Dette: le taux d'emprunt français à dix ans passe en territoire négatif

[StarenseN]

C'est un détail mais on est plutôt proche de 1% que de 2%, tout en sachant que la banque offre également un service bien venu qui va durer 25 ans. Vous voudriez emprunter à qui sinon ? Un particulier ? Un organisme de crédit ?

Comme elles sont en compétition entre elles et les autres acteurs, je vous invite à faire une nouvelle banque qui va rafler la mise ça semble si simple... RISQUE NUL soit disant, n'importe qui vous jetterai de l'argent pour arriver à vos fins et mettre sur pied cette entreprise.

Dans la réalité vous vous rendrez compte qu'il y a en fait une marge incompressible (et des frais exorbitant de fonctionnement) . D'autant plus qu'un environnement de taux bas est pas le meilleur pour les banques commerciales. Il y'a bcp de fusion et tout le secteur est en décroissance niveau emploi. Donc venir dire qu'elles se gavent parce que les taux sont négatifs, c'est en fait paradoxal certes, mais le contraire.

[yogg]

L'un ou l'autre, le résultat net et le même, c'est en ce sens que la monnaie doit être vu comme un concept absurde et non une propriété qui nous est redevable. Ce n'est pas un actif. La monnaie n'est qu'un moyen pour passer d'un actif à l'autre (ou pas).

L'argent taxé au dépot a déjà été expérimenté, on parle d'argent fondant ou demurrage en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Demurrage_(currency)

Pour l'anecdote: Une crypto a même été basée la dessus (Freicoin) (sans grand succès).

Ca n'a peut être pas fonctionné par le passé, car tu pouvais retirer tes sommes et donc l'argent se trouve à un endroit ou il ne fond pas.
Mais dans le cas où le cash disparaît, et tout le fiat est traité de manière électronique, il n'y a qu'un pas à faire pour retrouver cet argent fondant, faute de placement sécurisants.

Pour la crypto, ce Freicoin, oui ça ne m'étonne pas que ça ne fonctionne pas ...

PS : Ne partez pas en off-topic SVP.
On ne parle pas des profits de banques.
Ce topic est tourné sur les taux d’intérêts négatifs ainsi que leurs conséquences si cette pratique venait à être généralisée.

[yogg]

Bon baah .. la nomination de Christine Lagarde au poste de grande argentière de la BCE n'en a fait que baisser les taux d'avantages !

Pourquoi faire un bail-in comme à Chypre pour prendre les épargnes des gens, et faire un gros bruit avec des gens dans la rue et tout et tout, quand tu peux ponctionner petit à petit l'épargne, à travers des taux d'intérêts négatifs, de manière plus silencieuse et insidieuse.  

https://www.capital.fr/entreprises-marches/la-nomination-de-lagarde-a-la-bce-fait-plonger-les-taux-demprunt-a-de-nouveaux-plus-bas-1343810


Ce qui se passe autour des taux d'intérêts négatifs n'est pas anodin, car si cette pratique venait à se généraliser, les fondamentaux qui avaient lieu dans "l'ancien monde" ne tiennent plus.
C'est à dire que, les gens qui ont l'habitude de vivre du fruit de leur épargne ne pourrons plus le faire, car cette épargne va disparaître avec le temps.

Les personnes avec de l'argent épargné, il faut donc qu'elles utilisent leur capital pour l'investir afin de créer de l'activité et c'est ainsi qu'elles pourra avoir du profit et gagner des sous à dépenser sans pour autant toucher le montant initial. Sauvé de la tonte de l'épargne.

Je vous recommande cet article qui résume plutôt bien la situation :
https://www.leblogpatrimoine.com/assurance-vie/avec-les-taux-dinteret-negatifs-il-va-etre-rentable-de-rembourser-vos-credits-immobiliers-par-anticipation.html

Bref, une période qui pourrait marquer l’histoire tant nous sommes en train de vivre un basculement important. Ce basculement est également visible du côté de la gestion de l’épargne : Avec les taux d’intérêt négatifs, épargner, c’est s’appauvrir ! Épargner, c’est à dire stocker de l’argent en attendant de la dépenser ou de l’investir retrouve sa définition originelle et ne peut plus être source d’enrichissement sans cause.

Je suis officiellement bearish sur le fiat.

[StarenseN]

Être bearish fiat ne veut rien dire, tu vends quoi contre quoi ?

[yogg]

Être bearish fiat ne veut rien dire, tu vends quoi contre quoi ?

Effectivement. Concrètement ça ne veut rien dire.
Je pense que si la tendance actuelle concernant les taux d'intérêts négatifs se poursuit, le fiat deviendra un genre de "patate chaude" dont tout le monde cherchera à se débarrasser.

Au profit donc de tout et n'importe quoi qui ne soit pas fiat. D'où le phrasé "bearish fiat".

Est-ce que ce sera la goutte d'eau qui permettra la constatation de l'application de la Loi de Gresham ?
Stocker du fiat dans un monde avec des taux d'intérêts négatifs causera une perte nette, à terme, connue.

Le monde stockera tout le reste, et cherchera à se débarasser du fiat asap.

[StarenseN]

Mais qui stock du fiat ? On n'investi pas dans du fiat, ce n'est pas un actif mais un moyen de passer d'actif en actif. C'est un moyen optionnel d'exercer sa créance immédiate sur la société, comprendre: d'avoir des liquidités à un instant T. Ça a un coût, léger. Ca ne regarde que la personne d'exercer ce luxe si ça lui plait.

De plus si "le fiat" est faible à "s'en débarrasser", ça peut impliquer que les paires restent stables. Ce qui est le meilleur framework pour garantir une économie. Il peut même avoir une paire forex qui est très bullish même avec 2 parties faibles de la paire, l'une étant moins faible que l'autre. D'où ma question initiale. Que vends tu et pour quelle contrepartie ?

[asche]

Le Fiat peut être vue comme un dérivé dont l'écrit suis jacent serait le PIB, ou l'évolution du PIB (la croissance).

Mais on s'égare.

Et comme le dit si bien starensen, aucun intérêt de laisser du Fiat trainer. Mais le plupart des actifs sont totalement liquides, pas de vraie raison de garder du Fiat donc.

[Yaplatu]

 

On n'investi pas dans du fiat, ce n'est pas un actif mais un moyen de passer d'actif en actif. [...]

Et le Forex dans l'histoire ?

[Saint-loup]

On n'investi pas dans du fiat, ce n'est pas un actif mais un moyen de passer d'actif en actif. [...]

Et le Forex dans l'histoire ?

Ben justement quand tu trades le forex tu trades une paire de devises. Il n'existe pas une espèce d'indice des monnaies à ma connaissance. Le meilleur moyen de miser contre elles c'est de miser sur des commodities, comme l'or, le pétrole, le blé, le riz ou mieux un panier de commodities.

[yogg]

Mais qui stock du fiat ? On n'investi pas dans du fiat, ce n'est pas un actif mais un moyen de passer d'actif en actif. C'est un moyen optionnel d'exercer sa créance immédiate sur la société, comprendre: d'avoir des liquidités à un instant T. Ca ne regarde que la personne d'exercer ce luxe si ça lui plait.

Je crois qu'il y'a beaucoup plus de personnes qui stockent du fiat, sous forme de fiat, pour se "protéger" que ce que l'on pense.
Toi et moi, nous voyons ça comme un liquide permettant de passer d'actif en actif, mais ce n'est le cas que d'une faible minorité.

D'où ma question initiale. Que vends tu et pour quelle contrepartie ?

Je vends tout ce est prétendument habité par une idée de "valeur" justifiée par la souveraineté de tel ou telle institution.

Donc oui, si personne ne stocke du fiat pour vous, effectivement ça n'a pas beaucoup de sens.
Autour de moi, j'en connais, des gens qui stockent du fiat...  Et ils sont persuadés d'avoir raison. Donc bon.

[StarenseN]

Tu réponds partiellement à ma question. Tu vends tout, mais t'achètes quoi ?

Si t'es le dernier maillon de la chaine qui le fait, qu'achètes-tu qui ne serait pas déjà évalué à te mettre en proie à un retour à la normale ? Catastrophique pour ton "placement refuge" ? Cf. 2011 les particuliers se trouvaient une soudaine passion pour l'or refuge, résultat 8 ans plus tard ils sont toujours bloqués à -30%. Pas top pour une protection.

Ensuite, à ton avis, pourquoi l'état incite et défiscalise les investissements de pension, livret A, assurances vie ? Parce que oui si tu laisses faire les gens ils ne sauraient que faire de leur fiat, la névrose du professionnel (gestionnaire financier) et des marchés n'aidant pas. L'incitation fiscale les pousse enfin à y aller, je pense par pure greed que par raison...

Les personnes qui stock du fiat, comme je le dis, exerce un luxe. Tu ne peux pas non plus les obliger de s'instruire (je ne demande que cela) ou de les raisonner. Que proposerais-tu pour changer cela ou leurs avis (qui sont souvent des certitudes cf. ce post..) ?

[yogg]

Tu réponds partiellement à ma question. Tu vends tout, mais t'achètes quoi ?

Certainement pas des actions bancaires.
Argent, or, crypto. (le 'vrai' truc, pas des ETF/papiers qui disent que j'ai de l'or)

Les personnes qui stock du fiat, comme je le dis, exerce un luxe. Tu ne peux pas non plus les obliger de s'instruire (je ne demande que cela) ou de les raisonner.

A ton avis, pourquoi l'état incite et défiscalise les investissements de pension, livret A, assurances vie ? Parce que oui si tu laisses faire les gens ils ne sauraient que faire de leur fiat, la névrose du professionnel (gestionnaire financier) et des marchés n'aidant pas. L'incitation fiscale les pousse enfin à y aller, je pense par pure greed que par raison...

Que proposerais-tu pour changer cela ou leurs avis (qui sont souvent des certitudes cf. ce post..) ?

Je n'ai rien à proposer pour changer cela, ni pour éclairer leur lanterne.
Ceci étant, je suis ravi que tu ai su compléter ma pensée.

A mon avis, ce sont eux, la cible de cette nouvelle mécanique de taux d'intérêts négatifs. Les gens éveillés comme nous à ces questions ne sont qu'une minorité.
Seulement ils ne se rendent pas compte à quel point ils exercent un luxe en stockant du fiat. Ils pensent qu'ils paient xxx€ de charges par mois aujourd'hui, que ça va peut être un peu augmenter sur les prochaines décennies, mais c'est bon, à titre individuel, y'a assez de fiat pour rouler 20 ans quoi.   C'est les discours qu'on me tient.

Puisque c'est quelque chose qui s'installe doucement dans nos systèmes financiers, et qu'apparemment on a pas trop de mal à s'y faire, pourquoi est-ce que les livrets A, assurances vie et pensions n'y auraient pas droit ?
En même temps, tu plafonnes les retraits à x€/jour, et pouf, tu vois la tronche de la coupe de cheveux avant d'être passé chez le coiffeur.


Ce thread est là pour observer ce phénomène. Car c'est tout nouveau, ça vient de sortir, et j'ai un sale pressentiment... pure intuition.
Peut être que je me trompe, mais c'est intéressant de documenter tout cela alors que ça arrive.

[StarenseN]

Certainement pas des actions bancaires.
Argent, or, crypto. (le 'vrai' truc, pas des ETF/papiers qui disent que j'ai de l'or)

Ah ouais... Penses-tu que c'est pertinent ? Tu sais que à long terme c'est toujours resté un des pires investissements possibles: return faible, risque important, ça ne bat même pas les obligations long terme, risque free. Parier sur l'ingéniosité humaine paye généralement. On en revient au classique:

src http://www.investorsfriend.com/asset-performance/

Don't be full retard goldbug. Like seriously.



Thread à lire à ce sujet (je suis "smart" j'investi dans un atome). Tirer son épingle du jeu en finance n'est pas aussi simpliste. Ca demande de s'instruire et se documenter un minimum sur le sujet...

Cette fois c'est différent ? Je veux bien l'entendre, mais faudra être un peu plus détailler et être moins binaire amha.

[yogg]

Certainement pas des actions bancaires.
Argent, or, crypto. (le 'vrai' truc, pas des ETF/papiers qui disent que j'ai de l'or)

Ah ouais... Penses-tu que c'est pertinent ? Tu sais que à long terme c'est toujours resté un des pires investissements possibles: return faible, risque important, ça ne bat même pas les obligations long terme, risque free. Cette fois c'est différent ? Parier sur l'ingéniosité humaine paye généralement. On en revient au classique:

Oui, je trouve ça pertinent dans un système ou les dépôts sont rémunérés selon un taux d'intérêt négatif, ce qui n'a encore jamais été le cas.
Ce ne sera pas de l'expérimentation comme le demurrage dont tu as parlé. Là, on y va tous ensemble et en chantant.

Ce graphique que tu présente est juste, et l'on peut s'en servir pour faire des modèles et "voir plus loin".
De la même façon, les américains utilisaient leur données pour faire des projections, et le 15 août 1971, Nixon a tout chamboulé.

Je pense qu'on en est là. Au chamboulement.
Et finalement, ce n'est pas en procédant à des bail-ins que l'épargne va être ponctionnée.

Thread à lire à ce sujet (je suis "smart" j'investi dans un atome): https://twitter.com/Beetcoin/status/1030423921793925120
Tirer son épingle du jeu en finance n'est pas aussi simpliste. Ça s'apprend et c'est un métier finalement.

Je suis tout d'accord avec toi.
C'est pour cela que je ne trade pas. Je préfère observer et me poser des questions. ^^

[StarenseN]

Je comprends que ça interroge, mais tu présentes cela comme une infamie et qu'on semble ne pas le voir.

La banque centrale a un mandat et s'exécute avec ses moyens impartis qui consiste à donner un chiffre tous les x temps. Très pratique ça n'utilise presque aucune ressources.

Il y'a trop d'émotionnel dans le fiat, il ne te doit rien, on lui doit par contre la stabilité (ou pas) de nos économies. Je répète, la monnaie "Banque Centrale" est un concept absurde qui est là pour favoriser les échanges, pas pour t'enrichir en la détenant. Pour cela, il faut passer sur des actifs. Jusque là on peut dire que le constat est pas trop dégueulasse. Une monnaie-actif (comme on l'a eu historiquement) n'est pas non plus la panacée.

Je n'exclu pas que ça puisse mal se passer, mais la faute est plutôt à imputer en toute logique à une Europe qui a vu passer le centre de gravité économique mondial au dessus de sa tête avec beaucoup de passivité ou d'immobilisme. Plutôt que l'imputer au "fiat §§§".

PS: pour info c'est pas la première fois qu'on est en taux négatif. Il y avait eu un "pic" en 2016ish.

[yogg]

Je comprends que ça interroge, mais tu présentes cela comme une infamie et qu'on semble ne pas le voir.
La banque centrale a un mandat et s'exécute avec ses moyens impartis qui consiste à donner un chiffre tous les x temps. Très pratique ça n'utilise presque aucune ressources.

PS: pour info c'est pas la première fois qu'on est en taux négatif. Il y avait eu un "pic" en 2016ish.

Tu parles de quel taux ? Effectivement, le taux directeur de la BCE est négatif ce qui devrait motiver ceux qui en possèdent à le dépenser.
Taux de refinancement à 0%, taux d’intérêt de facilité de dépôt de -0.4%.
Ca fait un moment que c'est le cas.

Maintenant ce qui est intéressant, c'est d'observer si et comment ce phénomène impactera le reste des acteurs.
Ce n'est pas du taux de la BCE dont je parle. C'est du taux auquel les États se financent sur le marché obligataire.
On continue à creuser. Je vous le dit, on va finir par réussir à rembourser la Dette Publique en empruntant.



(Source : https://www.banque-france.fr/statistiques/taux-et-cours/taux-indicatifs-des-bons-du-tresor-et-oat)

Je n'exclu pas que ça puisse mal se passer, mais la faute est plutôt à imputer en toute logique à une Europe qui a vu passer le centre de gravité économique mondial au dessus de sa tête avec beaucoup de passivité ou d'immobilisme. Plutôt que l'imputer au "fiat §§§".

Il y'a trop d'émotionnel dans le fiat, il ne te doit rien, on lui doit par contre la stabilité (ou pas) de nos économies. Je répète, la monnaie "Banque Centrale" est un concept absurde qui est là pour favoriser les échanges, pas pour t'enrichir en la détenant. Pour cela, il faut passer sur des actifs. Jusque là on peut dire que le constat est pas trop dégueulasse. Une monnaie-actif (comme on l'a eu historiquement) n'est pas non plus la panacée.

Il y'a plein de raisons.
Oui, l'Europe a complètement loupé le tournant, mais c'est un autre sujet.
J'ai du mal à voir le lien de cause à effet entre le fiat européen, la manière dont il est géré, et le fait que nous ne soyons pas devenus le centre de gravité économique mondial.
On ("L'Europe") arrive déjà pas à se mettre d'accord avec le Royaume-Uni .. C'est pas demain qu'on sera un quelconque centre de gravité économique.

Le fiat ne nous doit rien. Je suis d'accord.

Je répète, la monnaie "Banque Centrale" est un concept absurde qui est là pour favoriser les échanges, pas pour t'enrichir en la détenant.

Fondamentalement et théoriquement, je suis d'accord mais factuellement je ne pense pas que c'est ce qui s'est passé.

Si on regarde les chiffres de l'ACPR concernant les rendements des fonds en euros, voici ce que l'on voit :


(Source : https://www.cbanque.com/assurance-vie/actualites/63723/assurance-vie-un-rendement-de-1,93-en-2016-selon-le-regulateur )

En 2007, tu plaçait 100000€ dans un fond en euros, tu finissais l'année avec 104100€.

Maintenant, avec ce phénomène de taux d'intérêts appliqués aux emprunts obligataires des états, on se dirige tout droit vers autre chose.


(Source : https://investir.lesechos.fr/placements/assurance-vie/dossiers/assurance-vie-le-rendement-moyen-des-fonds-en-euros-sous-l-inflation-en-2018/le-rendement-moyen-des-fonds-en-euros-sous-l-inflation-en-2018-1826244.php )

Contrairement à ce qu'il se passait il y'a encore quelques années, aujourd'hui stocker des €€€ dans l'idée en avoir un peu plus demain, sous quelque forme que ce soit, est un mauvais plan.

Je me demande si ce sera 2019 ou 2020 qui sera l'année ou les fonds en €€€ produiront des pertes. (retours "négatifs")

En tout cas, il y'a bien une tendance qui se dessine, et j'essaie d'en projeter une image avec ce que je vois. Mais ce n'est que moi qui remplis les vides.
Je suis simplement curieux du tableau une fois achevé.

L'épargne, une notion qui était tant prisée pour se protéger des aléas du lendemain, devient une patate dont la température monte avec la baisse des taux d’intérêts obligataires.
Où est-ce que ça va s'arrêter ?

Ce que je déblatère ne me paraît pas insensé.

[JUmpy14]

mais du coup comme tu le dis.
Peut on emprunter a taux negatif pour rembourser des emprunts a 5% (c'est un ex), ca semble trop facile :/ ? ou a minima renégocier ?

[asche]

mais du coup comme tu le dis.
Peut on emprunter a taux negatif pour rembourser des emprunts a 5% (c'est un ex), ca semble trop facile :/ ? ou a minima renégocier ?

Bah comme dit plus haut les emprunts négatifs ne sont pas proposés aux particuliers.

Mais en théorie oui, tu peux toujours prendre un second emprunt pour "roller" ta dette.

[yogg]

mais du coup comme tu le dis.
Peut on emprunter a taux negatif pour rembourser des emprunts a 5% (c'est un ex), ca semble trop facile :/ ? ou a minima renégocier ?

Les taux d'intérêts des prêts immobiliers n'en finissent plus de baisser !
Bon, les prêts se prolongent aussi.

Le prêt moyen tel que je l'ai lu dans l'article dure 19 ans et 3 mois et coûte ~1.2% d’intérêts.
(Tiens c'est cet article : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/pret-immobilier-les-taux-au-plus-bas-historique-en-juin-823744.html)


Sur un autre ton :

Mais qui stock du fiat ?

Epargne : les Français gonflent encore leurs dépôts à vue

« Les ménages veulent préserver leur pouvoir d’achat », explique l’économiste, sans prendre de risque…
Les deux autres gagnants de cette tendance restent, sans surprise, le livret A et l’assurance-vie.

Je pense que les gens stockent du fiat sous forme de fiat.
Nous ne sommes pas beaucoup à être sensibles à ces questions.

[StarenseN]

Livret A et assurance vie : protégé de l'inflation car sous obligations majoritairement.

Que les gens stockent en fiat, c'est un choix/problème délibéré de leur part. Je repose donc la question: que veux tu faire à part aller expliquer de porte à porte que c'est une mauvaise idée ?