Бессмысленность анонимной валюты

[nukis]

Итак. Эра накопления крипты подходит к концу. Пришло время, пора бы уже начинать и пользоваться по назначению.
Реально крипте уже 10 лет, но по назначению она используется дай бог на сотую долю процента.
Да, её используют для спекуляций, кто то накапливает, но реально основное назначение денег - взаимороссчет никто не юзает.
А почему?
Если откинуть дороговизну транзакций (комиссии), то реально не юзают криптоденьги по назначению, потому что это практически невозможно. Крипта по назначению используется только в идеальных условиях - когда получатель денег верит 100% отправителю, ну или когда боятся мести мафии, если обман.
Тут и вскрывается глобальная ошибка крипты - невозможность регулирования и рассудить спорящие стороны.
------------------
Вот пример. Причем он короткий до смешного.
Вы оплатили поставку стиральной машины.  Продавец говорит, "Я не получил денег". Точка.
------------------
Всё, на этом пример закончен. Нет никакого регулятора который бы мог что то сделать в этой ситуации.
Вы хоть головой об стену бейтесь, но пока Ваш кошелек анонимный, и пока нет Судейского органа и законодательного регулирования, ничего доказать нельзя. Это просто нерешаемый вопрос.
деньги на анонимном кошельке ваши, только до тех пор пока они там лежат, как только вы куда то отправили эти деньги, они становятся не ваши, без возможности доказать, что они ваши были.
Это дно криптовалюты.- невозможность её использовать по назначению.
И пока это не будет исправлено и организационно (законодательно) защищено, использовать крипту невозможно.
Частично проблему бы наверное могло бы решить создание персонализированных пустых кошельков. Ну например вы сначала переводите сумму с анонимного на персонализированный, а потом уже оплачиваете товары и услуги.

[1714255843]

1714255843

[1714255843]

1714255843

[1714255843]

1714255843

[investgroup]

Возможность доказать как раз есть даже у полностью анонимных валют...

Чего еще придумаете не хватает?

[nukis]

Возможность доказать как раз есть даже у полностью анонимных валют...

Чего еще придумаете не хватает?

чтобы что то доказать, надо чтобы был орган который докажет и рассудит. При этом даже если следствие и будет, то анонимность кошелька явно будет деанонимизирована. В чем тогда смысл анонимности?
Я привел простой пример. - Вы отправляете транзакцию с анонимного кошелька кому то за товар, он говорит что не получил. И что? Вы пойдёте убивать? Или что?
Никто не будет пользоваться этим пока это не будет узаконено и не будет нормального механизма защиты и подтверждения.
А любой механизм предполагает что придется деанонимизировать обе стороны.
Вы уверены что мошенник захочет раскрыться? Да он может просто сказать, чито это не его кошелёк и он не он и не знает что такое криптовалюта вообще.Это даже в случае если кто то вообще займется этим делом и примет заявление от вас. Вы в заявлении что напишете номер своего кошелька анонимного?
или

Чего еще придумаете?

[investgroup]

1  перевод может доказываться не номером кошелька, а крипто-кодом - то есть доказательство 100%(ну скажем 256 бит), а номер кошелька никто и никогда не узнает, так-же как и кто-то другой подделать этот код никак не мог...
2  внесите криптой депозит в пайпале и развлекайтесь с их поддержкой и юристами сколько хотите...
 А у крипты другая идея - смотрите в сторону смарт-контрактов - именно они и заменяют всю эту юридическую фигню и кучу нахлебников (юристов, силовиков, судей и тд) за одно...

[nukis]

1  перевод может доказываться не номером кошелька, а крипто-кодом - то есть доказательство 100%(ну скажем 256 бит), а номер кошелька никто и никогда не узнает, так-же как и кто-то другой подделать этот код никак не мог...
2  внесите криптой депозит в пайпале и развлекайтесь с их поддержкой и юристами сколько хотите...
 А у крипты другая идея - смотрите в сторону смарт-контрактов - именно они и заменяют всю эту юридическую фигню и кучу нахлебников (юристов, силовиков, судей и тд) за одно...

Переводить деньги вы тоже с криптокода будете? Как только вы перевели, уже известен ваш номер кошелька.
Какая разница чем доказывать? Как только начинается процесс доказательства, то анонимность исчезает.
Да и сам перевод убивает анонимность, ведь получатель денег знает кому он оказывал услугу.
А всякие депозиты в пайпалах - это очередные грабежи на комиссиях дополнительных, не хуже нахлебников которых вы перечислили
Я смотрю, но вижу что ничего не работает. Ничего не используется.
Как игрушка. Кто то забавляется спекуляциями, кто то мошенничеством, кто то ждет чуда. Ну да и только.

[adm_cryptolot.io]

Да не, всё работает, все биржи для оказания их услуг принимают в крипте, многие сервисы на блокчейне, те же крипто казино, можешь криптой заплатить за услугу какому либо фрилансеру и т.д. Зря ты так, в крипте сейчас много чего купить можно. Другое дело в пятерочку со своим кошельком на смартфоне не придёшь, но это временно :-)

Теперь по поводу регулирования, мне кажется крипта в свое время выстрелила потому что там нет никакого регулирования, никто не стоит над тобой и не грозит тебе санкциями, всех просто задолбало засилье регуляторов, а тут получается опять людей в стоило загонять? Для этого великолепно существует фиат.

Никуда фиатные деньги не денутся, так же как никуда не делись и золото с серебром, просто у нас появился еще один инструмент для взаиморасчётов - крипта, которая тем и хороша, что никем не регулируется

[johhnyUA]

И пока это не будет исправлено и организационно (законодательно) защищено, использовать крипту невозможно.

Ой, а я недавно в чайном магазине криптой расплачивался. Вот это я уберменш.

Частично проблему бы наверное могло бы решить создание персонализированных пустых кошельков. Ну например вы сначала переводите сумму с анонимного на персонализированный, а потом уже оплачиваете товары и услуги.

Проблема давно уже решена, без необходимости какого либо дополнительного дерьма.

Как в любом обменнике: хочешь что-то, получаешь уникальный адрес куда отправлять средства. Проводишь оплату - получаешь товар. И все. Анонимная монета или нет никакой роли не играет.
А продавцу не играет никакой роли откуда пришла оплата. Пришла - он отправляет тот же чай по указанным реквизитам.

А при необходимости, доказать владение адресом не составляет сложности. Всего три буквы - ЕЦП.

В Монеро есть private view-key и spend key, первый позволяет смотреть все транзакции с конкретного адреса. Хочешь что-то доказать - предоставляешь его и все.

Зря ты так, в крипте сейчас много чего купить можно.

Это очередной школьник раскрыватель глаз. Он пишет в основном во второй половине, когда со школы приходит 

[investgroup]

Я смотрю, но вижу что ничего не работает. Ничего не используется.
Как игрушка. Кто то забавляется спекуляциями, кто то мошенничеством, кто то ждет чуда. Ну да и только.

это относиться к 90+% любых изобретений, причем сдесь именно крипта?..
(тогда уж или конкретные косяки конкретных проектов называйте, или ....)

Поройтесь на patents google com - и вы убедитесь что более 90%(многие из них вполне рабочие!) изобретений никогда не использовались и похоже не будут...
(почему - вопрос долгий , просто поймите что это относиться к любому изобретению и именно крипта никак не выделяется из их массы...)

Зря ты так, в крипте сейчас много чего купить можно.
Другое дело в пятерочку со своим кошельком на смартфоне не придёшь, но это временно :-)

сбрасываешь депозит в крипте на NEXO, берешь кредит, код виртуальной карты загружаешь в смартфон - и идешь в свой магазин...


PS  другой более интересный вопрос:  когда и почему магазин сам захотел бы обойти этих лишних посредников и перейти на крипту?..

PPS  или уж тогда обеспеченность активов обсуждайте - а просто "крипта" это ниочем тк это просто технология, которая позволяет реализовать все что угодно, хоть инфляцию, хоть защиту от нее...  
(актив и обеспечение может быть в чем угодно - хоть бумажные ценные бумаги или купюры, хоть крипто-коды - в принципе их уже де-факто даже в странах которые были резко против крипты приравняли к обычным активам вроде акций...)

Нет никакого регулятора который бы мог что то сделать в этой ситуации.
Вы хоть головой об стену бейтесь, но пока Ваш кошелек анонимный, и пока нет Судейского органа и законодательного регулирования, ничего доказать нельзя. Это просто нерешаемый вопрос.

1  нет никаких проблем в деанонимизации 1% спорных транзакций - это все равно отлично защищает от наиболее опасных(глобальных) систем шпионажа!..
(остальные 99% транзакций так никогда и не будут раскрыты и не позволят собрать глобальные базы данных)

2  крипта в лице смарт-контрактов предлагает совсем другой способ решения проблем - сеть может сама легко заменить все силовые ведомства и откатить перевод в случае не поставки товара...
(конечно какой-то интерфейс с реальным миром все равно останеться, но выбрать гаранта кому доверяют обе стороны куда легче, чем силовые функции судов и побочные эффекты от силовиков...)

деньги на анонимном кошельке ваши, только до тех пор пока они там лежат, как только вы куда то отправили эти деньги, они становятся не ваши, без возможности доказать, что они ваши были.

обычно сразу выписывает счет, где указан и адрес доставки и какой-то способ проверки(акт приемки-сдачи, например) - далее уже совершенно без разницы кто именно оплатил счет, важен только факт оплаты и поставки товара...

И пока это не будет исправлено и организационно (законодательно) защищено, использовать крипту невозможно.

Ой, а я недавно в чайном магазине криптой расплачивался. Вот это я уберменш.

пуэрчиком поди балуешься? ж)

шу или шен?

[nukis]

Ой, а я недавно в чайном магазине криптой расплачивался. Вот это я уберменш.

Все что перечислено, и другие перечислили - деанонимизирует вас. Вы расплатились за чай, вот и все персонализировали кошелек.
Тема то о чем? О том что анонимность крипты - бессмысленна. Даже если она есть изначально, то в итоге приводит к персонализации все равно.
Пишут вот что биржи и прочее работает....Но мы же видим как работает... Даже учитывая что пока пользуется криптой дай бог сотая доля процента населения земли и часто в виде эксперимента, и то обман на обмане, скандал на скандале, мошенничество на мошенничестве. Причем практически без наказания виновных. А если есть разбор, то сразу же все персонализируется.
Вопрос то стоит - Зачем тогда анонимность - именно анонимность, которая сразу исчезает если начинать использовать крипту без посредников из мира регулируемых валют.
Любые накладные (о которых тут пишут), адреса, телефоны - все это деанонимизирует кошелек и владельца.
Посмотрите на практику взаиморасчетов, деже при строго регулируемом законом обороте денег, и то постоянно суды разборки, гарантии, возвраты, доплаты, перерасчеты и пр. Вы думаете при крипте этого не будет?
Кто будет рассуживать сделки такие? Они на каждом шагу даже при подзаконном расчете.
Я поднял тему именно смоделировать всеобщее использование и посмотреть насколько при тнем можно сохранить анонимность. И получается что не на сколько, до поры до времени.
Может стоит заранее все это проработать?
Да, должны наверное быть кошельки холодные там или для хранения - анонимные. И по любому долны быть кошельки персонализированные. Без посредника в виде регулятора - власти закона, невозможен будет оборот взаиморасчетов в полноценном смысле.
И тут надо думать, как сохранить анонимность при переводе с анонимного на свой персонализированный кошелек для оплаты и наоборот. Или вообще продумывать механизм (алгоритм) обыденного использования повсеместного.
Вот просто может кто -нибудь написать алгоритм использования защищенный, так чтобы он перекрыл все варианты платежей и споров которые сейчас существуют, при этом оставался и анонимный и персонализированный кошель, ну или только анонимный.
Ну и вообще, смоделировать реальные случаи где нужна анонимность.
Я вот вообще не вижу ситуации , где мне бы нужна была анонимность прям как что то суперзначимое.
Просто вопрос в том, сможет ли крипта оставаться анонимной при всеобщем стандартном использование как нормальные деньги, и если да, то как долго. И насколько эта анонимность тогда нужна

[johhnyUA]

Вопрос то стоит - Зачем тогда анонимность - именно анонимность, которая сразу исчезает если начинать использовать крипту без посредников из мира регулируемых валют.

Был к примеру концепт одноразовых анонимных транзакций на биткоине. Там тоже была суть в кольцевых подписях. Но при втором и далее использовании увеличивался шанс деанонимизации пользователя (вот уж не помню, те же мат функции использовались как и для Монеро, или нет. Можно перечитать). В чем смысл по твоей логике одноразовой анонимной транзакции? Ну в твоей логике такого смысла и нет, а вот в моей например есть.

Также и с анонимностью: ты открываешься только одной стороне - продавцу. А что он уже будет делать с информацией, это другой вопрос. В обычных системах и не анонимных валютах ты виден всем желающим. Вот и вся разница.

[nukis]

Также и с анонимностью: ты открываешься только одной стороне - продавцу. А что он уже будет делать с информацией, это другой вопрос.

Да это мы уже рассмотрели.

А что он уже будет делать с информацией, это другой вопрос.

Делать он будет одно, что заслуживает внимания в контексте данного вопроса про анонимность - скажет что ничего не получал. Да и вообще ничего не скажет
Я не хочу вокруг да около. Меня не интересуют идеальные условия - которых нет в мире практически или они случайны.
Вот стандартное условие - перевел деньги, получатель исчез. Оно стандартно, потому что при анонимности - это беспрепятственно сделать. И поверьте так и будет. Нет регулирования - идет анархия. Поверьте, любое самое продвинутое общество цивилизованное без регулирования становится анархией.
Деньги отправленные с анонимного на анонимный - это уже не твои деньги. Они становятся деньгами анонима - а это значит что любого никого для вас.
Любая покупка по ГПК - это договор. Договор может быть либо между Юр лицом либо между физ лицом. А любом случае не анонимом. В чем тогда смысл анонимности, если нельзя совершить договор (сделку)?
Эта тема не о том, как сделать технически анонимность, это тема про то как работать если есть анонимность.
Как обеспечить защиту анонима (а соответственно неустановленного лица) при сделке. 

[investgroup]

ну отправьте крипту через смарт-контракт с гарантом - исчезнет значит не получит денег...
(что кстати будет работать так-же и в офшорах где никакой полиции нет!!!
А ваш договор по ГК - _только_ на территории соотв.юрисдикции! )


PS  опять путаете надежность продавца и валюты - крипта как раз дает больше возможностей в тч и при работе с ненадежным продавцом!..
(а чай не покупайте в непроверенных  магазинах...
А через вису/мастеркарт - вас потом в любом месте найдут, всего лишь зная какие марки чая, пива и булочек вы предпочитаете!!!
Что невозможно если не возможно собрать полную информацию о вас - даже в случае случайной деанонимизации отдельных транзакций...)

Делать он будет одно, что заслуживает внимания в контексте данного вопроса про анонимность - скажет что ничего не получал. Да и вообще ничего не скажет
...
Любая покупка по ГПК - это договор. Договор может быть либо между Юр лицом либо между физ лицом. А любом случае не анонимом. В чем

кстати никто вам не мешает обратиться в суд и в случае продажи за крипту:
 - доказательства перевода у вас есть и очень надежные - ЭЦП там международного стандарта и считается вполне надежной любым судом(они подчиняются соотв. министерству, в данном случае SHA256 это стандарт АНБ который считается достаточно надежным и обязан приниматься всеми органами)
 - крипта является ценностью и по-любому будет рассматриваться так любым судом:  максиум что они могут, это считать договор не куплей-продажей, а договором мены, что абсолютно ничего не меняет!   Не смотря на хотелки всяких ЦБ и прочих регуляторов(ГК круче всего остального)
 - попытки применить обязательность рубля в расчетах тоже мало помогут ЦБ в суде - поскольку любой умный продавец вытащит из кармана запасной паспорт, и докажет что расчеты с ним вы и должны были проводить в валютах, но никак не в рублях, поскольку он продавал вам товар как иностранец...


PS  но смарт-контракт или гарант все-же проще всей этой волокиты с судами и полицией.

[nukis]

кстати никто вам не мешает обратиться в суд и в случае продажи за крипту:
 - доказательства перевода у вас есть и очень надежные - ЭЦП там международного стандарта и считается вполне надежной любым судом(они подчиняются соотв. министерству, в данном случае SHA256 это стандарт АНБ который считается достаточно надежным и обязан приниматься всеми органами)
 - крипта является ценностью и по-любому будет рассматриваться так любым судом:  максиум что они могут, это считать договор не куплей-продажей, а договором мены, что абсолютно ничего не меняет!   Не смотря на хотелки всяких ЦБ и прочих регуляторов(ГК круче всего остального)
 - попытки применить обязательность рубля в расчетах тоже мало помогут ЦБ в суде - поскольку любой умный продавец вытащит из кармана запасной паспорт, и докажет что расчеты с ним вы и должны были проводить в валютах, но никак не в рублях, поскольку он продавал вам товар как иностранец...


PS  но смарт-контракт или гарант все-же проще всей этой волокиты с судами и полицией.

Да понятно что куча способов бороться с мошенником, вопрос  то стоит в том, что любое начало борьбы деанонимизирует владельца кошелька. Об этом и речь - пока аноним - нет способа не быть обманутым, как только начинаешь искать способ не быть обманутым - все упирается в деанонимизацию сразу. Ну и к чему тогда анонимность? если с ней невозможно что то сделать. В этом то и весь смысл этой темы и б бессмысленность анонимности, которая просто не позволяет работать без мошенничества. Ну тет еще такого общества, где не стали бы обманывать имея возможность безнаказанно обманывать. Пока есть возможность быть анонимным и просто сказать , что я не получил денег (оставаясь анонимным при этом), да или вообще ничего не говорить, просто украв деньги, так и будут делать. Вся история человечества - это выставление барьеров к безнаказанности, потому что только наказание оставляет людей от плохого. Будучи анонимом человек теряет все рамки, потому что ничего его не высвечивает как личность. Анонимно можно только хранить валюту крипту, но не использовать.
Смарт контракты - не анонимны.

[GarryTonw56]

Каждая валюта имеет право существовать на криптовалютном рынке, что анонимная, так и нет. Ведь каждая из них решает свои задачи))).

[V1lpu]

Какой-то поток сознания. Хотя покупать стиралку за Монеро у мутного продавца, который может еще и кинуть – это довольно смешно. 

[investgroup]

Да понятно что куча способов бороться с мошенником, вопрос  то стоит в том, что любое начало борьбы деанонимизирует владельца кошелька. Об этом и речь - пока аноним - нет способа не быть обманутым, как только начинаешь искать способ не быть обманутым - все упирается в деанонимизацию сразу. Ну и к чему тогда анонимность? если с ней невозможно что то сделать. В этом то и весь смысл этой темы и б бессмысленность анонимности, которая просто не позволяет работать без мошенничества. Ну тет еще такого общества, где не стали бы обманывать имея возможность безнаказанно обманывать. Пока есть возможность быть анонимным и просто сказать , что я не получил денег (оставаясь анонимным при этом), да или вообще ничего не говорить, просто украв деньги, так и будут делать. Вся история человечества - это выставление барьеров к безнаказанности, потому что только наказание оставляет людей от плохого. Будучи анонимом человек теряет все рамки, потому что ничего его не высвечивает как личность. Анонимно можно только хранить валюту крипту, но не использовать.
Смарт контракты - не анонимны.

гарант или смарт-контракт работают вполне анонимно!


PS  да и полиция тоже вполне могла бы решать подобные дела анонимно - но нет, им же не для дела нужна ваща деанонимизация...

[echogomodrill]

Всё, на этом пример закончен. Нет никакого регулятора который бы мог что то сделать в этой ситуации.
Вы хоть головой об стену бейтесь, но пока Ваш кошелек анонимный, и пока нет Судейского органа и законодательного регулирования, ничего доказать нельзя. Это просто нерешаемый вопрос.
деньги на анонимном кошельке ваши, только до тех пор пока они там лежат, как только вы куда то отправили эти деньги, они становятся не ваши, без возможности доказать, что они ваши были.

------------------
бред какойто, какая разница чей кошелек, пришли деньги - отправляй товар по адресу, который был в заказе(в транзакции будет номер кошелька)
абсолютно анонимные кошельки сделать невозможно, так как реально будут проблемы с привязкой к клиенту(решение, абсолютно анонимный продавец и покупатель, когда количество покупок равно количеству точек доставки)

------------------
проблема любой крипты - это жада власти, желание быть первым, то есть иметь на счету больше всего денег, откуда будут кидки и нае*ы лохов, поэтому любая крипта нежизнеспособна, она будет использоваться только для накопления и спекуляций

[crypto_trader#43xzEXrP]

Если ты отправил монеты, кому-то, то у тебя должен быть хэш транзакции.
Наличие этой транзакции, по этому хэшу - можно проверить в блокчейне.
Если твоя задача доказать что адрес получателя пренадлежит получателю, скринь его.
Если твоя задача доказать, что это ТЫ послал монеты - то можешь
подписать собщение с адреса своего, приватным ключём от этого адреса.
А подпись цифровую - можно проверить.

[nukis]

------------------
бред какойто, какая разница чей кошелек, пришли деньги - отправляй товар по адресу, который был в заказе(в транзакции будет номер кошелька)

А зачем отправлять товар, если можно и не отправлять.
Весь смысл то в том, что пока ты аноним, нет мотива исполнять обязательства.
Весь мир держится на страхе перед законом, ка только не будет регулирования не будет и смысла быть честным, если все вокруг не будут честными.
 

Какой-то поток сознания. Хотя покупать стиралку за Монеро у мутного продавца, который может еще и кинуть – это довольно смешно.  

Все люди (продавцы) в мире - мутные. Вы не можете понять, что мутные все и все кидают. И не кидают только тогда , когда есть регулирование и закон угрожает мошеннику.
Если все будет анонимно, то где вы найдете не мутного продавца?

Если ты отправил монеты, кому-то, то у тебя должен быть хэш транзакции.
Наличие этой транзакции, по этому хэшу - можно проверить в блокчейне.
Если твоя задача доказать что адрес получателя пренадлежит получателю, скринь его.
Если твоя задача доказать, что это ТЫ послал монеты - то можешь
подписать собщение с адреса своего, приватным ключём от этого адреса.
А подпись цифровую - можно проверить.

Да что за глупость? Какой смысл анониму доказывать что он аноним? Кому я буду доказывать в случае с анонимным кошельком? Речь идет о том, что анонимность не позволяет сделать оборот денег честный. А начало что то доказывать вызывает автоматическую деанонимизацию. Нафиг тогда анонимность? если она автомато чтобы что то сделать влечет деанонимизацию.

[investgroup]

во-первых частичная деанонимизация ничем не грозит(не обязательно засвечивать все кошельки - прогоните через тот-же миксер например...), во вторых если товар не будет поставлен в срок, то смарт-контракт(или гарант) просто вернет вам вашу крипту!
(а вот фиат так не может - по кр.мере без банка и escrow счета)