Dette: le taux d'emprunt français à dix ans passe en territoire négatif

[yogg]

J'ai entraperçu cette news il y'a deux jours.

Dette: le taux d'emprunt français à dix ans passe en territoire négatif
Le taux d'intérêt à 10 ans de l'Etat français est négatif pour la première fois

On aurait pas trouvés la solution pour rembourser notre dette publique ?
Emprunter genre 20 trillions à taux négatif, on stocke le surplus pour le rendre quand il faut, et puis avec les sous qu'on gagne grâce aux taux négatifs hé bien on rembourse la dette ?
Simple, nan ?

En pratique je pense pas que ça marche comme ça, mais c'est tout de même marcher sur la tête.
Pour les taux d'emprunt négatifs, ce n'est le cas que pour la France et l'Allemagne, au sein de la zone Euro.  

[Ahmed94]

d'aprés ce que je sait, c'est que la BCE prete aux etats, et vont essentiellement sur les marchés actions, pas 1 cents va dans l'économie reel, pas de devollepement public etc..... 100% c'est de la speculation pour que les banques se gavent un max, on es pas pret d'en sortie de cette dette, et tout sa c'est voulu :/

[asche]

d'aprés ce que je sait, c'est que la BCE prete aux etats, et vont essentiellement sur les marchés actions, pas 1 cents va dans l'économie reel, pas de devollepement public etc..... 100% c'est de la speculation pour que les banques se gavent un max, on es pas pret d'en sortie de cette dette, et tout sa c'est voulu :/

Il faut arrêter de croire que les banques se gavent un max.

Il suffit de regarder leurs résultats, et ceux ci sont fortement correlés avec l'état de l'économie, du moins en Europe. J'ai moins de données sur les Etats-Unis.

Mais pour faire simple, taux faibles = mauvais business pour les banques.

Là en gros si tu veux monter ton business, acheter ta baraque, tu peux emprunter à taux faible voir négatif, c'est ça que ça veut dire. Le but est d'inciter à dépenser de l'argent.

Plus tu dépenses de l'argent, plus le PIB augmente, et plus l'économie tourne.

J'ai simplifié 2-3 trucs mais tu saisis l'idée de base.

[yogg]

J'ai lu quelque part que la flambée du prix de l'or avait aussi comme une des causes la chute probable des taux d'intérêts directeurs des principales banques centrales.
C'est vrai que si cette chute de taux d'intérêts se poursuis, au point que les "dépôts soient taxés", ça va beaucoup changer la face de la finance mondiale.

C'est dans un monde comme ça que les commodités comme l'or et le BTC prennent tout son sens.

Je pense que ce qu'il se passe aujourd'hui au niveau du prix ne sont que les prémisses de ce qui est à venir pendant, et après, le halving de 2020.

[asche]

C'est vrai que si cette chute de taux d'intérêts se poursuis, au point que les "dépôts soient taxés", ça va beaucoup changer la face de la finance mondiale.

Je ne vois pas trop par quel mécanisme ce serait possible.

Par contre la flambée des prix de l'or je doute fortement que ce soit directement à cause de la chute des taux, pour moi c'est uniquement du au niveau de risque actuel des marchés. C'est une stratégie classique.

Le cours de l'or ET la chute  des  taux sont tous les deux des symptômes et non cause et conséquence.

[Ahmed94]

d'aprés ce que je sait, c'est que la BCE prete aux etats, et vont essentiellement sur les marchés actions, pas 1 cents va dans l'économie reel, pas de devollepement public etc..... 100% c'est de la speculation pour que les banques se gavent un max, on es pas pret d'en sortie de cette dette, et tout sa c'est voulu :/

Il faut arrêter de croire que les banques se gavent un max.

Il suffit de regarder leurs résultats, et ceux ci sont fortement correlés avec l'état de l'économie, du moins en Europe. J'ai moins de données sur les Etats-Unis.

Mais pour faire simple, taux faibles = mauvais business pour les banques.

Là en gros si tu veux monter ton business, acheter ta baraque, tu peux emprunter à taux faible voir négatif, c'est ça que ça veut dire. Le but est d'inciter à dépenser de l'argent.

Plus tu dépenses de l'argent, plus le PIB augmente, et plus l'économie tourne.

J'ai simplifié 2-3 trucs mais tu saisis l'idée de base.

Je suis d'accord avec toi, mais l'économie tourne grâce a endettement et non a une richesse créer, quand tu regarde la dette de la france et la croissance reel, tu vois qu'il y a un soucis, et sa mène a un défaut de paiement, la BCE a sortie tout l'artillerie mais n'ont plus rien d'autre a sortir dorénavant, on repousse seulement la crise le plus longtemps possible, gilet jaune ? hop emprunt de 10 milliards pour donner un petit bifton, mais sa n'a servie a rien, car meme en augmentant de 100 euros brut, l'inflation des produits augmente, a la fin tu es au meme stade, tout es basé sur la dette, on es arrivé aujourd'hui meme a 99.6% d'endettement

[asche]

En fait c'est le même soucis que la poule ou l'œuf.

Communément tu peux assimiler le mot dette avec investissement.
Tu empruntes, ce qui augmente le PIB, qui va permettre de rembourser l'emprunt/la dette.

C'est paradoxal mais dans une entreprise la dette est bien vue alors qu'elle est très mal vue pour un état.

De plus la dette est un élément nécessaire au fonctionnement de notre économie. Il n'est pas possible d'avoir de la croissance sans dette ou avec une masse monétaire fixe.

[Ahmed94]

En fait c'est le même soucis que la poule ou l'œuf.

Communément tu peux assimiler le mot dette avec investissement.
Tu empruntes, ce qui augmente le PIB, qui va permettre de rembourser l'emprunt/la dette.

C'est paradoxal mais dans une entreprise la dette est bien vue alors qu'elle est très mal vue pour un état.

De plus la dette est un élément nécessaire au fonctionnement de notre économie. Il n'est pas possible d'avoir de la croissance sans dette ou avec une masse monétaire fixe.

y'a des dettes bonnes, mais pas celles qu'on vie aux niveaux mondial, la majeur partie servent a spéculer sur les marchés, et tenir a flot des entreprises zombies qui devraient etre mort depuis belle lurette, et grace a ce mauvais argent dette tout reste a flot, la croissance est illusoire, d'ailleurs avec toutes ces liquidités jeter sur les marchés, la croissance mondiale ralentie, et encore plus fortement en 2020 :/

et il es tres possibles d'avoir de la croissance sans dettes, il faut travailler et creer, on ne deviens pas riche en s'endettant

[asche]

Ça c'est une opinion et pas un fait.

Non au niveau global il n'est pas possible de générer de la croissance sans dette.
Si tu créé de la valeur il faut aussi accroître la quantité de monnaie en circulation pour représenter cette valeur. Sinon ton PIB restera le même = pas de croissance.

Tu continues a refuser de comprendre que la dette = investissement.

Si demain tu veux lancer ton entreprise, tu vas emprunter de l'argent pour lancer ton business et rembourser avec tes revenus. Tu auras créé de la valeur a partir de 0 grâce à cet investissement.

[Ahmed94]

Ça c'est une opinion et pas un fait.

Non au niveau global il n'est pas possible de générer de la croissance sans dette.
Si tu créé de la valeur il faut aussi accroître la quantité de monnaie en circulation pour représenter cette valeur. Sinon ton PIB restera le même = pas de croissance.

Tu continues a refuser de comprendre que la dette = investissement.

Si demain tu veux lancer ton entreprise, tu vas emprunter de l'argent pour lancer ton business et rembourser avec tes revenus. Tu auras créé de la valeur a partir de 0 grâce à cet investissement.

je suis pas d'accord, les dettes actuels n'aident pas a la croissance, au contraire on passe notre temps a rembourser SEULEMENT LES INTERETS

[asche]

je suis pas d'accord, les dettes actuels n'aident pas a la croissance, au contraire on passe notre temps a rembourser SEULEMENT LES INTERETS

Sauf que les intérêts sont nuls pour des pays comme la France.

Ce qu'on fait ça s'appelle roller la dette et ça n'a rien d'anormal, ni pour un pays, ni pour des entreprises de taille importante.

Je pense que si tu veux poursuivre cette discussion il vaut mieux que tu fasses un peu de lecture avant, parce que pas mal de mécanismes t'échappent.

[StarenseN]

je suis pas d'accord, les dettes actuels n'aident pas a la croissance, au contraire on passe notre temps a rembourser SEULEMENT LES INTERETS

Sauf que les intérêts sont nuls pour des pays comme la France.

Ce qu'on fait ça s'appelle roller la dette et ça n'a rien d'anormal, ni pour un pays, ni pour des entreprises de taille importante.

Je pense que si tu veux poursuivre cette discussion il vaut mieux que tu fasses un peu de lecture avant, parce que pas mal de mécanismes t'échappent.

C'est reparti pour un tour ? https://bitcointalk.org/index.php?topic=5085936.0

On en discutait déjà ici.

[yogg]

C'est reparti pour un tour ? https://bitcointalk.org/index.php?topic=5085936.0

On en discutait déjà ici.

Effectivement.
Ce sont deux sujets distincts pour moi, tel que je le vois.

En revanche, c'est sur les taux d’intérêts négatifs que je voulais réfléchir.
Quelque part, heureusement que bitcoin & consorts existent.

Je pense que le cash, sous forme de liquide, espèces, est une des dernières (si ce n'est LA dernière) barrière contre la taxation des dépôts.
Oui, avoir un compte rémunéré à -0,1% ça veut dire que tu dois donner 0.1% pour qu'on te garde tes sous.

Je sais pas pourquoi, mais je sent que ça va arriver ..

[StarenseN]

Si tu veux pour la forme tu peux garder des taux positifs et... faire un parachutage d'argent, ça été discuté il y a quelques années avant les taux négatif. Draghi l'avait évoqué à un moment. https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9licopt%C3%A8re_mon%C3%A9taire Les dépots en prennent un coup également, l'épargne est légèrement usée si tout le monde reçoit de l'argent.

Ca n'implique pas que c'est bon ou mauvais. Je crois surtout que ce genre d’événement fait comprendre aux gens que la monnaie dans le fond et la forme reste un concept absurde. Mais personne n'a jamais prétendu le contraire, c'est décrit tel quel (contrairement à la plèbe qui sporadiquement redécouvre cela et crie à l'infamie).

[asche]

Je sais pas pourquoi, mais je sent que ça va arriver ..

C'est déjà le cas, mais c'est la même chose avec l'argent physique.

Ne pas oublier que l'inflation existe et que ton CC te fait perdre > 1% / an en ce moment

[asche]

Non. Absolument pas. Jamais de la vie.

Aucun particulier ou entreprise ne peut emprunter à taux négatif ou nul.

D'abord j'ai écrit faible voir négatif.

Ensuite quand ton taux d'emprunt est inférieur à l'inflation tu appelles ça comment ? En substance tu as un taux négatif.

Enfin effectivement un taux négatif n'est pas encore proposé à un particulier, ça ne veut pas dire que ce ne sera jamais le cas, et encore moins que c'est impossible. La preuve le taux réel est déjà négatif sur des emprunts à 0% ou <1%, cela n'a pas causé d'implosion du système.

Edit:

Le gain est encore plus net dans le cas des emprunts à taux variables. En Belgique ou au Danemark, certaines banques acceptent de payer les emprunteurs qui s’endettent à leurs guichets.

En France, plus de 400 emprunteurs endettés à taux variable ont porté plainte en demandant à leurs banques de les rémunérer, puisque les taux d’intérêt (à court terme) sont désormais négatifs.

Impossible tu disais ?

[yogg]

~snip~

Il y'a pas mal de croyances dans ce que tu écris, mais il faut les trier avec le bon sens qu'il y'a.
Je suis pas d'accord avec tout, mais en revanche je partage l'idée avec toi que les banques (+ huissiers + notaires + ... ) sont devenues un prolongement des forces de l'ordre.

Oui, les textes de lois sont faits d'une façon pour quasiment garantir des revenus aux banques.

Je suis curieux de voir les conséquences des actions de l'Italie, qui vise à créer une monnaie parallèle à l'Euro.

@asche :

Quand au problème de l'inflation, il est différent de celui du taux d’intérêt négatif.

La, c'est la valeur de tes unités qui évolue (à la baisse, en cas d'une inflation).
Ce dont je parle, c'est introduire une taxation des dépôts. (C'est clairement le nombre d'unités que tu as sur ton compte qui va être amené à évoluer)
Et à mon avis, la dernière barrière qui nous protège de ça, c'est le cash.

[yogg]

~snip~

Il y'a pas mal de croyances dans ce que tu écris, mais il faut les trier avec le bon sens qu'il y'a.

De croyances?

Les banques, crédits, et en particulier crédits immobiliers sont un domaine que je me targue de connaître assez bien. Pourrais-tu me dire ce qui est de l'ordre de la croyance? Je serai ravi d'enrichir mes connaissances si des éléments sont erronés.

Oui, tout à fait, et je pense que je connaît pas trop mal non plus.
Mais quand je lis ça :

c'est pour la même raison que la banque de France est un organisme privé.

C'est pas que je ne suis pas d'accord avec ça par exemple. Je demande des sources STP.
(J'aimerais aussi pouvoir affirmer cela, mais faute de sources, c'est compliqué)

Je sais très bien que la création de la BdF a eu lieu sous l'Empereur Napoléon etc etc et qu'il y avait un paquet d'actionnaires privés ... mais est-ce toujours le cas aujourd'hui ?

Je cite cet article : Comment la Banque de France est l'une des entreprises les plus rentables du pays

Si l'État a rencontré beaucoup de déboires avec plusieurs entreprises dont il est actionnaire, Areva remportant la palme, ce n'est pas le cas avec la Banque de France, dont il est l'unique propriétaire.

Donc ma question ... Banque de France, organisme privé mais appartenant au bien public ?

[StarenseN]

Quand au problème de l'inflation, il est différent de celui du taux d’intérêt négatif.

La, c'est la valeur de tes unités qui évolue (à la baisse, en cas d'une inflation).
Ce dont je parle, c'est introduire une taxation des dépôts. (C'est clairement le nombre d'unités que tu as sur ton compte qui va être amené à évoluer)
Et à mon avis, la dernière barrière qui nous protège de ça, c'est le cash.

L'un ou l'autre, le résultat net et le même, c'est en ce sens que la monnaie doit être vu comme un concept absurde et non une propriété qui nous est redevable. Ce n'est pas un actif. La monnaie n'est qu'un moyen pour passer d'un actif à l'autre (ou pas).

L'argent taxé au dépot a déjà été expérimenté, on parle d'argent fondant ou demurrage en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Demurrage_(currency)

Pour l'anecdote: Une crypto a même été basée la dessus (Freicoin) (sans grand succès).


mOgliE c'est comme quand on parlait de capitalisme/croissance, tu fais vraiment des conclusions à l'emporte pièce et ben trop simplistes de surcroit pour ne pas dire populiste.

On parlait des banques dans le thread où l'on a déjà fait le tour d'à peu près tout ce qui se redit ici :

Déjà tu vises la dette comme si elle serait capable de régler tous nos problèmes, sauf que c'est en passant par cette dette qu'on avance dans ce monde capitaliste.

De plus l'un des problèmes ce sont les intérêts de la dette, mais bon fondamentalement cela ne réglera pas grand chose, d'ailleurs nous avons des intérêts que depuis quelques décennies avant elle était à 0%.

Oui, je vise la dette, car c'est un faux prétexte, complètement artificiel, pour nous faire avaler des couleuvres. (Récession, austérité ...)
Et qui provoque une fuite en avant perpétuelle, de plus en plus massive plus les jours passent.

Je suis peut-être con, ou inculte, c'est selon, mais y a un truc que je comprend pas.
En principe, quand tu empruntes à quelqu'un, cette personne se prive d'une partie de son capital pour toi, il est donc logique que quand tu lui rend ce capital tu y ajoutes un petit quelque chose en plus pour compenser.
Du coup, à partir du moment où il n'y a plus d'intérêts, il y a forcément un problème. J'ai donc du mal à comprendre en quoi ne pas avoir d'intérêts à payer réglerait (au moins partiellement) le problème.

Ce que tu dis est vrai au niveau individuel, car nous ne sommes pas des banques.
Si tu prend réellement un risque, car tu immobilises une partie de ton capital, oui ça mérite contrepartie.

L'escroquerie elle se produit au niveau des banques commerciales.
La banque centrale, elle, crée la monnaie et la prête aux banques commerciales. Le taux de l'emprunt est le "taux directeur" de la banque centrale.
L'argent que les banques commerciales gagnent est la différence entre ce que ces emprunts lui coûtent, et le taux auquel elle "prête" à ses clients.

C'est merveilleux, quand tu as une licence bancaire, quand on vient te voir pour un prêt, simplement en échange d'une demande de crédit et d'une promesse de remboursement, tu as le droit de rajouter le montant du prêt au crédit du compte en question, et c'est dispo tout de suite sous la forme d'espèces sonnantes et trébuchantes.
En fait, quand c'est une banque qui prête des sous, elle ne possède pas au préalable le capital du prêt, elle le crée à la demande, puis le prête. (En vrai c'est juste un +xxx€ sur ton compte)
Quand tu rembourses, cet argent est détruit, seulement la banque prête ce capital en échange du retour du capital + des intérêts.
Ces intérêts n'ont pas été crées par le mécanisme de prêt, il faut donc les trouver dans le bassin économique. Contrairement au principal, les intérêts sont pas détruits et deviennent la propriété de la banque.
(Ca s'appelle "Système de réserves fractionnaires")

Arrivez vous à entrevoir l'équation mathématique qui fait en sorte qu'il y'a de plus en plus de gens à la rue ?
Plus on fait marcher le crédit, plus il faut rembourser globalement. Forcément, l'argent "s'évapore".
Si on rembourse toutes les dettes du monde entier en même temps, il n'y aurait même plus un kopek qui trainerait dans les tiroir des meuble de chevet des grands meres.

Au passage ça permet aux banques commerciales de capter de la valeur sans rien faire. Et la population sombre dans la pauvreté.
Plus on emprunte, plus il faut rembourser, et cet argent n'existe pas.
Du fait des intérêts, on se retrouve dans une situation où le montant à rembourser dépasse de loin le montant total de l'argent qui existe.

C'est valable pour les états. Ils émettent des bons du trésor ou autres obligations d'états, que les banques commerciales rachètent, et financent la dette des états par ce même mécanisme.
C'est juste un jeu de promesse de remboursements, pressions pour rembourser, etc ...
Si on rembourse pas la dette publique et qu'on s'accroche la monnaie européenne, on finira comme les grecs.  

C'est un transfert des richesses, des masses vers un petit nombre, qui s'opère sous nos yeux car on utilise un moyen de faire des transactions qui est propriétaire, et qui nous est imposé comme la seule et unique façon de nous transmettre de la valeur.
C'est pour ça que je milite pour l'expérimentation d'autres modèles.
Bitcoin <3

C'est à l'image du premier post, dépeindre un seul coté de la pièce ça ne mène à rien. Il faut tout détricoter pour parler du système dans son ensemble et voir les 2 cotés.

De l'autre coté de la pièce on pourrait déjà commencer par (au hasard) le service rendu par les banques commerciales. Sans cette profession et d'avis contraires, car elles prennent des risques contrairement à ce qui est suggéré, on aurait des gens qui demanderaient des emprunts pour lancer un commerce de vente de glaces au pôle nord. L'exemple est grossier mais c'est en quelque sorte un garde fou et une expertise financière que les gens et entrepreneurs n'ont pas de manière innée.

Pour le reste il y a d'autres points, comme celui qui consiste à ne voir la banque centrale comme "une planche à billet" alors que l'offre de la monnaie se contracte également et ne fait pas qu'imprimer (ça va dans les 2 sens) comme ce qui se passe actuellement avec la FED.

Je sais qu'il y a des vidéos youtube à succès dont les créateurs ont découvert la réserve fractionnelle comme si c'était la dernière des hautes trahisons (et ça tourne souvent sur des chaines de vendeurs d'or/argent) mais vraiment c'est assez pauvre. Je connais tout cet argumentaire car j'ai aussi fait mon éducation financière/monétaire au travers de mon cheminement de Bitcoin et j'ai écumé un peu tous les bords. (Non je ne suis pas banquier (ou fils de) non plus). Le fonctionnement de l'argent dette est un peu plus complexe que ce que tu dépeins. Vraiment...

Ps: Bitcoin n'est pas la solution à tous les problèmes et peut difficilement être comparable à une monnaie fiduciaire, mais se rapproche plus d'une commodité et une économie qui base sa monnaie sur une commodité est plus sujette à des bulles/crashs en pagaille. Ca n'offre presque aucun levier pour passer des crises de confiance dans l'économie, l'offre constante de Bitcoin étant même totalement inélastique, comparé à l'or qui pourrait arrêté d'être miné si son prix est très bas (--> rareté qui reviendrait à moyen/long terme).

Le Bitcoin est un excellent actif comme de l'or voir mieux et ne sera une monnaie que s'il est utilisé ainsi. Le caractère monnaie ne peut se décréter à l'avance, mais a posteriori d'autant plus que ce caractère peut se gagner ou se perdre au fil de l'histoire, ex: les coquillages cauri ou l'or (pour mieux revenir ? ;-))

Ca vaut la peine de cliquer et lire le dialogue qui s'en suit: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5085936.msg49397826#msg49397826

[Rocou]

Je partage totalement l'analyse de mOgliE (ça fait tout bizarre  )
La banque ne prend aucun risque et n'apporte aucune plus value à l'emprunteur. Dès lors, même à 2%, le taux parait exorbitant.