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Author Topic: Dette: le taux d'emprunt français à dix ans passe en territoire négatif  (Read 1058 times)
yogg
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July 17, 2019, 12:15:14 PM
Last edit: July 17, 2019, 12:29:11 PM by yogg
 #41

Je repose donc la question: que veux tu faire à part aller expliquer de porte à porte que c'est une mauvaise idée ?

Il n'y a rien à faire, enfin je n'ai pas la réponse à ta question, mis à part observer..
Il aurait fallu que les personnes concernées se soient éduquées à ce sujet, mais ce n'est pas le dada de tout le monde.

Nous nous sommes enlisés sur cette voie, et à mon avis le système financier actuel n'est pas éternellement viable.
Je ne suis pas au point de fantasmer un quelconque effondrement, mais je pense qu'il existe un scénario ou nous devrons faire face à un "reset".

Un autre article intéressant sur la question : Pourquoi les taux négatifs ne stimulent pas l’économie

Quote
L’argent factice – et le pouvoir de « l’imprimer » – est le seul outil qu’ont les autorités. Inévitablement et invariablement, elles trouvent politiquement utile d’augmenter la masse monétaire disponible.

Cela produit généralement un boom de court terme tandis que les consommateurs, entreprises et investisseurs confondent la nouvelle devise avec de la vraie richesse. De nouvelles voitures quittent les garages des concessionnaires. Les politiciens sont réélus.

Si la « relance » concerne le secteur financier, il y a un boom des actions et des obligations. Si elle concerne le secteur de la consommation, les salaires et les prix à la consommation grimpent.

Mais tout boom construit sur l’inflation se termine par un krach. Les dettes doivent être remboursées. La hausse des prix annule les effets de l’argent supplémentaire. Et les prix gonflés des actifs doivent être corrigés.

La mauvaise monnaie chasse la bonne, disait Gresham.
Et si la "bonne monnaie" était un mélange de commodités et autres actifs ? La "mauvaise monnaie" étant le fiat.
En fin de compte l'ensemble des dettes des acteurs économiques, endettés envers ces autorités qui ont le pouvoir de créer du fiat ex nihilo, et dont les dettes sont backées par des biens réels.
(Tout dépend si tu met une dette à ton passif ou une créance à ton actif. Tongue Mais il y en a qui rangent ces écritures dans leur actifs)

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StarenseN
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July 17, 2019, 12:25:23 PM
 #42

Bill Bonner, vendeur d'or au demeurant (cf dernière phrase - à peine - prévisible). Avec ses amis béchades et autres margoulins de businessbourse/econoclastes & co. C'est usant.

La monnaie n'est pas "qu'imprimée", elle est également détruite le cas échéant (il se garderait bien de le dire). Cet amalgame avec la planche à billet est énervant mais aussi très utile car il permet de débusquer rapidement les personnes de mauvaise foi/incompétentes (souvent les 2).

Plus de monnaie n'implique pas plus de richesse, personne ne pense le contraire, la richesse est créée par l'échange, ça me semble évident. La question est comment offrir un framework économique qui favorise l'échange.
yogg
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July 17, 2019, 12:38:05 PM
 #43

Bill Bonner, vendeur d'or au demeurant (cf dernière phrase - à peine - prévisible). Avec ses amis béchades et autres margoulins de businessbourse/econoclastes & co. C'est usant.

J'ai remarqué la dernière phrase et elle m'a aussi fait tiquer.
Je ne connais pas Bill Bonner, en cherchant un peu j'ai vu Chronique Agora et c'était reglé.

La monnaie n'est pas "qu'imprimée", elle est également détruite. Cet amalgame avec la planche à billet est énervant mais aussi très utile car il permet de débusquer rapidement les personnes de mauvaise foi/incompétentes (souvent les 2).

Plus de monnaie n'implique pas plus de richesse, personne ne pense le contraire, la richesse est créée par l'échange, ça me semble évident. La question est comment offrir un framework économique qui favorise l'échange.

Oui, la monnaie créer à travers le crédit est également détruite, mais on constate que l'endettement global augmente.
Les chiffres sont de plus en plus gros.

Si les dettes étaient détruites et que la masse monétaire oscillait entre deux niveaux, alors là oui.
Le fait que la masse monétaire ne fait que croître alors qu'on est censé détruire le principal des crédits lorsqu'ils sont remboursés est un autre symptôme qui intuitivement me fait penser que le patient est malade.

Effectivement, la vraie question de fond est comment faire du commerce sans que quiconque ne puisse s'abroger un pouvoir sur ce framework.

StarenseN
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July 17, 2019, 12:57:37 PM
Last edit: July 17, 2019, 01:35:57 PM by StarenseN
 #44

1/ Oui, le monde progresse, dingue non ?

2/ Oui c'est important de dire que c'est créé ou détruit. Y'a pas qu'un sens ou une face à la pièce.

3/ Une économie sur monnaie déflationniste est un cadeau énormes aux riches et favorise la rente. Ce modèle entraînerait un "reset" nécessaire très rapide. Et je supporterai la fin de cette infamie.
MataKhobRazi
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July 17, 2019, 06:30:20 PM
 #45

Le fait que la dette augmente n'est pas un problème en soi. Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée. En effet, dans la mesure où la richesse/revenu augmente "en même temps ou plus vite que la dette", il n'y a pas de problèmes.

Imaginons un individu qui n'arrête pas d'emprunter chaque année pour son ou ses business. Sa dette augmente au fil du temps et les intérêts aussi, mais si ses business se développent en même temps et qu'ils permettent de "manager" comme il faut sa dette et les intérêts, il n'y a aucun problème. Au contraire, le crédit a permis un développement économique favorable à la société.

Mais évidemment, chez les jovanovic, delamarche & co, on va vous sortir le blabla du "la dette augmente, c'est la cata" et la masse suit comme des moutons puisqu'ils ne comprennent rien à l'économie/finance.

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patrickus
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July 19, 2019, 06:47:50 AM
 #46

C'est une petite musique que l'on entend de plus en plus comme quoi la dette ne serait pas un problème...
Saint-loup
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July 19, 2019, 07:37:43 AM
 #47

Le fait que la dette augmente n'est pas un problème en soi. Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée. En effet, dans la mesure où la richesse/revenu augmente "en même temps ou plus vite que la dette", il n'y a pas de problèmes.

Imaginons un individu qui n'arrête pas d'emprunter chaque année pour son ou ses business. Sa dette augmente au fil du temps et les intérêts aussi, mais si ses business se développent en même temps et qu'ils permettent de "manager" comme il faut sa dette et les intérêts, il n'y a aucun problème. Au contraire, le crédit a permis un développement économique favorable à la société.

Mais évidemment, chez les jovanovic, delamarche & co, on va vous sortir le blabla du "la dette augmente, c'est la cata" et la masse suit comme des moutons puisqu'ils ne comprennent rien à l'économie/finance.
Effectivement une dette n'est jamais un problème, c'est même une solution.
Le problème c'est son remboursement...  Roll Eyes

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July 19, 2019, 07:43:09 AM
 #48

Le fait que la dette augmente n'est pas un problème en soi. Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée. En effet, dans la mesure où la richesse/revenu augmente "en même temps ou plus vite que la dette", il n'y a pas de problèmes.

Imaginons un individu qui n'arrête pas d'emprunter chaque année pour son ou ses business. Sa dette augmente au fil du temps et les intérêts aussi, mais si ses business se développent en même temps et qu'ils permettent de "manager" comme il faut sa dette et les intérêts, il n'y a aucun problème. Au contraire, le crédit a permis un développement économique favorable à la société.

Mais évidemment, chez les jovanovic, delamarche & co, on va vous sortir le blabla du "la dette augmente, c'est la cata" et la masse suit comme des moutons puisqu'ils ne comprennent rien à l'économie/finance.

Je suis loin d'etre économiste mais dans l'exemple que tu énonces, il y a une limite dans le temps... Ce n'est pas possible de s'endéter infiniment, un jour c'est voué à péter.
yogg
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July 19, 2019, 08:00:58 AM
 #49

Le fait que la dette augmente n'est pas un problème en soi. Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée. En effet, dans la mesure où la richesse/revenu augmente "en même temps ou plus vite que la dette", il n'y a pas de problèmes.

Imaginons un individu qui n'arrête pas d'emprunter chaque année pour son ou ses business. Sa dette augmente au fil du temps et les intérêts aussi, mais si ses business se développent en même temps et qu'ils permettent de "manager" comme il faut sa dette et les intérêts, il n'y a aucun problème. Au contraire, le crédit a permis un développement économique favorable à la société.

Mais évidemment, chez les jovanovic, delamarche & co, on va vous sortir le blabla du "la dette augmente, c'est la cata" et la masse suit comme des moutons puisqu'ils ne comprennent rien à l'économie/finance.

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais de toute façon on a trouvé la solution, en empruntant à taux négatifs. Tongue
Mais ce n'est pas au niveau individuel que je parle, car on ne peut pas comparer l’État Français avec un particulier.

Ca me fait juste penser que la France est en train de devenir une économie zombie, comme aux pays-bas, japon, etc ...
Est-ce bien ? Est-ce mal ? Je ne sais pas. On verra bien. ^^

La dette n'est pas nouvelle.
En revanche la généralisation des taux d'intérêts négatifs pour les obligations d'état, ça ça vient de sortir. (Y'a quelques mois)



C'est une petite musique que l'on entend de plus en plus comme quoi la dette ne serait pas un problème...

Tant que la musique tourne... Tongue



Voué à péter, ou à être sous "assistance médicale" ad vitam aeternam (japon).

patrickus
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July 19, 2019, 12:41:30 PM
 #50

"Dire que l'on peut, aux niveaux d'endettement où nous sommes, continuer en « Chantant la même chanson sur le même chemin » (Charles de Gaulle, 1963) revient à tendre un paquet de nougats à un diabétique. Passé 100 % du PIB, la dette publique reste silencieuse comme le diabète jusqu'au jour où les vraies complications surgissent. Quant aux générations qui viennent, elles écrivent déjà le mot impôt avec leurs futures larmes de travailleurs. "

Jean-Yves Archer économiste
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July 19, 2019, 02:31:45 PM
 #51

"Dire que l'on peut, aux niveaux d'endettement où nous sommes, continuer en « Chantant la même chanson sur le même chemin » (Charles de Gaulle, 1963) revient à tendre un paquet de nougats à un diabétique. Passé 100 % du PIB, la dette publique reste silencieuse comme le diabète jusqu'au jour où les vraies complications surgissent. Quant aux générations qui viennent, elles écrivent déjà le mot impôt avec leurs futures larmes de travailleurs. "

Jean-Yves Archer économiste


Je suis d'accord que l'argent, en tant que médium d'échange de valeur, est utile et nécessaire au développement des économies de chaque pays.
Les marchés basés sur de l'offre et de la demande sont naturels et ne font rien de mal en tant que tel, et j'ai confiance envers le marché.

En revanche, je n'ai pas confiance envers les banquiers centraux et je trouve que l'argent, en tant que médium d'échange, est trop important pour être hiérarchisé et finalement rendant l'économie complètement dépendante aux politiques d'accomodation (qui découlent de décisions d'une poignées de personnes).

On voit bien où ça mène; je me pose juste la question suivante :

Combien de temps faudra t'il pour que les taux d'intérêts négatifs se généralisent ?
Ca va être "marrant". Il est possible que dans un futur, certains acteurs puissent emprunter à taux négatifs tandis que pour d'autres, la charge de la dette restera importante.

MataKhobRazi
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July 19, 2019, 09:35:30 PM
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 #52

[...]

Je suis loin d'etre économiste mais dans l'exemple que tu énonces, il y a une limite dans le temps... Ce n'est pas possible de s'endéter infiniment, un jour c'est voué à péter.

C'est une petite musique que l'on entend de plus en plus comme quoi la dette ne serait pas un problème...

[...]

Effectivement une dette n'est jamais un problème, c'est même une solution.
Le problème c'est son remboursement...  Roll Eyes

Il fallait évidemment s'attendre à une pluie de ce genre de commentaires. Je vais souligner ce qu'il fallait retenir parce qu'apparemment certains sont incapables de comprendre le fond des messages :

[...] Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée.

[...]

Dans la mesure où une dette est maîtrisée, il n'y a pas de problèmes. C'est pour ça qu'il y a des banques/institutions qui sont là pour faire des contrôles aussi ou pour évaluer si un crédit peut être octroyé ou non selon le projet qui leur est présenté.

Ca n'a aucun sens de dire "on ne peut pas s'endetter indéfiniment; un jour, c'est voué à péter". On peut s'endetter tant que l'on propose un projet que des prêteurs (souvent des banques) estiment corrects et sont prêts à financer selon des directives établies avec toutes sortes de garanties/assurances et calculs de risque.

Si vous souhaitez ralentir l'économie et retourner au Moyen Âge par l'interdiction du système actuel, c'est votre droit. Je fuirai loin de vous. Très très loin.

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July 20, 2019, 09:07:04 AM
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 #53

Dans la mesure où une dette est maîtrisée, il n'y a pas de problèmes. C'est pour ça qu'il y a des banques/institutions qui sont là pour faire des contrôles aussi ou pour évaluer si un crédit peut être octroyé ou non selon le projet qui leur est présenté.

Ca n'a aucun sens de dire "on ne peut pas s'endetter indéfiniment; un jour, c'est voué à péter". On peut s'endetter tant que l'on propose un projet que des prêteurs (souvent des banques) estiment corrects et sont prêts à financer selon des directives établies avec toutes sortes de garanties/assurances et calculs de risque.

Je suis d'accord avec toi. Smiley

La seule différence dans nos opinions c'est que je pense, contrairement à toi, que les dettes ne sont absolument pas maîtrisées.
Les contrôles que font les banques/institutions ne visent qu'à évaluer les risques, pour la banque, d'un prêt envers cette personne.
"La dette" en tant que tel, n'est pas contrôlée.

Si vous souhaitez ralentir l'économie et retourner au Moyen Âge par l'interdiction du système actuel, c'est votre droit. Je fuirai loin de vous. Très très loin.

D'façon nous sommes déjà dans le cryptospace. Tongue Tu va fuir où ?



Sur une autre note ... Les emprunts à taux négatifs ont commencés à se répandre.
Maintenant ce sont les entreprises :

https://www.businessinsider.fr/taux-negatifs-comme-les-etats-ces-entreprises-gagnent-de-largent-en-empruntant/


https://investir.lesechos.fr/marches/analyses-opinions/quelque-part-sur-la-planete-finance-des-entreprises-avec-un-gros-risque-de-defaut-sont-payees-pour-emprunter-1862184.php

Où est le plancher dans le trou d'Alice aux pays des merveilles ? Tongue

Nan sérieux, ça craint si notre système financier marche à deux vitesses dans le futur ...
Je doute que ce soit demain que les particuliers seront capables d'emprunter à taux négatifs. Ou peut être .. Qu'est-ce qu'on en sait après tout ? Roll Eyes

MataKhobRazi
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July 20, 2019, 10:41:22 AM
 #54


[...]

Si vous souhaitez ralentir l'économie et retourner au Moyen Âge par l'interdiction du système actuel, c'est votre droit. Je fuirai loin de vous. Très très loin.

D'façon nous sommes déjà dans le cryptospace. Tongue Tu va fuir où ?

[...]

La raison d'être du Bitcoin n'est pas d'interdire le "système actuel".

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July 20, 2019, 10:43:49 AM
 #55


[...]

Si vous souhaitez ralentir l'économie et retourner au Moyen Âge par l'interdiction du système actuel, c'est votre droit. Je fuirai loin de vous. Très très loin.

D'façon nous sommes déjà dans le cryptospace. Tongue Tu va fuir où ?

[...]

La raison d'être du Bitcoin n'est pas d'interdire le "système actuel".

Yes. Je ne dis pas le contraire.
Je te demande juste dans l'éventualité où le système actuel venait à être changé, où est-ce que tu fuirais ?
Si c'est loin de nous mais qu'on y va tous ensemble .. je suis curieux de savoir

MataKhobRazi
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July 20, 2019, 10:54:36 AM
Last edit: July 20, 2019, 12:22:48 PM by MataKhobRazi
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 #56

Je ne crois pas dans le changement du système actuel. Il est loin d'être parfait évidemment, mais il est le meilleur que l'être humain ait pu mettre en place jusqu'à maintenant, en permettant un développement incroyable ces dernières décennies. Le système de crédit actuel avec un taux d'inflation géré par les banques centrales indépendantes crée un environnement propice aux investissements et aux échanges économiques qui produisent au final de la richesse à travers des prises de risque bien évaluées par les différents acteurs.

Changer cela pour un système figé serait catastrophique car cela inciterait les acteurs économiques à accumuler leurs actifs, sans se tourner vers des prises de risque à travers divers échanges économiques. => En gros = économie extrêmement ralentie pour ne pas dire quasiment figée

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 #57

Je ne crois pas dans le changement du système actuel. Il est loin d'être parfait évidemment, mais il est le meilleur que l'être humain ait pu mettre en place jusqu'à maintenant, en permettant un développement incroyable ces dernières décennies. Le système de crédit actuel avec un taux d'inflation géré par les banques centrales indépendantes crée un environnement propice aux investissements et aux échanges économiques qui produisent au final de la richesse à travers des prises de risque bien évaluées par les différents acteurs.

Changer cela pour un système figé serait catastrophique car cela inciterait les acteurs économiques à accumuler leurs actifs, sans se tourner vers des prises de risque à travers divers échanges économiques. => En gros = économie extrêmement ralentie pour ne pas dire quasiment figée

Oui, notre système actuel est loin d'être parfait et je suis d'accord quand tu dis que c'est le meilleur que l'être humain à su mettre en place pour le moment.

Mais cela n'est pas figé.

Ca a fonctionné jusque maintenant comme ça, sa force est que tout le monde est convaincu que ça fonctionnera ad vitam aeternam comme ça.
Si ça le fait, tant mieux, c'est bien. Mais je vois des choses qui me font penser autre chose.

Je pense que ce système sera amené à évoluer tôt ou tard, que cela plaise ou non.



Un des premiers effets des taux d'intérêts négatifs sur l'épargne :

Quote
Après un exercice 2018 de faible baisse des taux servis sur les fonds en euros, l'année 2019 devrait être caractérisée par une "baisse relativement conséquente", anticipe le cabinet Facts & Figures. Le repli serait situé entre 0,30 % et 0,40 %, comprenant un effet "rattrapage".

[...]

Cependant, les réserves constituées par les assureurs-vie au travers (PPB et des plus-values latentes) au sein de leurs actifs généraux donnent au secteur le temps nécessaire pour organiser sa nécessaire mutation. Mais pas tant que cela : "dans l’hypothèse où les taux resteraient durablement sur leurs niveaux actuels, le secteur aurait un horizon de 5 à 10 ans", pour définir de nouvelles offres en assurance-vie", conclut Facts & Figures.
https://www.agefiactifs.com/assurance-vie/article/fonds-en-euros-une-baisse-severe-des-rendements-84271

Les gros bouleversements se font rarement d'un coup. 5 à 10 ans c'est plus réaliste. Tongue

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 #58

J'ai omis de poster plein de news documentant ce boulversement qui s'opère. Mais là j'en ai vu une ...
L'obligation Australienne a 10 ans est passée sous les 1%.
On se pose la question de quand est-ce que le taux de l'obligation états-unienne deviendra négatif.
En voyant ça, vous pensez que ça se fera dans quelle fenêtre de temps ? Un trimestre ? Un an ?


(https://www.cnbc.com/quotes/?symbol=US10Y)



Ce qui suit là par contre est terrible.
D'un côté plus pratique, ça y'est. Si vous avec des comptes en Suisse ou en Allemagne, vous allez peut être bientôt devoir rémunérer la banque via un taux d'intérêt négatif appliqué à votre compte.

Quote
Pour assurer leur rentabilité, de plus en plus d’institutions suisses et allemandes ponctionnent leurs plus gros déposants. Explication d’un phénomène bien parti pour durer.
(http://www.lefigaro.fr/conjoncture/pourquoi-certaines-banques-appliquent-des-taux-negatifs-a-leurs-clients-les-plus-aises-20190807)

Heureusement qu'il y'a personne qui conserve des cryptos pour moi en y appliquant un taux d'interêt négatif. Tongue

Saint-loup
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August 09, 2019, 11:40:19 AM
 #59

Ce qui suit là par contre est terrible.
D'un côté plus pratique, ça y'est. Si vous avec des comptes en Suisse ou en Allemagne, vous allez peut être bientôt devoir rémunérer la banque via un taux d'intérêt négatif appliqué à votre compte.

Quote
Pour assurer leur rentabilité, de plus en plus d’institutions suisses et allemandes ponctionnent leurs plus gros déposants. Explication d’un phénomène bien parti pour durer.
(http://www.lefigaro.fr/conjoncture/pourquoi-certaines-banques-appliquent-des-taux-negatifs-a-leurs-clients-les-plus-aises-20190807)

Heureusement qu'il y'a personne qui conserve des cryptos pour moi en y appliquant un taux d'interêt négatif. Tongue
J'espère que N26 ne va pas s'y mettre   Undecided

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Pour assurer leur rentabilité, de plus en plus d’institutions suisses et allemandes ponctionnent leurs plus gros déposants. Explication d’un phénomène bien parti pour durer.
(http://www.lefigaro.fr/conjoncture/pourquoi-certaines-banques-appliquent-des-taux-negatifs-a-leurs-clients-les-plus-aises-20190807)

Robin des bois à la rescousse.

Mis à part cela, vous êtes en train de commenter ce qu'on appelle une déflation. C'est pas votre kiff justement ? Que le cash se valorise ?
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