём создания новых биткойнов и комиссионных сборов за счёт майнинга". Если баланс твоего аккаунта не ноль, то да - можешь упрощенно понимать это так, что ты собственник биткоинов, находящихся на балансе твоего аккаунта.
Два дня спустя:
-- Попиздили мои бетховены!
-- Эх, Вася! Хороший ты парень, головастый, а ввязался в эту авантюру. Ну, давай рассказывай, где и как хранил приватный ключ. Может чего и придумаем.
-- Да на бумажке, дядь Федь, задом наперед переписанный. А бумажка в книжке по рефакторингу, во втором томе, она заместо ножки от дивана у меня. Никакой дурак туда не полезет. Да и не было у меня никого, один живу. Кот Мурзик только. Родаки уж полгода как в таунхаус наш в Красногорске съехали.
-- Пиши тогда заявление, продиктую. Мне опер Семеныч говорил, что кулхацкеров таких десяток только. Будут вызывать по одному в кабинет и колоть. Глядишь, и всплывут твои битки. Я как раз сейчас в отдел на очную ставку, подброшу заодно.
-- А сколько стоить-то будет?
-- Для тебя, Вася, бесплатно. Ты только нам эту, как ее..., сеть локальную наладь. Вон у нас практикантка Лидочка, познакомься. Нужно ей место рабочее организовать.
-- 💕💕💕👦 👧💕💕💕

[johhnyUA]

-- Пшёл прочь, нищеброд! Никто твои битки искать не будет!

Прямо как наша доблестная полиция с телефонами (и иногда с автомобилями).
Следовательно - телефоны не собственность.

Спасибо за аналитику от Амаклина.

Между дом сгорел и дом исчез нет разницы?

Вообще никакой. Так как в никуда пропадает большая часть стоимости этого дома.
Просто "сгорел" это для вещей материальных, а "пропасть в никуда", тоесть, заорфаниться это для биткоина.

Суть то одна, был у тебя миллион долларов (в цене дома или битках за майнинг) - а хоп и нет его. Как не называй сам процесс потери, ничего не поменяется. "Пропали в никуда"

[kzv]

Автор топика спросил: можно ли спиздить биткоины, всем об этом рассказать и чтобы ничего за это не было?
Че тут 8 страниц раздувать, когда ответ всем известен?

[fxpc]

и не только  рассказать но и заплести всем  мозги, чтобы получить на это девство благословение от сообщества, крейзи одним словом 👿.

Нахуя? Это благословение где-то можно на деньги обменять?

[madnessteat]

Как обычно разделились на два лагеря. Одних в большей степени интересует техническая сторона вопроса, а другие не могут позволить себе такие действия и считают их неприемлимыми для других.

[johhnyUA]

Как обычно разделились на два лагеря. Одних в большей степени интересует техническая сторона вопроса, а другие не могут позволить себе такие действия и считают их неприемлимыми для других.

Какие "такие действия"? Считают неприемлимым интересоваться технической стороной? Или что?
Ты написал какую то глупость, но поздравляю, ты зато выиграл первое место в номинации "Самый мусорный и бессмысленный пост" в данном топике.

[madnessteat]

Как обычно разделились на два лагеря. Одних в большей степени интересует техническая сторона вопроса, а другие не могут позволить себе такие действия и считают их неприемлимыми для других.

Какие "такие действия"? Считают неприемлимым интересоваться технической стороной? Или что?
Ты написал какую то глупость, но поздравляю, ты зато выиграл первое место в номинации "Самый мусорный и бессмысленный пост" в данном топике.

Спасибо за первое место.  К сожалению, я плохо выражаю свои мысли. Мои мысли касаются первого вопроса.

Я имею ввиду, одним плевать на нравственность и совесть, была бы возможность наживы. Такие люди имея приватник от чужного адреса сразу выведут средства, даже не задумываясь, прогнав их через какой нибудь миксер.

А для других это вопрос честности перед обществом, а в первую очередь перед самим собой.

И каждый решает сам в каком он лагере.

[kzv]

А для других это вопрос честности перед обществом, а в первую очередь перед самим собой.

И каждый решает сам в каком он лагере.

А давайте попробуем с философской точки зрения к вопросу подойти?
Если быть объективным и относиться к биткоину не как к эквиваленту бакса (машины, кватиры и т.п), а как к мере выполненной работы, то в большинстве случаев действительно получается, что те же хакеры которые вынесли бинанс, вполне возможно заслужили такую награду. Они выполнили серьезную работу и получили пруф оф ворк.

[fxpc]

А для других это вопрос честности перед обществом, а в первую очередь перед самим собой.

И каждый решает сам в каком он лагере.

А давайте попробуем с философской точки зрения к вопросу подойти?
Если быть объективным и относиться к биткоину не как к эквиваленту бакса (машины, кватиры и т.п), а как к мере выполненной работы, то в большинстве случаев действительно получается, что те же хакеры которые вынесли бинанс, вполне возможно заслужили такую награду. Они выполнили серьезную работу и получили пруф оф ворк.

Если быть объективными, то философия здесь вовсе ни при чём. Кстати, это мог быть сам бинанс или его же сотрудники.

[kzv]

Если быть объективными, то философия здесь вовсе ни при чём. Кстати, это мог быть сам бинанс или его же сотрудники.

А не важно.
Вор который выносит из банка 100500 лямов зелени он конечно вор по закону, но по идеологии коммунизма: POW "каждому по труду", вор эту зелень честно заработал.

[madnessteat]

~ А давайте попробуем с философской точки зрения к вопросу подойти?
Если быть объективным и относиться к биткоину не как к эквиваленту бакса (машины, кватиры и т.п), а как к мере выполненной работы, то в большинстве случаев действительно получается, что те же хакеры которые вынесли бинанс, вполне возможно заслужили такую награду. Они выполнили серьезную работу и получили пруф оф ворк. ~

С одной стороны так и есть, но и цели у хакеров бывают разными. Часть из них занимается взломами не ради наживы, а ради репутации в определенных кругах. Такие персонажи легко могут возвратить похищенные средства. Я думаю, что для большинства людей важнее доказать что-то себе, нежели другим - это также можно считать за пруф ов ворк и он не обязательно должен выражаться в $-ом эквиваленте. Кто-то берет эмоциями.

[bomj]

Если быть объективными, то философия здесь вовсе ни при чём. Кстати, это мог быть сам бинанс или его же сотрудники.

А не важно.
Вор который выносит из банка 100500 лямов зелени он конечно вор по закону, но по идеологии коммунизма: POW "каждому по труду", вор эту зелень честно заработал.

Вот о чем я и говорил - 10% это справедливый и законный заработок:

Да, какой-то лох сделал SEED - "1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 9 8", так может и стоит его наказать, но хотя бы 10%-ми..............?

А за Бинанс  можно и 50% )), а то мать их прямо таки святоши, якобы все бабло за листинг на благотворительность отправляют, стопудово с налогов все все списывается.

[chimk]

Если быть объективными, то философия здесь вовсе ни при чём. Кстати, это мог быть сам бинанс или его же сотрудники.

А не важно.
Вор который выносит из банка 100500 лямов зелени он конечно вор по закону, но по идеологии коммунизма: POW "каждому по труду", вор эту зелень честно заработал.

Вот о чем я и говорил - 10% это справедливый и законный заработок:

Да, какой-то лох сделал SEED - "1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 9 8", так может и стоит его наказать, но хотя бы 10%-ми..............?

А за Бинанс  можно и 50% )), а то мать их прямо таки святоши, якобы все бабло за листинг на благотворительность отправляют, стопудово с налогов все все списывается.

можно поподробнее, вы готовы нагреть физиков на 10% а биржи на 50%? я вас правильно понимаю?

[bomj]

можно поподробнее, вы готовы нагреть физиков на 10% а биржи на 50%? я вас правильно понимаю?

Наказывать и физиков, и биржи до 10%(% можно обсудить) с указанием ошибок и дыр.
Бинанс это метафора.
Полагаю это было бы справедливо.
Как написал kzv: люди действительно трудились.
Во всяком случае это лучше чем чистый "гоп стоп".
Кстати, биржи иногда выплачивают баков по 100+- за нахождение ошибок, да и то не всегда. Благодетели.

[chimk]

можно поподробнее, вы готовы нагреть физиков на 10% а биржи на 50%? я вас правильно понимаю?

Наказывать и физиков, и биржи до 10%(% можно обсудить) с указанием ошибок и дыр.
Бинанс это метафора.
Полагаю это было бы справедливо.
Как написал kzv: люди действительно трудились.
Во всяком случае это лучше чем чистый "гоп стоп".
Кстати, биржи иногда выплачивают баков по 100+- за нахождение ошибок, да и то не всегда. Благодетели.

Это как ?по разному можно понять

[bomj]

можно поподробнее, вы готовы нагреть физиков на 10% а биржи на 50%? я вас правильно понимаю?

Наказывать и физиков, и биржи до 10%(% можно обсудить) с указанием ошибок и дыр.
Бинанс это метафора.
Полагаю это было бы справедливо.
Как написал kzv: люди действительно трудились.
Во всяком случае это лучше чем чистый "гоп стоп".
Кстати, биржи иногда выплачивают баков по 100+- за нахождение ошибок, да и то не всегда. Благодетели.

Это как ?по разному можно понять

Ну скажем так: забрал 100% и 90% сразу вернул.
Но как говорится это не догма, а руководство к действию).

[chimk]

можно поподробнее, вы готовы нагреть физиков на 10% а биржи на 50%? я вас правильно понимаю?

Наказывать и физиков, и биржи до 10%(% можно обсудить) с указанием ошибок и дыр.
Бинанс это метафора.
Полагаю это было бы справедливо.
Как написал kzv: люди действительно трудились.
Во всяком случае это лучше чем чистый "гоп стоп".
Кстати, биржи иногда выплачивают баков по 100+- за нахождение ошибок, да и то не всегда. Благодетели.

Это как ?по разному можно понять

Ну скажем так: забрал 100% и 90% сразу вернул.
Но как говорится это не догма, а руководство к действию).

меня интересует другое. сам забрал, пользуясь технической безграмотностью пользователя, который об этом даже не подозревает, а потом вернуть? ты это имеешь ввиду?

[zStrog]

Вор который выносит из банка 100500 лямов зелени он конечно вор по закону, но по идеологии коммунизма: POW "каждому по труду", вор эту зелень честно заработал.

Вот о чем я и говорил - 10% это справедливый и законный заработок:

Да, какой-то лох сделал SEED - "1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 9 8", так может и стоит его наказать, но хотя бы 10%-ми..............?

А за Бинанс  можно и 50% )), а то мать их прямо таки святоши, якобы все бабло за листинг на благотворительность отправляют, стопудово с налогов все все списывается.

Вор всегда хочет украсть больше. «Хороший» вор берет столько, сколько может унести. 10% или 50% это явно не от его идеологической справедливости, а тупо от возможности и жадности. Если человек хочет честно зарабатывать на поиске уязвимостей, он идет сюда https://hackerone.com/.

Коммунизм не только про труд, но и про распределение.
От каждого по способностям, каждому по потребностям. Ну сами понимаете, что потребности явно меньше вынесенных денег. Интересно, кстати, что в коммунизме нет понятия собственности.

[kzv]

Ну сами понимаете, что потребности явно меньше вынесенных денег.

Нет, не понимаю.
Коммунизм в СССР кстати, как раз и запнулся об этот же вопрос: как определить количество потребностей у человека?
У хакера может есть потребность жить на берегу флориды в трехэтажном особняке из белого мрамора? В отличии от большинства человеков на шарике, хакер не ныл о плохой судьбе, правительстве, жене.., а долго и упорно работал для того чтобы осуществить свою потребность. Учился быть хакером, изучал технологии блокчейна, апи бирж, эксплоиты операционных ситем и т.д. и т.п. Возможно, он работал больше чем все программисты бинанса вместе взятые...

[zStrog]

Ну сами понимаете, что потребности явно меньше вынесенных денег.

Нет, не понимаю.
Коммунизм в СССР кстати, как раз и запнулся об этот же вопрос: как определить количество потребностей у человека?
У хакера может есть потребность жить на берегу флориды в трехэтажном особняке из белого мрамора? В отличии от большинства человеков на шарике, хакер не ныл о плохой судьбе, правительстве, жене.., а долго и упорно работал для того чтобы осуществить свою потребность. Учился быть хакером, изучал технологии блокчейна, апи бирж, эксплоиты операционных ситем и т.д. и т.п. Возможно, он работал больше чем все программисты бинанса вместе взятые...

Ну в том то и дело, что человеку всегда мало. Что для одного хорошо, другому смерть. Поэтому потребности определяются для всех. Как партия сказала так и будет, в этом и минус этой системы. Во всяком случае, как она была устроена.

Я думаю ученый, разрабатывающий новый ракетный двигатель или лекарство от рака не менее заслуживает жизни в особняке на берегу моря. Хакер или вор не создает ничего нового, он берет то что уже есть. Но несомненно выполняет свою роль в этом мире, как и все другие. Добра не может быть без зла. Хорошо или плохо, каждый решает для себя на основе своих убеждений и мировоззрения. Просто у любых действий есть последствия.

[amaclin1]

Ну скажем так: забрал 100% и 90% сразу вернул.
Но как говорится это не догма, а руководство к действию).

Ну, считайте, что на бинансе украли 70к битков. И сразу же вернули 63к (то есть 90%).
Или возвращать надо обязательно отдельной транзакцией? Зачем блокчейн
захламлять? Сразу делаем клиринг - то есть переводим только разницу.

[KTChampions]

               Ввиду того, что тема оказалась продуктивной в несколько ином аспекте чем я ожидал - а именно в превращении адептов битка в ярых его противников и сторонников государственного регулирования и ввиду того, что участие в попизделках на уровне битья морд в подъезде и обсуждения аналогий от товарищей которые не умеют в 2х2, мне не очень интересно, я продолжил свои мысленные эксперименты и двигался вот в каком направлении:

Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды, интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи будет выгоднее чем майнить биток? Соблазн намайнить приваткей от кошелька с тысячами битков велик + есть элемент "идейности" таких действий. Таким образом можно ожидать, что такие товарищи пойдут по проторенной дорожке - усреднение математического ожидания от такой деятельности + более эффективное распределение ресурсов путем объединения в пулы. Ясное дело после того как ты что-то придумал надо проверить не придумал ли это кто-то до тебя и действительно такой проект уже есть:

LBC - Large Bitcoin Collaider
у команды есть своя ветка на бтт.

Как я понял проект не был когда-либо особо популярным и сейчас скорее мерт чем жив, однако, даже с теми мизерными ресурсами которые в этом проекте были задействованы есть факты упешного нахождения кошельков с ненулевым балансом путем брутфорса.

Из этого само по себе примечательного факта вытекает еще одна коллизия: 3.) ДЗ бесконечно майнит приваткеи и после того, как кто-то заводит средства к нему на кошелек (да, это его кошелек, он первый его "создал") скрипт скидывает средства на другой адрес или просто в мусор - адрес к которому даже у ДЗ нет приватника.

Интересно, новоиспеченные сторонники гос. регулирования (бывшие криптоанархисты) и тут продолжат орать про то, что кто первый юзает кошелек тот и полноправный хозяин (тут это неоспоримо ДЗ) или опять побегут в государственный суд? И как отнесутся к таким ненулевым рискам фиатные киты и рядовые представители будущего масадопшена, которых так все ждут? 

[Ultramarine]

Интересно, новоиспеченные сторонники гос. регулирования (бывшие криптоанархисты) и тут продолжат орать...

Ниспровергаете каких-то придуманных "бывших криптоанархистов". Вы действительно сами мыслите этими маркетинговыми штампами про "финансовую свободу"? Или умышленно пытаетесь их подсунуть другим для обсуждения? Ведь что пишут об основателях криптовалют: программист, математик и т.п., не упоминая, что он там программировал. А разрабатывали все они ПО для высокочастотного трейдинга на Форексе.
Не знаю как насчет хакерских пулов, а оппозиционные "пулы" недавно создавали.

[fxpc]

Ведь что пишут об основателях криптовалют: программист, математик и т.п., не упоминая, что он там программировал. А разрабатывали все они ПО для высокочастотного трейдинга на Форексе.

Сатоши лично тебе это сообщил?

[amaclin1]

Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды,
интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи
будет выгоднее чем майнить биток?

Нет, этого не будет никогда. По крайней мере, в существующих физических условиях.
Если верен Принцип Ландауэра
то у нас энергии Солнца не хватит для перебора множества приватных ключей для нахождения непустых.

Помните, что это разные задачи - найти любой хэш, начинающийся с 80 битовых нулей или
перебрать множество размером 2¹⁶⁰

есть факты упешного нахождения кошельков с ненулевым балансом путем брутфорса.

Обратите внимание, что они находят "заранее положенные" приватные ключи и адреса, а не просто случайные
Вот тут я об этом писал - обратите внимание на дату транзакции и моего поста.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=932434.0

[KTChampions]

Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды,
интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи
будет выгоднее чем майнить биток?

Нет, этого не будет никогда. По крайней мере, в существующих физических условиях.
Если верен Принцип Ландауэра
то у нас энергии Солнца не хватит для перебора множества приватных ключей для нахождения непустых.

Помните, что это разные задачи - найти любой хэш, начинающийся с 80 битовых нулей или
перебрать множество размером 2¹⁶⁰

Это я в курсе, просто показывал направление своей мысли. Факт в том что интересная ситуация наступает задолго до достиждения этой точки.

Обратите внимание, что они находят "заранее положенные" приватные ключи и адреса, а не просто случайные
Вот тут я об этом писал - обратите внимание на дату транзакции и моего поста.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=932434.0

https://lbc.cryptoguru.org/about - на сайте они пишут иначе. Сначала создают случайный приватник из множества 2^160, потом сверяют со списком адресов с непустым балансом.
Но алгоритм не важен, мы рассуждаем о принципе. Ясное дело что есть (и будет создано) множество более эффективных алгоритмов чем брутфорс для решения этой задачи.

Ведь что пишут об основателях криптовалют: программист, математик и т.п., не упоминая, что он там программировал. А разрабатывали все они ПО для высокочастотного трейдинга на Форексе.

Сатоши лично тебе это сообщил?

Про этого товарищая я уже писал, вроде и бред какой-то пишет бессвязный который бы затереть стоило, но сектанты же про цензуру орать начнут  

[fxpc]

Ведь что пишут об основателях криптовалют: программист, математик и т.п., не упоминая, что он там программировал. А разрабатывали все они ПО для высокочастотного трейдинга на Форексе.

Сатоши лично тебе это сообщил?

Про этого товарищая я уже писал, вроде и бред какой-то пишет бессвязный который бы затереть стоило, но сектанты же про цензуру орать начнут  

Сектанты и форексники это одни и те же лица, поэтому не удивляйся бессвязности бреда. Видел клиентов форекс кухонь, которые зарабатывают? Я не видел, но все они рассказывают как со дня на день станут Джорджами Соросами.

[amaclin1]

https://lbc.cryptoguru.org/about - на сайте они пишут иначе. Сначала создают
случайный приватник из множества 2^160, потом сверяют со списком адресов с непустым балансом.

Твою-то богу душу мать!
Я пишу не про то как они ищут, а что они находят!
В 2015-ом году кто-то аккуратно рассеял по определенному алгоритму бетховены.
Вот их они и находят. Конечно, это можно назвать брутфорсом. Но это не брутфорс
всего множества приватных ключей, а только его малой части!

Кстати, приватники они перебирают не случайно а по порядку от 2ⁿ до 2ⁿ⁺¹
Сейчас n где-то в районе шестидесяти, точно не знаю, давно не заглядывал

[Ultramarine]

Про этого товарища я уже писал, вроде и бред какой-то пишет бессвязный который бы затереть стоило, но сектанты же про цензуру орать начнут

Сектанты и форексники это одни и те же лица, поэтому не удивляйся бессвязности бреда.

Слово "товарищ" тут наверное что-то вроде ботинок, которые выдают полицейского (из экономии ходит в казенных). "Втроем" значит на форуме вопросы политики и хакерства курируете....

[Rooivalk]

Вопрос похожий был при взломе  DAO, там хакер увел кучу монет, но при детальном рассмотрении он по идее и не вор. Он нашел лазейку в коде, которая позволяла тырить монетки, а код это закон-так вроде бутерин и ко. говорили. Но потом все же откатили эфир взад , а если бы были тру криптанами, то оставили бы парню честно найденное.
https://pokupo.ru/blog/post/vzlom-the-dao-posledstviia-i-perspektivy-dlia-kriptovaliut

[bomj]

Ну скажем так: забрал 100% и 90% сразу вернул.
Но как говорится это не догма, а руководство к действию).

меня интересует другое. сам забрал, пользуясь технической безграмотностью пользователя, который об этом даже не подозревает, а потом вернуть? ты это имеешь ввиду?

Именно так,, и сопроводить возврат указанием на уязвимость.

Ну скажем так: забрал 100% и 90% сразу вернул.
Но как говорится это не догма, а руководство к действию).

Ну, считайте, что на бинансе украли 70к битков. И сразу же вернули 63к (то есть 90%).
Или возвращать надо обязательно отдельной транзакцией? Зачем блокчейн
захламлять? Сразу делаем клиринг - то есть переводим только разницу.

Возвращать обязательно,, и отдельной транзакцией.
Должны прочувствовать)), то есть обозреть.
Вспомнил старый анекдот про Чапаева:
"А колечко-то  вот оно....(прошу прощения не по теме конечно, но смешно)"

[KTChampions]

Вопрос похожий был при взломе  DAO, там хакер увел кучу монет, но при детальном рассмотрении он по идее и не вор. Он нашел лазейку в коде, которая позволяла тырить монетки, а код это закон-так вроде бутерин и ко. говорили. Но потом все же откатили эфир взад , а если бы были тру криптанами, то оставили бы парню честно найденное.
https://pokupo.ru/blog/post/vzlom-the-dao-posledstviia-i-perspektivy-dlia-kriptovaliut

Да, тут уже приводился этот пример как схожий с обсуждаемой темой.
Фактически парню всё и оставили, просто Бутерин пользуясь своим положением провел хардфорк и увел большую часть сообщества в ETH, а оригинальная ветка таки осталась ETC.
Забавно, что другого варианта у Бутерина и не было - он не мог согласно правилам игры сделать тому хакеру ничего, более того тот хакер собирался в суд на Бутерина подавать за нарушение "код это закон" и инсинуаций против себя. Видимо Бутерин прекрасно понимал перспективы судебных тяжб против хакера и просто убежал в хардфорк.
Так что плюсуем этот пример в копилку аргументов за ДЗ 

В 2015-ом году кто-то аккуратно рассеял по определенному алгоритму бетховены.
Вот их они и находят. Конечно, это можно назвать брутфорсом. Но это не брутфорс
всего множества приватных ключей, а только его малой части!

Кстати, приватники они перебирают не случайно а по порядку от 2ⁿ до 2ⁿ⁺¹
Сейчас n где-то в районе шестидесяти, точно не знаю, давно не заглядывал

Где можно про это рассеяние подробнее почитать?
И еще вопрос - вы именно таким способом пользовались (создание приваткеев через брэйн кошельки перебором сидфраз и слежением за их балансом с помощью скрипта - способ который публиковался каким-то идейным товарищем который предупреждал пользователей о такой уязвимости) или как-то иначе получали доступ к условно чужим средствам?

[amaclin1]

Где можно про это рассеяние подробнее почитать?

Ну, первым, кто вообще обратил внимание на эту транзакцию (отправителя не считаем)
был ваш покорный слуга https://bitcointalk.org/index.php?topic=932434.0

Ну а потом можно id транзакции ввести в гугль.

[johhnyUA]

Из этого само по себе примечательного факта вытекает еще одна коллизия: 3.) ДЗ бесконечно майнит приваткеи и после того, как кто-то заводит средства к нему на кошелек (да, это его кошелек, он первый его "создал") скрипт скидывает средства на другой адрес или просто в мусор - адрес к которому даже у ДЗ нет приватника.

Вот хороший пост от меня по этому поводу - https://bitcointalk.org/index.php?topic=5139875.msg50928134#msg50928134
Эти ребята, LBC, за 4 года перебрали всего 2^55 адресов, чтобы перебрать 2^60 им понадобится ЕЩЕ 64 года (при нынешней мощности)

Если кто-то переберет весь диапазон хотя бы легаси адресов (2^160) то думаю он заслужил на такое.

Пример с реальной жизни: Если ты перебрешь все армии государств, и выиграешь любые суды - то собственность любая будет твоей.

Кстати, приватники они перебирают не случайно а по порядку от 2ⁿ до 2ⁿ⁺¹
Сейчас n где-то в районе шестидесяти, точно не знаю, давно не заглядывал

Да мало перебрали, 2⁵⁵ на данный момент, если верить их сайту - https://lbc.cryptoguru.org/stats
И их профит, БАРАБАННАЯ ДРОБЬ, составил............. 0.13 битков! За 4 года работы! Уря!

 

И как отнесутся к таким ненулевым рискам фиатные киты и рядовые представители будущего масадопшена, которых так все ждут?  

А как фиатные киты относятся к возможности ядерной войны, или обычной пускай даже? Вон, Ахметова не остановил тот факт, что он рисковал своим бизнесом на Бамбасе, он все равно продолжил лезть в бутылку, так как потенциальная выгода была выше (не получилось, не фартануло. Большинство заводов уничтожили в ходе войны)

Я вообще с вас двух так угораю, тебя и fxcp. Если Амаклин хотя бы имеет технические знания, и осторожность в суждениях (пускай его убеждения и тверды как кремень) то ты травишь охуительные вопросы из серии "А если я в одиночку уничтожу США, смогу ли я забрать их золото с Форт Нокса?" а мамкин криптохейтер fxcp просто спамит одними "утверждениями" даже не читая ответов (привычка с Политики по ходу. Там иначе нельзя).

"Дискуссия"  

[amaclin1]

Эти ребята, LBC, за 4 года перебрали всего 2^55 адресов, чтобы перебрать 2^60
им понадобится ЕЩЕ 64 года (при нынешней мощности)

У них там текст на странице не обновляется с 2017 года.
На самом деле они уже до 2⁶¹ добрались.
Что вообще-то не опровергает факта, что это просто фан, когда нечем больше заняться.

[johhnyUA]

Эти ребята, LBC, за 4 года перебрали всего 2^55 адресов, чтобы перебрать 2^60
им понадобится ЕЩЕ 64 года (при нынешней мощности)

У них там текст на странице не обновляется с 2017 года.
На самом деле они уже до 2⁶¹ добрались.
Что вообще-то не опровергает факта, что это просто фан, когда нечем больше заняться.

Насчет "не обновляется", крайне сомневаюсь, так как мощность у них пишет исправно. (Сейчас - 24h Pool Performance: 298.31 Mkeys/s), а когда я писал пост на который давал ссылку было - 303. А еще раньше я смотрел было что-то в районе 270.

Но если они перебирают определенные адреса, то возможны такие вот "прыжки", так как ты сам написал ранее. Они ведь не тупо весь диапазон легаси адресов перебирают.

[amaclin1]

Но если они перебирают определенные адреса, то возможны такие вот "прыжки",
так как ты сам написал ранее. Они ведь не тупо весь диапазон легаси адресов перебирают.

Тупо весь диапазон.
Потому что они перебирают приватные ключи по порядку (если не считать того, что
для параллельной работы каждому воркеру дается свой суб-диапазон)

Хотя я не помню (почитайте сами или спросите) - когда они находят ключ в диапазоне 2ⁿ..2ⁿ⁺¹ -
(а он точно есть, ведь создатель "транзакции-головоломки" на форуме подтвердил "правила игры") -
то для LBC нет смысла продолжать искать в этом диапазоне и можно переключаться на следующий интервал,
который вдвое длиннее предыдущего.

Насчет "не обновляется", крайне сомневаюсь

А вы не сомневайтесь, вы форум полистайте и сравните.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1306983.860;topicseen
Там более оперативно информацию дают.

[KTChampions]

то ты травишь охуительные вопросы из серии "А если я в одиночку уничтожу США, смогу ли я забрать их золото с Форт Нокса?"

Как уже понятно из предыдущих ваших сообщений у вас нет никакого понимания различия между "невозможно" и "маловероятно", а ведь в математике и юриспуденции это не просто разные понятия, а можно сказать два разных непересекающихся мира. Поэтому ваши комментарии относительно охуительности историй стабильно не поднимаются в ценности выше мусорных.

Относительно ценности прогнозов (любых людей даже грамотных) всегда можно отмотать историю назад и почекать. Начиная от уже классических http://mexxaseonetworks.com/humor/30-predskazanij-oprovergnutih-istorijei.htm
До совсем недавних которые я люблю гуглить самостоятельно, например:

Го - настолько человеческая игра, что в обозримом будущем компьютер вряд ли может быть серьезным соперником человека в этой области. Попытка найти алгоритм решения игры, выращивая дерево вариантов, не может привести к успеху: число возможных вариантов в Го превышает количество атомов во Вселенной. Если пытаться играть в Го по подобному алгоритму, шахматному компьютерному чемпиону - программе Deep Blue - потребовалось бы 170 лет на расчет одного хода. Человек же, играя в Го, пользуется воображением и интуицией, мыслит образно и глубоко, чего не удается добиться от электронно-вычислительной машины. Поистине, создание программы, способной играть в Го на равных с человеком, будет означать зарождение искуственного интеллекта.

[johhnyUA]

то ты травишь охуительные вопросы из серии "А если я в одиночку уничтожу США, смогу ли я забрать их золото с Форт Нокса?"

Как уже понятно из предыдущих ваших сообщений у вас нет никакого понимания различия между "невозможно" и "маловероятно"

Ну ярлыки "маловероятно", "невозможно" и прочие чаще всего мы выставляем сами. Я про США просто такую аналогию привел, мог бы привести что-то проще.
Например: "Если я подделаю документы, и выиграю суд, могу ли я забрать себе собственность?"

Ответ и на твой вопрос, и на этот (да и на вопрос про США) один: да можешь. Никаких причин чтобы не забрать у тебя нет.

Следует из этого что биткоин - "опасная технология" и инвесторы должны ее бояться? Не более опасная чем инвестиции в Украину (Путин нападэ), Японию (разрушит все землятрясение) и многие другие страны или деятельности.

а ведь в математике и юриспуденции это не просто разные понятия, а можно сказать два разных непересекающихся мира.

Если ты победишь США, то их юрисприденция уже не будет играть роли. Ты как победитель создашь свою. Вот в битке точно также все.

Относительно ценности прогнозов (любых людей даже грамотных) всегда можно отмотать историю назад и почекать. Начиная от уже классических http://mexxaseonetworks.com/humor/30-predskazanij-oprovergnutih-istorijei.htm

В плане того, что прогнозы не сбываются соглашусь. И даже умные люди ошибаются. Но вот в чем проблема твоей ссылки: Все прогнозы там построены на отрицании (никто НЕ будет покупать компьютер, мы НЕ выпустим операционную систему, люди НЕ будут пользоваться интернетом, бомба НЕ взорвется, отрицание самолетов, ракет и прочего)

Я тебе дам еще 31е утверждение: Биткоин НЕ заменит собой нынешнюю фин систему  

Ты вот писал Чимику, что его ссылки против него играют. Собственно как и эта - против тебя.

А вообще я понял к чему ты: нельзя отрицать возможность того, что можно будет быстро и качественно осуществлять брутфорс или же найдутся новые способы (квантовые компьютеры). Здесь согласен, такое отрицать это не то, что глупо, а это противоречит тому, что будет. Но и нынешние хэш функции, это ведь не навсегда.

Раньше были только P2PKH адреса (Легаси), сейчас появились P2SH и P2WSH, и все, возможность подбора в разы усложнилась (не в разы, а в сотни). В будущем есть много вариантов что можно сделать для защиты от такого. Уже пережевали все и не раз.

Насчет "не обновляется", крайне сомневаюсь

А вы не сомневайтесь, вы форум полистайте и сравните.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1306983.860;topicseen
Там более оперативно информацию дают.

Здесь какая то глупая ситуация, так как вот уже у них мощность поменялась: "24h Pool Performance: 301.72 Mkeys/s". Следовательно - сайт обновляется. То, что потрачены выходы вне перебранного ими диапазона не значит что это сделали они.

[amaclin1]

Раньше были только P2PKH адреса (Легаси), сейчас появились P2SH и P2WSH, и все, возможность подбора в разы усложнилась

Вообще-то брутфорсить P2SH и P2WSH в разы (сотни, тысячи раз) проще чем легаси - адреса.
Потому что не нужна криптография на эллиптических кривых. Достаточно тупо брутфорсить ripemd-160
Код примерно такой (пишу на псевдо-языке):

Code:

for ( array x = 000...000;  x <= fff...fff; x++ )
  if ( set.contains ( ripemd ( sha256 ( x ) ) ) )
    printf ( x )

Здесь какая то глупая ситуация, так как вот уже у них мощность
поменялась: "24h Pool Performance: 301.72 Mkeys/s". Следовательно - сайт
обновляется. То, что потрачены выходы вне перебранного ими диапазона не значит
что это сделали они.

Робот текущий хэшрейт на сайт транслирует. А то что с 2017 года нашли еще пяток
приватных ключей - об этом в разделе "трофеи" почему-то не написано.

[kzv]

А что даст сбрученный p2sh?
Кроме хэша еще ведь и скрипт должен быть правильным. Или по умолчанию считаем, что коллизий быть не может?

[amaclin1]

А что даст сбрученный p2sh?
Кроме хэша еще ведь и скрипт должен быть правильным. Или по умолчанию считаем, что коллизий быть не может?

Я же сказал - приблизительно! Неужели все разжевывать надо?
Делаем скрипт
push (20 байтов неважно чего) OP_DROP OP_TRUE
скриптов такого формата существует как раз 2¹⁶⁰ штук

Code:

for ( array x = 14000...0007551;  x <= 14fff...fff7551; x += 010000 )
  if ( set.contains ( ripemd ( sha256 ( x ) ) ) )
    printf ( x )

[F1ak]

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

  

Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды, интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи будет выгоднее чем майнить биток?

Рост сложности вызван увелечением хешрейта, для этого есть два путЯ: 1. Подключение новых устройств. 2. Подключение новых энергоэффективных  устройств с более высоким хешрейтом благодаря росту технологий.
Первый путь как мы наблюдали не смог полноценно реализоваться - битмайн и иже с ними, как ни старались, выпустить бОльшЕЕ количество асиков не могли, наблюдалась очередь в среднем около полу-года.
Второй путь тоже так себе реализовался, новые асики вышли, но жрут много и громко. 7нм вроде как покорили, а вот были мало кому нужны, то ли вследствии высокой себестоимости, то ли оттого, что есть лишь на бумажках.

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:

Как я понял проект не был когда-либо особо популярным и сейчас скорее мерт чем жив, однако, даже с теми мизерными ресурсами которые в этом проекте были задействованы есть факты упешного нахождения кошельков с ненулевым балансом путем брутфорса.

Из этого само по себе примечательного факта вытекает еще одна коллизия: 3.) ДЗ бесконечно майнит приваткеи и после того, как кто-то заводит средства к нему на кошелек (да, это его кошелек, он первый его "создал") скрипт скидывает средства на другой адрес или просто в мусор - адрес к которому даже у ДЗ нет приватника.

А пароль на wallet.dat?
Ну есть у тебя приваткей, а на нем пароль, как выведешь мимо пароля?

Зы: пойду тему читать, вдруг уже были такие варианты.
Зы2: почитал первые 3 страницы, понял, вокруг чего развернулась дискуссия - ну где то же в теме для новичков был уже ответ - если у тебя есть приватный ключ - ты и собственник, ну в смысле владеешь приватником - владей и биткойном.
Но тут возвращаемся к паролю от wallet.dat, его же тоже подбирать придеться, а каков шанс, что эти два события случаться?

[fxpc]

А пароль на wallet.dat?
Ну есть у тебя приваткей, а на нем пароль, как выведешь мимо пароля?

Трейдуны в своём стиле - лишь бы ляпнуть. Приваткей это число. Какой блять пароль на число, если эти числа можно перебирать на калькуляторе?

[F1ak]

Трейдуны в своём стиле - лишь бы ляпнуть. Приваткей это число. Какой блять пароль на число, если эти числа можно перебирать на калькуляторе?

Хамить то зачем?
Ну может я чего и не понимаю, но это не говорит о том, что мне на это все равно и нет желания понять.
Я рассуждаю следующим образом:
1. Нашел приватный ключ.
2. Провел следущие манипуляции:

Вопрос: у меня есть приватный ключ биткоина, какие операции мне нужно провести, чтобы из этого ключа получить адрес

Поискал в инете, если вдруг кому интересно: ответ: 1. sha256 hash calculator.
              2. Преобразование приватного ключа в публичный адрес в том числе.
Статья: Построение биткоин адреса по известному публичному ключу

Выяснил что там что то есть.
3. Ставлю электрум, импортирую приватник и получаю заблокированный паролем адрес.

###
Вроде бы есть возможность поменять пароль через coinomi если знаешь сид фразу. Для btg я так делал, когда забыл свой пароль, для btc - без понятия.
Из приватника можно seed фразу получить или я ошибаюсь? (вроде бы можно, в том же самом электруме и сид посмотреть).

[amaclin1]

Ну может я чего и не понимаю, но это не говорит о том, что мне на это все равно и нет желания понять.

Именно об этом и говорит.
Не расстраивайся, ты не один такой. Тут таких целый форум.

[A-Bolt]

3. Ставлю электрум, импортирую приватник и получаю заблокированный паролем адрес.

При создании кошелька в Electrum, он предлагает задать на него пароль. Если пароль оставить пустым, значит кошелёк не будет запаролен. К импорту приватного ключа это не имеет никакого отношения.

[kzv]

Ну вот, не придерешься теперь: если воровать биткоины путем угадывания электронной подписи это нормально, то  воровать квартиры аналогичным образом - тоже ок.
https://www.securitylab.ru/news/499132.php

[KTChampions]

Ну вот, не придерешься теперь: если воровать биткоины путем угадывания электронной подписи это нормально, то  воровать квартиры аналогичным образом - тоже ок.
https://www.securitylab.ru/news/499132.php

Очередная хуета от хейтера битка

По мнению экспертов, Роман стал жертвой мошенников, зарегистрировавших от его имени электронную подпись. Для подтверждения подлинности подписи гражданин должен лично явиться с паспортом в один из удостоверяющих центров. В случае если у гражданина нет возможности присутствовать лично, он может оформить доверенность на другое лицо. Судя по всему, в описанной выше ситуации произошло именно так.
 

Никто ничего не угадывал. У пострадавшего и подписи то не было пока мошенники по подложным документам на него не оформили таковую

[amaclin1]

Ну вот, не придерешься теперь: если воровать биткоины путем угадывания электронной
подписи это нормально, то  воровать квартиры аналогичным образом - тоже ок.
https://www.securitylab.ru/news/499132.php

А как вы хотите? Чтобы марсиане вели бы реестр всей человеческой собственности?
Не спорю - клёво бы было.

Вы предложите вариант - как определить кому принадлежит квартира? Если мы будем
реестр хранить на бумажках в сейфе - то бумажку можно подделать и положить в сейф
иную. Если в блокчейне - то приватный ключ можно украсть. Ну, то есть среди семи
миллиардов населения найдется долбоящер, который по пьяни проебёт свой ключ.

Вместо того, чтобы ржать "как у них хреново устроена система" - подумайте, что вы
лично можете предложить.

[kzv]

Вместо того, чтобы ржать "как у них хреново устроена система" - подумайте, что вы
лично можете предложить.

А я не ржу. Я на примере показываю, что система "у них" построена по-сути так же как и в блокчейне: у кого приваткей - тот может абсолютно законно продать биток квартиру.
Это во-первых говорит о том, что блокчейн вполне можно использовать в россреестре и это будет безопасней в плане сложности модификации данных
Во-вторых, для регулирования вопросов с кражей/подделкой/угадыванием приватного ключа должна и будет создана в ближайшее время правовая база. Как видим, необходимость назрела хоть и пришла не из биткоина.

[amaclin1]

А я не ржу. Я на примере показываю, что система "у них" построена по-сути так же как
и в блокчейне: у кого приваткей - тот может абсолютно законно продать биток квартиру.

Проблема в том, что ничего лучшего пока не придумали

Это во-первых говорит о том, что блокчейн вполне можно использовать в россреестре и это будет
безопасней в плане сложности модификации данных

Неправильный вывод. Сам блокчейн как база данных ничего не обеспечивает.

Во-вторых, для регулирования вопросов с кражей/подделкой/угадыванием приватного ключа должна
и будет создана в ближайшее время правовая база. Как видим, необходимость назрела хоть и пришла не из биткоина.

Правовая база тоже сама по себе конфликты не решает.
Как говорит мой приятель - пиво само себя не выпьет!

[fxpc]

А я не ржу. Я на примере показываю, что система "у них" построена по-сути так же как и в блокчейне: у кого приваткей - тот может абсолютно законно продать биток квартиру.

Где она так же построена? В лохчейне ты сначала сам себе ключ сгенерировал, а потом зачислил на него "собственность", здесь же ключ генерируешь не ты и собственность на него зачисляешь тоже не ты.

Это во-первых говорит о том, что блокчейн вполне можно использовать в россреестре и это будет безопасней в плане сложности модификации данных
Во-вторых, для регулирования вопросов с кражей/подделкой/угадыванием приватного ключа должна и будет создана в ближайшее время правовая база. Как видим, необходимость назрела хоть и пришла не из биткоина.

Мне не говорит. В альтернативной цепи будет альтерантивная история. Чтобы её сложнее было создать прикрутишь PoW и станешь жечь бюджетные деньги на красивые хеши?
А для всего остального в ватостане уже есть правовая база? Я бы не стал называть правовой базой список холопских повинностей и барских привилегии.

[kzv]

Это во-первых говорит о том, что блокчейн вполне можно использовать в россреестре и это будет
безопасней в плане сложности модификации данных

Неправильный вывод. Сам блокчейн как база данных ничего не обеспечивает.

Ну и..?
Продолжай мысль.
Что-то же обеспечивает сложность модификации базы блокчейна? Мне тебе рассказать что?

Во-вторых, для регулирования вопросов с кражей/подделкой/угадыванием приватного ключа должна
и будет создана в ближайшее время правовая база. Как видим, необходимость назрела хоть и пришла не из биткоина.

Правовая база тоже сама по себе конфликты не решает.

Ты наверное удивишься, но и вступившее в законную силу (через пару месяцев после всех аппеляций) решение суда - тоже ничего не решает... ВНЕЗАПНО  
Чтобы получить бабки на свой счет, придется
1. отдать в суд заявление на выдачу исполнительного листа
2. дождаться когда суд изготовит (сроки ни кем и ни где не регулируются) и получить исполнительный лист
3. найти данные об имеющемся имуществе должника
4. отправить данные об имуществе и исполнительный лист к приставам которые находятся рядом с местом регистрации должника
5. дождаться когда приставы получат бабки или откажутся от их получения с формулировкой типа "не можем мы ни хуя с него взять"

Где она так же построена? В лохчейне ты сначала сам себе ключ сгенерировал, а потом зачислил на него "собственность", здесь же ключ генерируешь не ты и собственность на него зачисляешь тоже не ты.

Если ты лохчейном называешь биткоин, то да.
Но кроме биткоина есть еще овер 100500 блокчейнов и за нехуй делать можно написать еще +1. С блэкджеком и шлюхами, где ключи будет выдавать лично  Путин*, а собственность на него зачислять лично Медведев**.

* их глубоко уважаемое высокопревосходительство
** их уважаемое превосходительство

Чтобы её сложнее было создать прикрутишь PoW и станешь жечь бюджетные деньги на красивые хеши?

Все верно. PoW с каким-нибудь секретным алгоритмом который каждые две недели обновляется. Бюджетных денег потребуется тыщь 20 на покупку подержанного ноута.

[amaclin1]

Ну и..?
Продолжай мысль.
Что-то же обеспечивает сложность модификации базы блокчейна? Мне тебе рассказать что?

А что вы имеете в виду? Модифицировать базу хоть блокчейна, хоть SQL
на моем собственном компьютере мне совсем не сложно. Фактическая собственность
на квартиру - не у того, у кого в базе байтики, а у того, у кого в кармане ключ от этой квартиры.
Не приватный ключ, а обычный железный ключ. Так что можете плясать на своем блокчейне,
пока у меня в кармане будет ключ от моей (или вашей) квартиры. Чтобы отнять у меня ключ -
вам потребуется государство или человек с большими кулаками. Ни то, ни другое либертарианцев не устраивает.

Ты наверное удивишься, но и вступившее в законную силу решение суда - тоже ничего не решает... ВНЕЗАПНО  
Чтобы получить бабки на свой счет, придется

И как вы собираетесь решить эту проблему блокчейном?

Если ты лохчейном называешь биткоин, то да.
Но кроме биткоина есть еще овер 100500 блокчейнов и за нехуй делать можно написать еще +1. С блэкджеком и шлюхами, где ключи будет выдавать лично  Путин*, а собственность на него зачислять лично Медведев**.

Зачем тогда блокчейн?
Путин и Медведев смогут эти вещи делать в экселе.

[kzv]

Зачем тогда блокчейн?
Путин и Медведев смогут эти вещи делать в экселе.

Ага, а потом придет какой-нибудь Рогозин* и просверлит дырку в ноуте с экселем и пиздец придет всему россреестру...
Блокчейн это практически бесплатная база данных которую, при выполнении простых административных действий, крайне сложно модифицировать.  Ну да, владельцы базы (майнеры) ее могут вертеть как хотят, но рядовые пользователи ничего изменить не смогут даже имея полный доступ ко всем компьютерам с базой кроме майнерских.
А имея доступ к майнерским компьютерам, изменения можно провести, но эти изменения увидят все и если изменения не санкционированы, то можно оперативно принимать меры по откату.

* их высокоблогородие

[fxpc]

Где она так же построена? В лохчейне ты сначала сам себе ключ сгенерировал, а потом зачислил на него "собственность", здесь же ключ генерируешь не ты и собственность на него зачисляешь тоже не ты.

Если ты лохчейном называешь биткоин, то да.
Но кроме биткоина есть еще овер 100500 блокчейнов и за нехуй делать можно написать еще +1. С блэкджеком и шлюхами, где ключи будет выдавать лично ...

Все форки это клоны бетховена. Какая к чёрту разница? Лохчейн он и в Африке лохчейн. Выдача ключей в лохчейнах не фиксируется. Ну выдал хуйло* тебе ключ, а зачем тогда нужен лохчейн, если ты хуйлу* доверяешь? Если же не доверяешь, то где гарантия что ключ он выдал только тебе? В обоих случаях лохчейн не нужОн.

*хуйло - хуйло

Чтобы её сложнее было создать прикрутишь PoW и станешь жечь бюджетные деньги на красивые хеши?

Все верно. PoW с каким-нибудь секретным алгоритмом который каждые две недели обновляется. Бюджетных денег потребуется тыщь 20 на покупку подержанного ноута.

Секретный алгоритм перестаёт быть секретным на момент доказательства валидности блоков на клиенте. Сколько миллионов баксов в день ты предлагаешь тратить на красивые хеши, чтобы уж наверняка не было скрытой цепи? Если только на оплату лепездричества для ноута, то это не PoW, а хуета. Твоё предложение очень похоже на сколковские инновации.

Блокчейн это практически бесплатная база данных

То есть ~18млн. баксов в день за обработку пары сотен мегабайт транзакций это практически бесплатная?

[amaclin1]

Ну да, владельцы базы (майнеры) ее могут вертеть как хотят

Тогда придет Рогозин с паяльником к майнерам.

изменения увидят все и если изменения не санкционированы, то можно оперативно принимать меры по откату.

Кто будет принимать? Путин, Медведев или Рогозин?
Если они сами эти изменения сделали То есть изменения как раз санкционированы.

Ой, я уссываюсь.

[KTChampions]

Kzv отринул биток как ересь и вернулся в лоно Фиата, но зачем-то пытается блокчейн хоть куда-то прикрутить 
Как много итераций должно пройти чтобы он осознал бесполезность и этого атрибута криптоанархистов?

[kzv]

Все форки это клоны бетховена.

Форки это синоним клонов, так что тут верно

Какая к чёрту разница? Лохчейн он и в Африке лохчейн.

Про лохчейн не в курсе, а технология блокчейна может быть использована (и используется) не только в форках биткоина. Эфир например это не форк биткоина. Монеро вроде тоже не форк, но это уже не точно, гугол в помощь в этом вопросе.

Выдача ключей в лохчейнах не фиксируется. Ну выдал хуйло* тебе ключ, а зачем тогда нужен лохчейн, если ты хуйлу* доверяешь?

Росреестр это государство. Оно и сейчас выдает ключи, только записывает их в экселе. Как показала практика (ссылка на секлаб выше) - в их экселе есть дырка через которую можно незаметно ни для кого сделать себе новый ключ.
Если бы россреестр использовал вместо экселя блокчейн, то хуй бы кто смог туда незаметно левый ключ записать.

Секретный алгоритм перестаёт быть секретным на момент доказательства валидности блоков на клиенте.

Нахуя клиентам валидировать блоки? Их и в биткоине то мало кто валидирует, а в государственной базе данных тем более - spv клиент в зубы и домой.

Ну да, владельцы базы (майнеры) ее могут вертеть как хотят

Тогда придет Рогозин с паяльником к майнерам.

Рогозин придет с паяльником к Путину с Медведевым? И куда он поросит засунуть ему этот паяльник? ))

Кто будет принимать? Путин, Медведев или Рогозин?
Если они сами эти изменения сделали То есть изменения как раз санкционированы.

Поверь мне, если П или М вдруг зачем-то захочет поиметь себе в собственность твою дачу, он получит ее без росреестров, блокчейнов, судов и прочих условностей ))

[amaclin1]

Ну да, владельцы базы (майнеры) ее могут вертеть как хотят

Рогозин придет с паяльником к Путину с Медведевым? И куда он поросит засунуть ему этот паяльник? ))

Вы свои же мысли можете прочитать? Вы согласились, что сговор владельцев
майнер-пулов с целью атаки-51 возможен. Я вам подсказал, что этот сговор
можно осуществить с помощью пяти паяльников по 200 рублей за штуку.
При чем тут Путин и Медведев?

Поверь мне, если П или М вдруг зачем-то захочет поиметь себе в собственность твою дачу,
он получит ее без росреестров, блокчейнов, судов и прочих условностей ))

Увы, приходится с этим мириться, так как таков у нас общественный консенсус - мы
выбираем П и М, они после этого фактически имеют неограниченную власть. Про всякие
там конституционные суды и ЕСПЧ мы не будем, верно? Это единичные случаи, которые
не делают погоды.

Так вот. Блокчейн что биткойновский, что от Виталика не меняет это положение дел, сколько
раз вам можно про это говорить! Так что вы носитесь с ним, как с писаной торбой и пытаетесь
пропихнуть его в любую дырку? Чтобы что? Денег хотите на этом заработать? А может лучше
с таким усердием на заводе у станка? Пользы будет больше для общества в целом.

[fxpc]

Про лохчейн не в курсе, а технология блокчейна может быть использована (и используется) не только в форках биткоина. Эфир например это не форк биткоина. Монеро вроде тоже не форк, но это уже не точно, гугол в помощь в этом вопросе.

Аж цельная технология? Ну нихуя себе. Эфир это форк битка с прикрученной к нему виртуальной машиной и сопутствующим онанизмом. Монеро и того проще - биток с кольцевыми подписями. "Технология" лохчейна может быть использована только для обривания хомяков. Без цифровой пустоты никто эту технологию никуда прикрутить не смог, не смотря на то что желающих тьма, а принцип объединения одного чанка с другим через хеши для получения условной иммутабельности это нихуя не изобретение Сатоши и при синхронизации применяется уже *дцать лет, в том числе и в базах данных.

Выдача ключей в лохчейнах не фиксируется. Ну выдал хуйло* тебе ключ, а зачем тогда нужен лохчейн, если ты хуйлу* доверяешь?

Росреестр это государство. Оно и сейчас выдает ключи, только записывает их в экселе. Как показала практика (ссылка на секлаб выше) - в их экселе есть дырка через которую можно незаметно ни для кого сделать себе новый ключ.
Если бы россреестр использовал вместо экселя блокчейн, то хуй бы кто смог туда незаметно левый ключ записать.

Можно цитату где ты это вычитал? Про дыру в их экселе там нет ни слова. В битке тоже можно незаметно сделать себе новый ключ и чё? Ещё раз для местных жителей повторяю - в лохчейн ключи не пишутся, а баланс ключу в данном случае передала централизованная третья сторона в лице россреестра, поэтому хоть десятью лохчейнами обмажься - нихуя не изменится. Цитирую один из комментариев:

По сути Россреестр игнорировал обязанность удостовериться в достоверности представляемых документов. На лицо халатность работника Россреестра или преступный сговор.

Секретный алгоритм перестаёт быть секретным на момент доказательства валидности блоков на клиенте.

Нахуя клиентам валидировать блоки? Их и в биткоине то мало кто валидирует, а в государственной базе данных тем более - spv клиент в зубы и домой.

Щито бля? Как spv клиент проверит что хеширование заголовков даёт хеш заданной сложности, если алгоритма у клиента нет?

[johhnyUA]

Так вот. Блокчейн что биткойновский, что от Виталика не меняет это положение дел, сколько
раз вам можно про это говорить!

Здесь в какой то мере соглашусь. Но вот в случае сговора, с блокчейном ты можешь просто форкнуться и построить свою сеть, с блэкджеком и нодами. А в случае государства ты свое государство не построишь. Ты не можешь сказать "Ладно, мне ваше дерьмо надоело, я пожалуй отделюсь от вас". Неееее. Не выйдет.
Придется продолжать извиняться перед Рамзан Ахматычем.
Или лыбиться в лицо Свинарчукам с Ахметовым и горланить "зато не как в Рашке". Кому как больше нравится.

А может лучше
с таким усердием на заводе у станка? Пользы будет больше для общества в целом.

Сразу после вас  

[kzv]

Ну да, владельцы базы (майнеры) ее могут вертеть как хотят

Рогозин придет с паяльником к Путину с Медведевым? И куда он поросит засунуть ему этот паяльник? ))

Вы свои же мысли можете прочитать? Вы согласились, что сговор владельцев
майнер-пулов с целью атаки-51 возможен. Я вам подсказал, что этот сговор
можно осуществить с помощью пяти паяльников по 200 рублей за штуку.
При чем тут Путин и Медведев?

В моих мыслях росреестр это государство, то есть майнеры это условные путин и медведев у которых есть ядерный чемодан. Какой нахуй условный рогозин с пятью паяльниками к ним придет?

Аж цельная технология? Ну нихуя себе. Эфир это форк битка

Фейспалм, занавес.
Дальше можно было не читать, но я осилил.

объединения одного чанка с другим через хеши для получения условной иммутабельности это нихуя не изобретение Сатоши и при синхронизации применяется уже *дцать лет, в том числе и в базах данных.

Где конкретно применяется? Для меня это новость.

Можно цитату где ты это вычитал? Про дыру в их экселе там нет ни слова.

Про эксель сказал амаклин, я не знаю откуда он это взял. Наверное имел в виду что-то типа базы данных которая не блокчейн.

В битке тоже можно незаметно сделать себе новый ключ и чё?

Сделай себе в битке незаметно новую запись в старом блоке, потом поговорим на эту тему дальше.

Ещё раз для местных жителей повторяю - в лохчейн ключи не пишутся,

Типо это (писать ключи куда-то там) запрещено законами термодинамики или чо?

Секретный алгоритм перестаёт быть секретным на момент доказательства валидности блоков на клиенте.

Нахуя клиентам валидировать блоки? Их и в биткоине то мало кто валидирует, а в государственной базе данных тем более - spv клиент в зубы и домой.

Щито бля? Как spv клиент проверит что хеширование заголовков даёт хеш заданной сложности, если алгоритм секретный?

Да нахуя клиенту росреестра что-то там валидировать? Ему вообще кроме копии выписки от этого реестра ничего больше не надо. Ну для особых извращенцев - пусть хэшируют что там им надо на стороне сервера реестра.

[KTChampions]

Так вот. Блокчейн что биткойновский, что от Виталика не меняет это положение дел, сколько
раз вам можно про это говорить!

Здесь в какой то мере соглашусь. Но вот в случае сговора, с блокчейном ты можешь просто форкнуться и построить свою сеть, с блэкджеком и нодами. А в случае государства ты свое государство не построишь. Ты не можешь сказать "Ладно, мне ваше дерьмо надоело, я пожалуй отделюсь от вас". Неееее. Не выйдет.
Придется продолжать извиняться перед Рамзан Ахматычем.
Или лыбиться в лицо Свинарчукам с Ахметовым и горланить "зато не как в Рашке". Кому как больше нравится.

Ага, допустим у вас ярд баксов отжали в каком-то блокчейне популярном, но вы пошли на изи форкнулись и... и стоимость всего вашего форка пара долларов  даже скорее отрицательная с учетом затрат.

[johhnyUA]

Ага, допустим у вас ярд баксов отжали в каком-то блокчейне популярном, но вы пошли на изи форкнулись и... и стоимость всего вашего форка пара долларов  даже скорее отрицательная с учетом затрат.

Ну лярд баксов и в реальной жизни отжать могут. В данном случае даже не форкнешься.  Очевидно что система где меньше возможностей - хуже.
А так то это уже лирика, сколько стоить будет и так далее. Если сеть начнет кошмарить, форкнуться могут все, и тогда ценность вашего общего токена не особо упадет. Особенно если он будет не на 80 % спекулятивным, как сейчас, а иметь под собой обменный базис (валюта для обмена товаров).  В таком случае понятие "отжали несколько миллиардов баксов" не будеть иметь смысла, так как не придется конвентировать в баксы чтобы определить ценность битка.

Это одно из самых важных преимуществ - возможность развиваться не зависимо от желаний некоего "центра".

Может немного сумбурно отписал, но как есть.

[fxpc]

объединения одного чанка с другим через хеши для получения условной иммутабельности это нихуя не изобретение Сатоши и при синхронизации применяется уже *дцать лет, в том числе и в базах данных.

Где конкретно применяется? Для меня это новость.

Даже если в англоязычной википедии почитать статью про хеш-дерево (дерево Меркла), то можно узнать что применяется в гнутелле, торренте и базах данных.
https://en.wikipedia.org/wiki/Merkle_tree
Статью в русскоязычной википедии судя по всему писали какие-то лохчейноголовые, подача такая словно и не было до бетховена никакого дерева Меркла.

Можно цитату где ты это вычитал? Про дыру в их экселе там нет ни слова.

Про эксель сказал амаклин, я не знаю откуда он это взял. Наверное имел в виду что-то типа базы данных которая не блокчейн.

Я спрашивал где ты вычитал про дыру в их ПО. Совершенно монопенисуально как его называть. В статье про дыру в ПО ничего не говорится. Сам росреестр является дырой, которую невозможно пофиксить.

В битке тоже можно незаметно сделать себе новый ключ и чё?

Сделай себе в битке незаметно новую запись в старом блоке, потом поговорим на эту тему дальше.

Я намекаю что ключ и запись это разные сущности, а от шаловливых ручонок администратора никакой лохчейн тебя не спасёт. Виталик со своим кефиром на хую вертел всю "иммутабельность", по-моему даже не один раз.

Ещё раз для местных жителей повторяю - в лохчейн ключи не пишутся,

Типо это (писать ключи куда-то там) запрещено законами термодинамики или чо?

Типо это не нужно, потому что ключ сам по себе нихуя не стоит, пока на нём нет баланса.

Секретный алгоритм перестаёт быть секретным на момент доказательства валидности блоков на клиенте.

Нахуя клиентам валидировать блоки? Их и в биткоине то мало кто валидирует, а в государственной базе данных тем более - spv клиент в зубы и домой.

Щито бля? Как spv клиент проверит что хеширование заголовков даёт хеш заданной сложности, если алгоритм секретный?

Да нахуя клиенту росреестра что-то там валидировать? Ему вообще кроме копии выписки от этого реестра ничего больше не надо. Ну для особых извращенцев - пусть хэшируют что там им надо на стороне сервера реестра.

Нахуя тогда spv клиент? Сейчас всё так и работает - ты доверяешь росреестру, остальное их забота. Лохчейн это распределённая бухгалтерская книга для абсолютно недоверенного окружения, что парадокс, так как у этого окружения ничего кроме ничем не обеспеченных байтов в том лохчейне нет и быть не может, но не будем об этом. Если кто-то не доверяет росреестру, то пусть идёт революционировать вместо того чтобы фантазировать что лохчейн построит ему светлое будущее.

Особенно если он будет не на 80 % спекулятивным, как сейчас, а иметь под собой обменный базис (валюта для обмена товаров)

И кто же заставит продавца обменивать свои товары на твою цифровую пустоту, да ещё и запретит остальным ею спекулировать? Я вот не хочу свои товары менять на ничем не обеспеченные байты. Что дальше?

[kzv]

хеш-дерево (дерево Меркла), то можно узнать что применяется в гнутелле, торренте и базах данных.

Ну мало ли где дерево Меркла применяется... А хэши применяются вообще везде, но для обеспечения иммутабельности, проще и эффективней блокчейна пока никто ничего не придумал.

Я спрашивал где ты вычитал про дыру в их ПО. Совершенно монопенисуально как его называть. В статье про дыру в ПО ничего не говорится. Сам росреестр является дырой,

Блин, ну ты сам спрашиваешь и тут же сам отвечаешь: что бы там ни было у россреестра в качестве ПО - оно очевидно дырявое потому, что оно не на блокчейне )
Все известные мне велосипеды по обеспечению иммутабельности базы данных, на сегодняшний день, являются более дырявыми чем блокчейн.

Я намекаю что ключ и запись это разные сущности, а от шаловливых ручонок администратора никакой лохчейн тебя не спасёт. Виталик со своим кефиром на хую вертел всю "иммутабельность", по-моему даже не один раз.

Ну вот Виталик это хозяин блокчейна эфира и никто без ведома Виталика не может крутить эфир на хую как захочет. Это и есть мечта любого бухгалтера: полная предсказуемость и контроль над транзакциями. Так что блокчейн это будущее всех бухгалтерских баз данных.

Нахуя тогда spv клиент? Сейчас всё так и работает - ты доверяешь росреестру, остальное их забота.

Ну и я о том же: spv клиенты для извращенцев, а в росреестре надо поставить полные ноды на которых раз в две недели специально обученный фсб-шник будет апгрейдить алгоритм хэширования.

Лохчейн это распределённая бухгалтерская книга для абсолютно недоверенного окружения,

Да и это охуительная технология! Потому что если говно может случиться, то оно случится... Если у тебя парк из 10 компьютеров на которых крутится синхронизированная база данных, то крайне желательно быть готовым к тому, что на паре компов окажется вирусня, желающая поправить данные в твоей базе.

[apxu]

но для обеспечения иммутабельности, проще и эффективней блокчейна пока никто ничего не придумал.

Здесь я вижу недопонимание вопроса.
Блокчейн не обеспечивает иммутабельность сам по себе.
За миллион долларов в день я вам и sql-базу сделаю иммутабельной. Каждая запись будет подписана моим ключом, все архивные записи будут у всех на виду.

Все известные мне велосипеды по обеспечению иммутабельности базы данных, на сегодняшний день, являются более дырявыми чем блокчейн.

Внимание, вопрос: биткойновский тестовый блокчейн является иммутабельным?

Ну вот Виталик это хозяин блокчейна эфира и никто без ведома Виталика не может крутить эфир на хую как захочет. Это и есть мечта любого бухгалтера: полная предсказуемость и контроль над транзакциями. Так что блокчейн это будущее всех бухгалтерских баз данных.

Так у нас уже есть Эльвира Сахипзадовна. Зачем нам еще от Виталика зависеть?

в росреестре надо поставить полные ноды на которых раз в две недели специально обученный фсб-шник будет апгрейдить алгоритм хэширования.

Зачем? Чтобы что?

[kzv]

но для обеспечения иммутабельности, проще и эффективней блокчейна пока никто ничего не придумал.

Здесь я вижу недопонимание вопроса.
Блокчейн не обеспечивает иммутабельность сам по себе.
За миллион долларов в день я вам и sql-базу сделаю иммутабельной. Каждая запись будет подписана моим ключом, все архивные записи будут у всех на виду.

Подпись записи не защищает от ее удаления. Пример

Таблица Баланс
Вася  500  (подпись Пети)

Таблица Транзакции
Вася купил пиво 100 (подпись Пети)
Вася купил чипсы 100 (подпись Пети)

Далее Вася делает sql иньекцию DELETE * FROM Транзакции WHERE "Вася купил"

После этого Вася второй раз может тратить свой баланс и Петя это будет с радостью подписывать.

Возможная защита - делать бэкапы, но и бэкапы конечно тоже надо подписывать...
Возникает масса практических вопросов с бэкапами: как часто их делать, где хранить приватник(и) от подписей, что делать если приватник(и) скомпрометирован(ы)?
Я вынес в отдельный топик https://bitcointalk.org/index.php?topic=5146999.0

Внимание, вопрос: биткойновский тестовый блокчейн является иммутабельным?

Не в полной мере.
Блокчейн не идеален как технология, но дешевле и эффективней ничего пока не придумано.

Так у нас уже есть Эльвира Сахипзадовна. Зачем нам еще от Виталика зависеть?

Проблема в том, что с помощью условной sql иньекции, "хозяином" росреестра вместе с Эльвирой, на время может стать еще и условный Вася из Мухожопинска, а Эльвира об этом даже не узнает.

в росреестре надо поставить полные ноды на которых раз в две недели специально обученный фсб-шник будет апгрейдить алгоритм хэширования.

Зачем? Чтобы что?

Чтобы обеспечить недежную иммутабельность базы данных.

[KTChampions]

Забавно, что многие пропустили чудовищное (со слов криптоанархистов и из их же теорий) событие - состоявщуюся атаку 51%!

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5147168.0

По сути ДЗ в лице пулов осуществили то, что я описывал в пункте 2 данной темы.
Хоть это и произошло в биткеше, но данное событие на практике показало ложность теорий об атаке 51%.
Никто не форкнулся в знак протеста, никто не убежал из сети из-за "потери доверия и пр.", цена актива никак на это событие не отреагировала.

... все эти подсчеты якобы дороговизны атаки 51 это туфта так как для левого васи она может и составлять миллиарды баксов, но для альянса пулов стоимость ровно ноль долларов.

Интересно другое - как этот факт (казалось бы в теории убийственный для каши) восприняло сообщество: никак. Абсолютно нулевая реакция, что в цене, что в отношении к монете.
Криптоанархисты конечно могут выдвинуть аргумент: каша это скам проект, там все рисованное и манипулируемое поэтому похуй.
Но тогда вопрос: а в чем отличие от битка? В битке тоже рулят пулы и вся "экономика/цена" рисуется китами, а не "децентрализованными участниками рынка". Учитывая резвость с котой криптоанархисты вставляют себе в попу анальный КУС, ради участия на скам биржах в скам проектах ИЕО, можно смело предположить что аналогичные действия в битке не вызовут никаких ужасных последствий которые декларируются и предполагаются (потеря доверия, падение курса и прочее что якобы делает невыгодной атаку 51).

Итого имеем ШО? Нового ничего, никаких новостей - все текущее положение вещей оформилось уже довольно давно, но данное событие можно расценивать как некое официально оформленное подтверждение краха криптоанархирования, по крайней мере в текущей реализации.

Забавно, кстати, после обсуждения теоретической ситуации получить фактическую реализацию и почитать прогнозы/предположения... и поржать:

Ага, допустим у вас ярд баксов отжали в каком-то блокчейне популярном, но вы пошли на изи форкнулись и... и стоимость всего вашего форка пара долларов  даже скорее отрицательная с учетом затрат.

Ну лярд баксов и в реальной жизни отжать могут. В данном случае даже не форкнешься.  Очевидно что система где меньше возможностей - хуже.
А так то это уже лирика, сколько стоить будет и так далее. Если сеть начнет кошмарить, форкнуться могут все, и тогда ценность вашего общего токена не особо упадет. Особенно если он будет не на 80 % спекулятивным, как сейчас, а иметь под собой обменный базис (валюта для обмена товаров).  В таком случае понятие "отжали несколько миллиардов баксов" не будеть иметь смысла, так как не придется конвентировать в баксы чтобы определить ценность битка.

Это одно из самых важных преимуществ - возможность развиваться не зависимо от желаний некоего "центра".

Может немного сумбурно отписал, но как есть.

Ну что там johhnyUA теория работает? 

[apxu]

Никто не форкнулся в знак протеста, никто не убежал из сети из-за "потери доверия и пр.", цена актива никак на это событие не отреагировала.

4к монет, которые были фактически потеряны их владельцами за последние полгода, но найдены в результате кем-то - это слишком ничтожный случай. Тем более, что на биржу они не были (или были?) выведены. Разумеется, при целенаправленной атаке - и профит одних, и потери других будут сильно больше. Да и по времени должно быть спрессованнее.

[KTChampions]

Никто не форкнулся в знак протеста, никто не убежал из сети из-за "потери доверия и пр.", цена актива никак на это событие не отреагировала.

4к монет, которые были фактически потеряны их владельцами за последние полгода, но найдены в результате кем-то - это слишком ничтожный случай. Тем более, что на биржу они не были (или были?) выведены. Разумеется, при целенаправленной атаке - и профит одних, и потери других будут сильно больше. Да и по времени должно быть спрессованнее.

Не согласен. Тут нет градации ничтожный или весомый. Тут либо 0 либо 1. Атака 51% состоялась, децентрализация отсосала, а сообщество со своими теориями обосралось - это факты.

[apxu]

Не согласен. Тут нет градации ничтожный или весомый. Тут либо 0 либо 1.

Ну, значит тут ноль. Меня это не коснулось, вас это тоже не коснулось (допустим). За что же тут единицу ставить? Все по правилам, все согласны - и те кто проебал, и те кто приобрел, и те кто холдят.

Атака 51% состоялась, децентрализация отсосала, а сообщество со своими теориями обосралось - это факты.

Ой, не надо громких слов. Кто-то выиграл в казино, кто-то проиграл. Все по правилам казино. Никто пока не обосрался.

[KTChampions]

Не согласен. Тут нет градации ничтожный или весомый. Тут либо 0 либо 1.

Ну, значит тут ноль. Меня это не коснулось, вас это тоже не коснулось (допустим). За что же тут единицу ставить? Все по правилам, все согласны - и те кто проебал, и те кто приобрел, и те кто холдят.

Особенно доволен тот у кого 1,5 ляма долларов увели из рук 
Единицу ставить за факт, то что нагрели кого-то одного из всей сети не значит что не нагрели никого, точно не ноль 
Эх, где те юноши бледные со взором горящим которые бы вам сейчас с точки зрения идеологии пояснили что почем... 

Атака 51% состоялась, децентрализация отсосала, а сообщество со своими теориями обосралось - это факты.

Ой, не надо громких слов. Кто-то выиграл в казино, кто-то проиграл. Все по правилам казино. Никто пока не обосрался.

Ну почему опять сразу никто? А как же криптоанархисты? Вот они как раз и обосрались ибо вещали о какой-то фантастической реальности, но сами по факту стоят именно (как вы правильно заметили) в казино и именно обосравшись.

[apxu]

Особенно доволен тот у кого 1,5 ляма долларов увели из рук 

Он не внакладе. Какую-то сумму он таки выцепил потом. Думаю, что расходы отбил многократно.

Единицу ставить за факт, то что нагрели кого-то одного из всей сети не значит что не нагрели никого, точно не ноль 

Всем похуй на ваши оценки. Ставьте хоть мнимую единицу.

Эх, где те юноши бледные со взором горящим которые бы вам сейчас с точки зрения идеологии пояснили что почем... 

И им тоже похуй. Вот просел бы курс втрое - они бы взвыли и стали что-то у кого-то требовать. Идеология не при чем.

[KTChampions]

Особенно доволен тот у кого 1,5 ляма долларов увели из рук  

Он не внакладе. Какую-то сумму он таки выцепил потом. Думаю, что расходы отбил многократно.

Думать вы можете что хотите, но факты не меняются - его нагрели на 1,5 (без малого, кость кинули какую-то) ляма долларов.

Единицу ставить за факт, то что нагрели кого-то одного из всей сети не значит что не нагрели никого, точно не ноль  

Всем похуй на ваши оценки. Ставьте хоть мнимую единицу.

Нее, всем похуй на ваши оценки - "ничтожный случай" или нет но, факты то от этого не изменились.

Эх, где те юноши бледные со взором горящим которые бы вам сейчас с точки зрения идеологии пояснили что почем...  

И им тоже похуй. Вот просел бы курс втрое - они бы взвыли и стали что-то у кого-то требовать. Идеология не при чем.

Лудоманам похуй, да. Но надеюсь юноши криптоанархисты здесь тоже появятся и свою точку зрения выскажут  

[Ultramarine]

Не зря этот топик появился. Что-то другое, глубинное, за ним стоит, кроме желания оправдать присвоение шишек в чужих мешках.
Вот Крэйг Райт пишет (желательно читать полностью в оригинале): https://craigwright.net/blog/bitcoin-blockchain-tech/shades-of-black/

Владение ключом не является доказательством владения. Это никогда не было намерением биткойна. Это намерение таких людей, как Грег Максвелл, Джеймс Дональд и другие, которые ищут систему, которая действует вне закона.
Если у вас есть украденный актив, владение им не делает его вашим. Это относится и к биткоину в равной степени. Если биткоин украден через украденные ключи, они не дают право собственности на получателя. Они не являются доказательством.
В денежном праве деньги взаимозаменяемы и могут быть переданы только тогда, когда они обмениваются без знания мошенничества или халатности и для надлежащего рассмотрения. Это очень важно.
Чтобы быть деньгами, Биткойн не полагается на простое владение ключами, что является целью и желанием тех, кто ищет новую версию монеты Liberty Reserve или e-gold. Есть некоторые, кто скажет вам, что простое обладание ключом является окончательным доказательством. Они избегают правил доказывания и судов и стремятся изменить свой характер. Они стремятся создать прецедент и изменить повествование на более анархистское.

[apxu]

Да ну бред какой-то на мой взгляд.
Вы своим, русским языком можете объяснить хотя бы вот это пассаж?

Чтобы быть деньгами, Биткойн не полагается на простое владение ключами

Что значит биткойн полагается или не полагается? Биткойн - это база данных, навроде SQL или dBase. Какое базе данных дело до человеческих отношений? Ладно, так и быть, спишем на погрешности перевода. Пусть здесь подразумевается сообщество биткойнеров. Ну, бля, так выработайте какие-то правила, законы, создайте милицию, полицию, следственный комитет, прокуратуру и фсин... А потом посмотрим, насколько хорошо ваше выдуманное государство.

Пока же всё что я вижу - это сплошное пиздабольство в форумах.

[KTChampions]

Да ну бред какой-то на мой взгляд.
Вы своим, русским языком можете объяснить хотя бы вот это пассаж?

Чтобы быть деньгами, Биткойн не полагается на простое владение ключами

Что значит биткойн полагается или не полагается? Биткойн - это база данных, навроде SQL или dBase. Какое базе данных дело до человеческих отношений? Ладно, так и быть, спишем на погрешности перевода. Пусть здесь подразумевается сообщество биткойнеров. Ну, бля, так выработайте какие-то правила, законы, создайте милицию, полицию, следственный комитет, прокуратуру и фсин... А потом посмотрим, насколько хорошо ваше выдуманное государство.

Пока же всё что я вижу - это сплошное пиздабольство в форумах.

Отличная статья, кстати, рекомендую прочесть полностью.
Крег Райт практически на протяжении всей статьи глумится и потешаетя над криптоанархистами 
Если коротко: Он утверждает что создавал биткоин как систему для работы исключительно в правовом поле для того чтобы люди еще более прозрачно и открыто контролировали/изменяли существующую правовую систему, еще более жестко уничтожали коррупцию и любые незаконные деяния. Жестко хуесосит всех кто пытается с помощью BTC уклонится от налогов/отмыть деньги/осущесвить нелегальную деятельность; Бинанс и прочие прачечные; команду разработчиков BTC за создание системы дружественной к преступлениям и т.д. Утверждает что все это приведет к краху BTC причем не постепенному, а "в секунды". Показывает что BTC не является децентрализованным и не является биткоином.

[A-Bolt]

Крег Райт практически на протяжении всей статьи глумится и потешаетя над криптоанархистами 
Если коротко: Он утверждает что создавал биткоин как систему для работы исключительно в правовом поле для того чтобы люди еще более прозрачно и открыто контролировали/изменяли существующую правовую систему, еще более жестко уничтожали коррупцию и любые незаконные деяния. Жестко хуесосит всех кто пытается с помощью BTC уклонится от налогов/отмыть деньги/осущесвить нелегальную деятельность; Бинанс и прочие прачечные; команду разработчиков BTC за создание системы дружественной к преступлениям и т.д. Утверждает что все это приведет к краху BTC причем не постепенному, а "в секунды". Показывает что BTC не является децентрализованным и не является биткоином.

Что делает BTC более дружественным к преступлениям, чем BitcoinSV?
Если при помощи BTC можно уклоняться от налогов и отмывать деньги, то что мешает это делать при помощи BitcoinSV?

Я понимаю, что Бинанс дал под зад Крейгу, поэтому он теперь обсирает эту биржу, но когда BitcoinSV торговался на Бинансе, Крейга всё устраивало. Что изменилось с тех пор?

[KTChampions]

Крег Райт практически на протяжении всей статьи глумится и потешаетя над криптоанархистами 
Если коротко: Он утверждает что создавал биткоин как систему для работы исключительно в правовом поле для того чтобы люди еще более прозрачно и открыто контролировали/изменяли существующую правовую систему, еще более жестко уничтожали коррупцию и любые незаконные деяния. Жестко хуесосит всех кто пытается с помощью BTC уклонится от налогов/отмыть деньги/осущесвить нелегальную деятельность; Бинанс и прочие прачечные; команду разработчиков BTC за создание системы дружественной к преступлениям и т.д. Утверждает что все это приведет к краху BTC причем не постепенному, а "в секунды". Показывает что BTC не является децентрализованным и не является биткоином.

Что делает BTC более дружественным к преступлениям, чем BitcoinSV?
Если при помощи BTC можно уклоняться от налогов и отмывать деньги, то что мешает это делать при помощи BitcoinSV?

Я понимаю, что Бинанс дал под зад Крейгу, поэтому он теперь обсирает эту биржу, но когда BitcoinSV торговался на Бинансе, Крейга всё устраивало. Что изменилось с тех пор?

Думаю это можно понять прочитав всю статью, я ее перевел https://bitcointalk.org/index.php?topic=5148832.0
Из нее следует, что Крейг рассуждает об идеологии развития, а не о тех промежуточных этапах которые достигнуты на данный момент.

Мне нравится, как Крейг хорошо понимает различия между: биткоин в фиатной/государственной системе и биткоин вне ее. Вот почему-то бОльшая часть участников этого треда не в состоянии понять этих базовых вещей у них эти вещи принципиально смешаны, хотя прямо противоречат друг другу. Но криптоанархисты они такие 

[A-Bolt]

Думаю это можно понять прочитав всю статью, я ее перевел https://bitcointalk.org/index.php?topic=5148832.0
Из нее следует, что Крейг рассуждает об идеологии развития, а не о тех промежуточных этапах которые достигнуты на данный момент.

Прочитал. Не понял. Крейг сравнивает BTC и BitcoinSV.

Крейг утверждает, что в код BTC были внесены какие-то изменения, из-за которых BTC пересёк какую-то черту и, вдруг, стал незаконным. О чём он говорит? О каких изменениях?

Крейг утверждает, что в код BTC  вносятся изменения, которые сделают его более анонимным. О чём это он?

Сатоси Накамото стремился сделать биткойн по возможности анонимным. Он совершенно недвусмысленно заявил в своей статье "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System", что создание нового адреса для каждой транзакции повышает анонимность. Накамото считал, что увеличение уровня анонимности - это хорошо. Крейг считает, что это плохо. Так может, всё-таки Крейг Райт - это не Сатоси Накамото? Может, всё-таки, Крейг Райт обманывает людей по поводу того, что он создатель Биткойна и что BitcoinSV - истинный Биткойн?

Крейг утверждает, что поскольку в протокол BTC вносились изменения, то BTC - не истинный Биткойн, а BitcoinSV следует оригинальной концепции Накамото, и поэтому BitcoinSV  - истинный Биткойн. Но, ведь, в код BitcoinSV также вносились изменения, хотя бы по поводу максимального размера блока. Так, в чём тогда разница? От слов Крейга воняет религиозным фанатизмом и запудриванием мозгов.

Крейг утверждает, что команда Core устанавливает правила и, поэтому, несёт ответственность. А в BitcoinSV как-то по другому? В BitcoinSV, правила Святым Духом устанавливаются, и поэтому Крейг не несёт ответственности, что ли? В чём разница-то?

[KTChampions]

Думаю это можно понять прочитав всю статью, я ее перевел https://bitcointalk.org/index.php?topic=5148832.0
Из нее следует, что Крейг рассуждает об идеологии развития, а не о тех промежуточных этапах которые достигнуты на данный момент.

Прочитал. Не понял. Крейг сравнивает BTC и BitcoinSV.

Крейг утверждает, что в код BTC были внесены какие-то изменения, из-за которых BTC пересёк какую-то черту и, вдруг, стал незаконным. О чём он говорит? О каких изменениях?

Крейг утверждает, что в код BTC  вносятся изменения, которые сделают его более анонимным. О чём это он?

Сатоси Накамото стремился сделать биткойн по возможности анонимным. Он совершенно недвусмысленно заявил в своей статье "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System", что создание нового адреса для каждой транзакции повышает анонимность. Накамото считал, что увеличение уровня анонимности - это хорошо. Крейг считает, что это плохо. Так может, всё-таки Крейг Райт - это не Сатоси Накамото? Может, всё-таки, Крейг Райт обманывает людей по поводу того, что он создатель Биткойна и что BitcoinSV - истинный Биткойн?

Крейг утверждает, что поскольку в протокол BTC вносились изменения, то BTC - не истинный Биткойн, а BitcoinSV следует оригинальной концепции Накамото, и поэтому BitcoinSV  - истинный Биткойн. Но, ведь, в код BitcoinSV также вносились изменения, хотя бы по поводу максимального размера блока. Так, в чём тогда разница? От слов Крейга воняет религиозным фанатизмом и запудриванием мозгов.

Крейг утверждает, что команда Core устанавливает правила и, поэтому, несёт ответственность. А в BitcoinSV как-то по другому? В BitcoinSV, правила Святым Духом устанавливаются, и поэтому Крейг не несёт ответственности, что ли? В чём разница-то?

Я думаю на эти вопросы должен ответить сам Крейг    я сам вижу много блажи в его рассуждениях.

Вы очень верно подметили про запудривание мозгов и религиозный фанатизм.
И по этому поводу приведу такой факт: христианин считает ислам ложной религией, исламист считает христианство ложной религией... атеист считает, что оба они правы  
Так что вы поосторожней в рассуждениях будьте и в поиске ответа на вопрос "в чем разница-то", а то может нехорошо получится  

@fxpc
Грохнул спам этот, не хотелось бы чтобы тема скатилась до набивания ньюбаями активити.

[SirgulioB]

2.) Какой из блокчейнов вы подразумеваете фальсифицированным? У ДЗ по умолчанию 51% сети BTC и его блокчейн по умолчанию основной чтобы он не творил.

Ну так люди же могут не поддержать его сеть.Это может ударить по Биткоину но это не заставит поддерживать его сеть.Вероятно будет мертвым форком.
У Биткоина есть разные векторы атаки. Пока его можно считать достаточно защищенным.Так как ща длительное время не было умпешных атак на Биткоин.Теоретически векторов атаки не мало но на практике их гораздо меньше. Биткоин отлично существует уже больше 10 лет.
Пока Биткоин работает.Использовать,покупать или нет выбор каждого. Биткоин не является чем-то безальтернативным.Конечно есть риски различных атак.Принимать их или нет это выбор каждого.
За кражу Биткоинов неоднократно сажали в тюрьму.Помню была новость что в Китае Биткоин признали собственностью.Люди живут в государствах и подпадают под действие законов.Хорошо это или плохо но мы не живем в мире где нет законов.

[Contrabass-Barabass]

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:
2.) ДЗ имеет 51% в сети BTC, может ли он свободно и не скрываясь манипулировать данными сети BTC с целью выводить биткоины на свои адреса. ДА/НЕТ и почему?

Крупных майнинговых корпораций по всему миру сейчас порядка 20 и около четверти из них размещены на территории КНР.
https://prostocoin.com/blog/mining-country

Bitmain не хочет мириться со сложившиеся обстановкой на рынке и планирует в ближайшее время вернуть лидерство в рейтинге крупнейших биткоин-майнеров.
https://coinspot.io/technology/mining/puly-podkontrolnye-bitmain-utratili-liderstvo-v-spiske-krupnejshih-bitcoin-majnerov/

Генеральный секретарь ЦК КПК Си Цзиньпин подчеркнул важную роль блокчейн-технологии в новом витке технологических инноваций и промышленной трансформации, а также призвал к большим усилиям для ускоренного развития этого сектора.
...
Блокчейн упоминается в плане 13-й пятилетки, стратегическое положение этой технологии в очередной раз укрепилось, начинается новый этап развития этого сектора.
...
«Генеральный секретарь ЦК КПК крайне редко делает такие специальные разъяснения, ранее специальные описания и обучения проводились на темы Интернета и искусственного интеллекта. Это означает, что блокчейн поднят, как минимум, на одну высоту с искусственным интеллектом», - отметил заместитель директора специального комитета сектора блокчейн CECBC Министерства коммерции КНР У Тун.
...
Децентрализация биткойнов, а также их капитализация и спекулирование в Интернете стали причинами отказа от них центральными банками разных стран. Биткойн в условиях спекуляции капиталом, безусловно, обладает побочным эффектом для глобальной валютно-финансовой системы, однако цифровая валюта является результатом интернет-инноваций, основанная на них блокчейн-технология не представляет никакой проблемы. Включение беспорядочного развития биткойна и блокчейна в систему последовательного управления, трансформирование плохих денег в хорошие позволят интернету стать пространством данных на базе законов.
Источник "Жэньминь Жибао": http://russian.people.com.cn/n3/2019/1030/c95181-9627762.html

Многозначительно.
Не надо ли это понимать так, что Биткоин национализируют? Что Биткоин будет в государственной собственности?
Национализация - это как бы уже не воровство.

[investgroup]

просто ппц сколько срача из ничего

Уже давно есть законы(причем во всех странах практически примерно одно и то-же!), что суммы до 10-20k$ никак не контролируются и приравниваются к наличке, а суммы выше требуют документов...


Поэтому если найдете ключ от небольшой суммы - то скорее всего у вас даже заявление не примут тк по УПК есть минимальный порог суммы для заведения уголовного дела(в RU раньше было в минималках, теперь вроде что-то типа 10тыс р, чтоли, юристы скажут точнее), хотя с другой стороны если у вас есть какие-то доказательства что эта сумма была ваша, то она вашей и будет, но заявление не примут тк есть минимальный порог ущерба по УПК для заведения дела...


То есть суммы которые приравнены к наличке - скорее всего и уйдут вместе с ключом по правилам налички - вас ведь никто не обвиняет в краже за найденную на дороге монетку, хотя ведь очевидно что она кому-то принадлежала перед тем как он ее потерял?..


Что касается сумм более 10-20k$, то у вас по идее должны их просто отобрать тк нет подтв. документов.

Как-то так.



PS  альтернативный подход - нахождение клада - там вроде тоже законно все(_если хозяин не найдеться_!), но ваши 25-50% в зависимости от страны и закона...
То есть, по идее, если найдете ключ от миллиона, и заявите об этом публично, то по истечении какого-то срока, если не найдеться хозяин, все будет вашим законно - как миниум % от клада, либо все 100% если закон о кладе посчитают не применимым...  детали можете учточнить у юристов, но суть такова.

PPS  да, и главное - может показаться что это хорошо и правильно - но не ведитесь!   Потому что биткойн изначально был создан без этих ограничений сумм, и тут просто вам пытаются навязать правила фиата, что тут особенно опасно тк _случайно_ они дают хорошее решение в данном частном случае...

PPPS   если поведетесь, то у вас постепенно отберут даже мелкие суммы тк этот порог 10-20k$ FATF в перспективе будет понижать вплоть до 0 - в этом случае даже если вы известный старый майнер, то доказать что вы имеете право на эту сумму потому что намайнили(или купили без документов, или _с документами, но которые по каким-то формальным причинам не будут приняты как законные, например в RU теперь уже нельзя пришить к бухталтерии _акт о расходах как было раньше без кассового чека_, не говоря уже о лицензии биржи от сами знаете кого, не думаю что US будет признавать лицензии ЦБ РФ и наоборот из принципа, учитывая международную обстановку) будет невозможно, тк у вас просто нет документов даже если это 1$!
Поняли теперь, почему государства тоже хотят выпустить гос-криптовалюты?   Там будет 100% контроль уже и всей налички даже от 1 цента...

[MainRoller]

Мне кажется, что биткоин можно относить к собственности, но только если например очень крупные суммы на счету от 10 к $

[Advocatus]

я продолжил свои мысленные эксперименты и двигался вот в каком направлении:

Доход от майнинга падает с увеличением сложности + уменьшением награды, интересно, будет ли достигнут некоторый предел при котором майнить приваткеи будет выгоднее чем майнить биток? Соблазн намайнить приваткей от кошелька с тысячами битков велик + есть элемент "идейности" таких действий. Таким образом можно ожидать, что такие товарищи пойдут по проторенной дорожке - усреднение математического ожидания от такой деятельности + более эффективное распределение ресурсов путем объединения в пулы. Ясное дело после того как ты что-то придумал надо проверить не придумал ли это кто-то до тебя и действительно такой проект уже есть:

LBC - Large Bitcoin Collaider
у команды есть своя ветка на бтт.

Как я понял проект не был когда-либо особо популярным и сейчас скорее мерт чем жив, однако, даже с теми мизерными ресурсами которые в этом проекте были задействованы есть факты упешного нахождения кошельков с ненулевым балансом путем брутфорса.

Из этого само по себе примечательного факта вытекает еще одна коллизия: 3.) ДЗ бесконечно майнит приваткеи и после того, как кто-то заводит средства к нему на кошелек (да, это его кошелек, он первый его "создал") скрипт скидывает средства на другой адрес или просто в мусор - адрес к которому даже у ДЗ нет приватника.

О своем юридическом мнении на этот счет писал в соседней теме. А сейчас хочу осветить чисто технический момент подобного майнинга приваткеев с нуля (т.е путем подбора сид-фразы).
Здесь потенциальный майнер упирается во второй закон термодинамики: в идеальных условиях идеальный процессор с идеальным охлаждением и работающий по идеальной программе на уровне двоичного кода все равно должен тратить некое количество энергии на то, чтобы сменять ноль на единицу хотя бы в одном месте чтобы произвести следующую попытку подбора. Таким образом, можно посчитать все необходимое для таких идеальных условий количество энергии и даже без учета отсутствия столь идеальных условий понять, что для подобного подбора требуется… продолжительное время собирать и пускать в дело всю излучаемую Солнцем энергию. Вывод я этот сделал, конечно, не сам.

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/c8g107/seed_words/

Checking a trillion combinations per second, and running continuously for 40 years you'd go through 1.261×1021 keys. That's one sextillion, 261 quintillion! Sure sounds impressive, doesn't it? It is, but even so, you'd have made no progress... that rather impressive number still only amounts to about 0.000000000000000000000000000000000000000000000000000001% of the keyspace.

What if you can go faster, you ask? Let's go as fast as physics will let us go, cost and technological constraits be damned. Here's what Bruce Schneier had to say about brute-forcing 256-bit symmetric keys in the seminal tome Applied Cryptography:

    One of the consequences of the second law of thermodynamics is that a certain amount of energy is necessary to represent information. To record a single bit by changing the state of a system requires an amount of energy no less than kT, where T is the absolute temperature of the system and k is the Boltzman constant. (Stick with me; the physics lesson is almost over.)

    Given that k = 1.38×10-16 erg/°Kelvin, and that the ambient temperature of the universe is 3.2°Kelvin, an ideal computer running at 3.2°K would consume 4.4×10-16 ergs every time it set or cleared a bit. To run a computer any colder than the cosmic background radiation would require extra energy to run a heat pump.

    Now, the annual energy output of our sun is about 1.21×1041 ergs. This is enough to power about 2.7×1056 single bit changes on our ideal computer; enough state changes to put a 187-bit counter through all its values. If we built a Dyson sphere around the sun and captured all its energy for 32 years, without any loss, we could power a computer to count up to 2192. Of course, it wouldn't have the energy left over to perform any useful calculations with this counter.

    But that's just one star, and a measly one at that. A typical supernova releases something like 1051 ergs. (About a hundred times as much energy would be released in the form of neutrinos, but let them go for now.) If all of this energy could be channeled into a single orgy of computation, a 219-bit counter could be cycled through all of its states.

    These numbers have nothing to do with the technology of the devices; they are the maximums that thermodynamics will allow. And they strongly imply that brute-force attacks against 256-bit keys will be infeasible until computers are built from something other than matter and occupy something other than space.

The hilarious neutrino joke aside, the conclusion is inescapable (even though Schneier is talking about brute-forcing symmetric keys and we aren't quite dealing with those):

Brute-forcing of 256-bit seed phrases ain't happening until computers are built from something other than matter and occupy something other than space.

А как насчет подбора любого не-пустого сида брутфорсом? Наверняка же это проще? Да, проще, но при этом всем один человек даже код на гитхаб выложил вот с таким описанием.
Источник: https://github.com/cnrad/spbf

seed phrase brute force

this repo is built for educational purposes only

there are approximately 115,792,089,237,316,195,423,570,985,008,687,907,853,269,984,665,640,564,039,457,584 combinations of words to create a seed phrase. let's say for a moment that everybody on earth (7,889,587,988) has a seed phrase to their account. this would still give you a success rate of 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000068135812% of finding a correct seed phrase randomly. please correct me if my math is wrong i dont really know what i'm doing

В общем если допустить, что у каждого жителя Земли есть не-пустой аккаунт, то брутфорс все равно будет неприлично долгим.

[KTChampions]

О своем юридическом мнении на этот счет писал в соседней теме.

Да, отличный ответ, я даже хотел его сюда заквотить, но не стал ибо не хотел апать тему от которой у многих рвутся шаблоны и подгорает. Но раз уж это произошло, то сделаю:

Тему почитал, интересные вопросы затронуты в первом сообщении.
Мое мнение, как юриста, что человек может разными способами принять на себя права/обязательства (это и подписание договора и совершение соответствующего (конклюдентного, если говорить юридически) действия и путем правонарушения и т.п.). Так вот, когда человек начинает использовать биткоин он своими действиями (началом его использования) подтверждает согласие на применение в отношении своих средств алгоритма, созданного Сатоши и поддерживаемого сейчас сообществом.
То есть начиная использование биткоина человек принимает то, что математически секретный ключ может быть раскрыт при наличии достаточной вычислительной мощности. Почему соглашается? Потому что код открыт и его может посмотреть любой желающий. Нет знаний/желания/умения/времени смотреть код? Найми кого-то или не лезь. Да, это подход криптоанархический, но он же и прозрачный (как и многое в блокчейне).
Еще одним важным моментом является то, что начиная использовать биткоин ты принимаешь риски падения его цены (это, почему-то не взывает вопросов ни у кого), но при этом падение цены почти до нуля возможно при выявлении критической уязвимости. Этот риск человек тоже принял когда начал использовать биткоин.
И человек так же принял риск атаки 51%. Она тоже заложена в алгоритме и никто ее не скрывал никогда.
На мой взгляд этот вопрос имеет однозначное решение: человек зашел в сферу, где не обещали никаких гарантий и где был со старта открыт исходный код. Кто виноват в этом? На мой взгляд ответ очевиден.

А сейчас хочу осветить чисто технический момент подобного майнинга приваткеев с нуля (т.е путем подбора сид-фразы).~В общем если допустить, что у каждого жителя Земли есть не-пустой аккаунт, то брутфорс все равно будет неприлично долгим.

Да, эти расчеты уже приводились здесь. Это всё про брутфорс,но есть другой нюанс - на данный момент аналитически не доказано что не существует функция которая может провести обратную операцию хеширования, соответственно есть ненулевая вероятность что такая функция будет выявлена и тогда на получение доступа к кошелькам не понадобится сжигать всю материю солнечной системы  


soliton

Есть правила хорошего тона - сначала прочесть тему потом писать в ней 
Ваш вопрос неоднократно в этой теме был рассмотрен, поэтому ваше сообщение я удалил пока оно не привело к появлению очередного круга бессмысленного обсуждения оффтопа.

[internetional]

Поскольку речь в теме идёт о понятии собственности применительно к биткоинам, я решил, что будет уместным написать здесь о том, как один предприниматель творчески применил понятие собственности к биткоинам.

На странице https://coin.criptamat.ru/oferta лежит оферта на покупку криптовалюты у предпринимателя Ревина с вот таким интересным пунктом:

Товаром или цифровыми активами здесь названы биткоины, эфиры и тезеры. Именно их Ревин в своих криптоматах и на своём сайте выставляет на продажу. Информацию, размещённую в их содержимом, он называет своей собственностью.

Не касаясь особенностей формулировки, хочу акцентировать внимание на самой идее.

Допустим, предприниматель Ревин, разместивший эту оферту, изучил язык Bitcoin Script или Miniscript и затем использовал свои знания для того, чтобы составить по правилам одного из этих языков текст транзакции, в результате которой в блокчейне появляется запись о наличии на адресе заказчика нужного ему количества биткоинов. Получается, что такая транзакция создана интеллектуальным трудом Ревина, и, вообще-то, закон предоставляет ему исключительное право определять условия, на которых будет использоваться результат этого интеллектуального труда: текст транзакции и его части (в том числе неизрасходованные выходы).

Если Ревин, отправив биткоины на мой адрес, даст мне исключительную лицензию на использование одного из выходов созданной им транзакции (что несложно организовать), то Доктор Зло, подобравший ключ к моему адресу и воспользовавшийся этим выходом, тем самым использует часть «произведения» вопреки воле его создателя. В России это карается статьёй 146 УК.

[KTChampions]

Поскольку речь в теме идёт о понятии собственности применительно к биткоинам, я решил, что будет уместным написать здесь о том, как один предприниматель творчески применил понятие собственности к биткоинам.

На странице https://coin.criptamat.ru/oferta лежит оферта на покупку криптовалюты у предпринимателя Ревина с вот таким интересным пунктом:

Товаром или цифровыми активами здесь названы биткоины, эфиры и тезеры. Именно их Ревин в своих криптоматах и на своём сайте выставляет на продажу. Информацию, размещённую в их содержимом, он называет своей собственностью.

В оферте он может себя хоть Наполеоном объявить и владельцем Франции, это вообще никакого значения не имеет и не интересно, так как пункты противоречащие законодательству ничтожны.

Получается, что такая транзакция создана интеллектуальным трудом Ревина, и, вообще-то, закон предоставляет ему исключительное право определять условия, на которых будет использоваться результат этого интеллектуального труда: текст транзакции и его части (в том числе неизрасходованные выходы).

Не получается, не предоставляет.
Такие рассуждения можно и к обычной банковской транзакции применить: гражданин А потратил интеллектуальные усилия (труд) чтобы послать кому-то бабки, а значит... и далее по вашему тексту. Очевидно что ничего это не значит, и такие рассуждения даже рассматривать никто не будет.

Если Ревин, отправив биткоины на мой адрес, даст мне исключительную лицензию на использование одного из выходов созданной им транзакции (что несложно организовать), то Доктор Зло, подобравший ключ к моему адресу и воспользовавшийся этим выходом, тем самым использует часть «произведения» вопреки воле его создателя. В России это карается статьёй 146 УК.

Я пропускаю весь оффтоп, где вы смешиваете понятия произведения, авторских прав, купли-продажи и т.д. Почему-то транзакция у вас это некое произведение на которое у "автора" есть авторские права в том числе на его результаты (пересланные битки), хотя по факту имела место сделка купли-продажи битков. Если ваш Ревин будет претендовать на то, что проданные только что им битки все еще его, и у него надо испрашивать какую-то лицензию на пользование ими, то самого Ревина надо сажать в тюрьму за покушение на мошенничество.
Но еще раз это все оффтоп, такие рассуждения можно и к обычным банковским транзакциям применять, если интересно откройте отдельную тему.

Вернемся к теме 
Итак, вы употребили слова "мой адрес" по отношению к некоторому набору цифр. Проблемка в том что Доктор Зло считает что это не ваш адрес, а его.
Как доказывать будете право собственности? Может быть у вас справка есть?  Или там запись в реестре адресов? М?

[internetional]

Слово «мой» не всегда указывает на собственность. Мои друзья, мои родители, мой город или мой родной язык - всё это моё, но мне не принадлежит. Мои друзья могут одновременно быть и друзьями Доктора Зло. И всё остальное - тоже.

Под «моим адресом» я подразумевал адрес, указанный мною при покупке биткоинов.

Да, я тоже вижу здесь смешивание понятий. И конкретно в деятельности криптообменника говорить о «собственности» на содержание передаваемой информации нелепо.

Но сам подход - соотнести это с авторскими правами - очень неожиданный и вовсе не нелепый. Компьютерную программу же приравняли к объектам авторского права. А скрипт транзакции чем хуже?

[KTChampions]

Слово «мой» не всегда указывает на собственность. Мои друзья, мои родители, мой город или мой родной язык - всё это моё, но мне не принадлежит. Мои друзья могут одновременно быть и друзьями Доктора Зло. И всё остальное - тоже.

Под «моим адресом» я подразумевал адрес, указанный мною при покупке биткоинов.

Да, я тоже вижу здесь смешивание понятий. И конкретно в деятельности криптообменника говорить о «собственности» на содержание передаваемой информации нелепо.

Но сам подход - соотнести это с авторскими правами - очень неожиданный и вовсе не нелепый. Компьютерную программу же приравняли к объектам авторского права. А скрипт транзакции чем хуже?

Всем хуже, но давайте без оффтопа 

Ок, то есть вы указали некий адрес при покупке биткоинов, получили их, а Доктор Зло увидев что на некий адрес пришли битки, спокойненько их переслал на другой адрес.
Всё нормально? Что будете делать? Доктор Зло не скрывается совсем, наоборот, еще и в соцсетях пост выложил о своей необыкновенной удаче сегодня 

[A-Bolt]

Получается, что такая транзакция создана интеллектуальным трудом Ревина, и, вообще-то, закон предоставляет ему исключительное право определять условия, на которых будет использоваться результат этого интеллектуального труда: текст транзакции и его части (в том числе неизрасходованные выходы).

Если этот Ревин захочет отправить мне транзакцию, он будет вынужден в своей транзакции использовать хеш моего публичного ключа. Этот хеш является средством индивидуализации и подпадает под определение интеллектуальной собственности. Так что, тут ещё вопрос кто кому и чем обязан.

[internetional]

Всё нормально? Что будете делать? Доктор Зло не скрывается совсем, наоборот, еще и в соцсетях пост выложил о своей необыкновенной удаче сегодня  

Здесь уже писали, что нам ничто не принадлежит: ни наше тело, ни наша жизнь. И я с этим согласен. Один мой знакомый трижды пытался лишить себя жизни, но ни разу ему это не удалось. А биткоин в этом смысле - всего лишь ещё одна штука, которая создаёт иллюзию владения.  

Моя позиция такова. Мудрый человек воспримет эту ситуацию как утрату иллюзии: примет и поблагодарит.

Я не мудрый человек. Я буду ругаться матом и орать, что это несправедливо. (Но это не моя позиция, это моя субъективная оценка моей личности.)

[KTChampions]

Если этот Ревин захочет отправить мне транзакцию, он будет вынужден в своей транзакции использовать хеш моего публичного ключа. Этот хеш является средством индивидуализации и подпадает под определение интеллектуальной собственности. Так что, тут ещё вопрос кто кому и чем обязан.

К вам тот же вопрос - чем докажете что это хэш именного вашего публичного ключа, а не B-Bolt-a, C-Bolt-a или вовсе Иван Иваныча или ничейный? Справка есть или запись в каком-то реестре?

@internetional

Спасибо за честный понятный ответ 

[A-Bolt]

чем докажете что это хэш именного вашего публичного ключа

Докажу подписью произвольного сообщения, проверить которую можно при помощи публичного ключа. Это доказательство технического владения, владения по факту.

В случае, когда мы с Иван Иванычем обладаем одним и тем же приватным ключом, мы имеем дело с технической коллизией. О том, как разрешить эту техническую коллизию в юридической плоскости, пусть думают люди с юридическим образованием, я для этого не обладаю необходимым уровнем компетенции.

[KTChampions]

чем докажете что это хэш именного вашего публичного ключа

Докажу подписью произвольного сообщения, проверить которую можно при помощи публичного ключа. Это доказательство технического владения, владения по факту.

В случае, когда мы с Иван Иванычем обладаем одним и тем же приватным ключом, мы имеем дело с технической коллизией. О том, как разрешить эту техническую коллизию в юридической плоскости, пусть думают люди с юридическим образованием, я для этого не обладаю необходимым уровнем компетенции.

Вот прям жаль что не обладаете.
Там ведь за спиной Иван Иваныча еще Доктор Зло маячит с совершенно другим, но тоже подходящим приватным ключом. Много опций интересных есть.

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов. Это открывает огромное пространство для будущих тяжб вида: пользователи vs биржи, хакеры vs правоохранители и т.д.
Некоторые процессы могли бы быть/будут эпичными.

[witcher_sense]

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов. Это открывает огромное пространство для будущих тяжб вида: пользователи vs биржи, хакеры vs правоохранители и т.д.
Некоторые процессы могли бы быть/будут эпичными.

Понятие собственности в отношении биткоина существует только пока никто кроме владельца не знает приватного ключа, или пока криптографический алгоритм не будет взломан, или пока результат выполнения этого алгоритма не будет забрутфоржен. Короче говоря, право собственности на биткоин довольно ненадежно, а учитывая различные средства анонимизации транзакций и особенности работы блокчейнат то вернуть "свой" биткоин нельзя ни юридически, ни физически. И да, если вы захотите скрыть публичную информацию о своем владении, то вашу собственность еще и посчитают "грязной", так что реализовать ее будет гораздо сложнее.

[KTChampions]

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов. Это открывает огромное пространство для будущих тяжб вида: пользователи vs биржи, хакеры vs правоохранители и т.д.
Некоторые процессы могли бы быть/будут эпичными.

Понятие собственности в отношении биткоина существует только пока никто кроме владельца не знает приватного ключа, или пока криптографический алгоритм не будет взломан, или пока результат выполнения этого алгоритма не будет забрутфоржен. Короче говоря, право собственности на биткоин довольно ненадежно, а учитывая различные средства анонимизации транзакций и особенности работы блокчейнат то вернуть "свой" биткоин нельзя ни юридически, ни физически. И да, если вы захотите скрыть публичную информацию о своем владении, то вашу собственность еще и посчитают "грязной", так что реализовать ее будет гораздо сложнее.

Не только вернуть, а даже просто получить или воспользоваться.
Даже если перечисленные условия вами все еще выполняются это не означает, что "проблем нет": как мы помним из первого сообщения (память то у нас ого-го! хотя 4 года прошло   ) если у Доктора Зло есть >51% сети, то он, например, может ваш адрес кинуть в блеклист и вообще никогда не пропустить ни транзакцию с него ни на него. И это касается, не только вас, но и бирж и даже госорганов, которые конфискованные битки держат.
Вот представьте: вы честный человек, купили на Коинбазе/у правительства США битков на миллиард и хотите их себе вывести. И биржа хочет исполнить сделку, а вот Доктор Зло не хочет и не обрабатывает такую транзу. Что делать будете?
В суд на биржу подавать? На Доктора Зло? Так он вам ничего не должен, обработка транз дело добровольное.
Может он вообще вам скажет: я не против транзу обработать, только вот комса будет 990 миллионов (баксов, из пересылаемого миллиарда). В чем он будет неправ? Не нравится, не заказывайте.
Много может разных коллизий быть  

[internetional]

чем докажете что это хэш именного вашего публичного ключа

Докажу подписью произвольного сообщения, проверить которую можно при помощи публичного ключа. Это доказательство технического владения, владения по факту.

В случае, когда мы с Иван Иванычем обладаем одним и тем же приватным ключом, мы имеем дело с технической коллизией. О том, как разрешить эту техническую коллизию в юридической плоскости, пусть думают люди с юридическим образованием, я для этого не обладаю необходимым уровнем компетенции.

Вот прям жаль что не обладаете.
Там ведь за спиной Иван Иваныча еще Доктор Зло маячит с совершенно другим, но тоже подходящим приватным ключом. Много опций интересных есть.

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов. Это открывает огромное пространство для будущих тяжб вида: пользователи vs биржи, хакеры vs правоохранители и т.д.
Некоторые процессы могли бы быть/будут эпичными.

И да, если вы захотите скрыть публичную информацию о своем владении, то вашу собственность еще и посчитают "грязной"

В этом контексте заиграло новыми красками положение российского закона о том, что требования, связанные с цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии предварительного декларирования владения этой цифровой валютой. Подстраховался российский законодатель от таких коллизий!

Будь я Крейгом Райтом, я бы на всякий случай написал в российскую налоговую письмо, информирующее о том, что я владею биткоинами Сатоши Накамото. Мало ли они когда-нибудь в движение придут…

[Julien_Olynpic]

В этом контексте заиграло новыми красками положение российского закона о том, что требования, связанные с цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии предварительного декларирования владения этой цифровой валютой. Подстраховался российский законодатель от таких коллизий!

Будь я Крейгом Райтом, я бы на всякий случай написал в российскую налоговую письмо, информирующее о том, что я владею биткоинами Сатоши Накамото. Мало ли они когда-нибудь в движение придут…

Не совсем понятно как их декларировать. Если это какие-нибудь псевдо битки от Тинькофф, то там вроде всё понятно. А если это нативные битки у вас на кошельке? Объявить, что ты владеешь битками и написать об этом в газету?) Опять-таки, даже при любом публичном упоминании, надо ещё и подписать сообщение какое-нибудь с кошеля или сделать микротранзакции. Я, честно говоря, не знаю, декларирует ли в РФ кто-то владение биткойнами из частных лиц и как это происходит на практике. Вообще было бы забавно исследовать этот опыт.

[KTChampions]

В этом контексте заиграло новыми красками положение российского закона о том, что требования, связанные с цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии предварительного декларирования владения этой цифровой валютой. Подстраховался российский законодатель от таких коллизий!

Будь я Крейгом Райтом, я бы на всякий случай написал в российскую налоговую письмо, информирующее о том, что я владею биткоинами Сатоши Накамото. Мало ли они когда-нибудь в движение придут…

От коллизий это не спасает. Вы можете декларировать что угодно (себе во вред, так как например когда ваш кошель взломают и отправят средства террористам вы сядете просто ну 100%), но вы не сможете задекларировать что кроме вас никто не знает ваша потаенное число.

Не совсем понятно как их декларировать. Если это какие-нибудь псевдо битки от Тинькофф, то там вроде всё понятно. А если это нативные битки у вас на кошельке? Объявить, что ты владеешь битками и написать об этом в газету?) Опять-таки, даже при любом публичном упоминании, надо ещё и подписать сообщение какое-нибудь с кошеля или сделать микротранзакции. Я, честно говоря, не знаю, декларирует ли в РФ кто-то владение биткойнами из частных лиц и как это происходит на практике. Вообще было бы забавно исследовать этот опыт.

Как я понял вопрос только в налогах так что никто даже проверять не будет можете вы подписать адрес или нет. Подаете декларацию, а там уж разберутся как налог посчитать, остальные технические детали им неинтересны.