Бессмысленность анонимной валюты

[nukis]

во вторых если товар не будет поставлен в срок, то смарт-контракт(или гарант) просто вернет вам вашу крипту!

Ну тут та же проблема, только в обратную сторону, получатель товара может сказать , что не получил товар, и получить назад свои деньги.
Анонимность влечет - мошенничество. Точка. нет ни одного механизма как сделать людей честными кроме кары наказания. А наказать можно только то, что не анонимно.
Поэтому любая торговля или взаиморасчет возможен только неанонимный.
Анонимно можно только держать бабки на кошельке (копить) и только.
Крипта не приспособлена для своего основного предназначения - взаиморасчетов - пока она анонимна.

[echogomodrill]

А зачем отправлять товар, если можно и не отправлять.
Весь смысл то в том, что пока ты аноним, нет мотива исполнять обязательства.
Весь мир держится на страхе перед законом, ка только не будет регулирования не будет и смысла быть честным, если все вокруг не будут честными.

смоделируем ситуацию, у тебя магаз, клиент покупает товар, заплатил, монеты пришли на кошелек с анонимного адреса, ты не отправляешь товар, клиент отсавляет отрицательный  фидбек на сайте, потом инкто не будет покупать

-------------
есть вторая схема, multisign, товар стоит 100 монет, клиент и продавец подписывают мультитранзу с суммой 240, каждый по 120 моент дает, если товар не доставлен, то продавец и клиент  теряет деньги,  решение такой тупой  ситуации - доставка товара на анонимный диспетчерский пункт и тогда не будет обмана

[crypto_trader#43xzEXrP]

Если ты отправил монеты, кому-то, то у тебя должен быть хэш транзакции.
Наличие этой транзакции, по этому хэшу - можно проверить в блокчейне.
Если твоя задача доказать что адрес получателя пренадлежит получателю, скринь его.
Если твоя задача доказать, что это ТЫ послал монеты - то можешь
подписать собщение с адреса своего, приватным ключём от этого адреса.
А подпись цифровую - можно проверить.

Да что за глупость? Какой смысл анониму доказывать что он аноним? Кому я буду доказывать в случае с анонимным кошельком? Речь идет о том, что анонимность не позволяет сделать оборот денег честный. А начало что то доказывать вызывает автоматическую деанонимизацию. Нафиг тогда анонимность? если она автомато чтобы что то сделать влечет деанонимизацию.

Изначально, пример формулировался так:

------------------
Вот пример. Причем он короткий до смешного.
Вы оплатили поставку стиральной машины.  Продавец говорит, "Я не получил денег". Точка.
------------------
Всё, на этом пример закончен. Нет никакого регулятора который бы мог что то сделать в этой ситуации.
Вы хоть головой об стену бейтесь, но пока Ваш кошелек анонимный,
и пока нет Судейского органа и законодательного регулирования, ничего доказать нельзя.
Это просто нерешаемый вопрос.
деньги на анонимном кошельке ваши, только до тех пор пока они там лежат,
как только вы куда то отправили эти деньги, они становятся не ваши,
без возможности доказать, что они ваши были.
Это дно криптовалюты.- невозможность её использовать по назначению.
И пока это не будет исправлено и организационно (законодательно) защищено, использовать крипту невозможно.
Частично проблему бы наверное могло бы решить создание персонализированных пустых кошельков. Ну например вы сначала переводите сумму с анонимного на персонализированный, а потом уже оплачиваете товары и услуги.

Вот я и предложил конкретные решения, для того чтобы что-то там, кому-то - доказать.

[echogomodrill]

Вот пример. Причем он короткий до смешного.
Вы оплатили поставку стиральной машины.  Продавец говорит, "Я не получил денег". Точка.
------------------
Всё, на этом пример закончен. Нет никакого регулятора который бы мог что то сделать в этой ситуации.
Вы хоть головой об стену бейтесь, но пока Ваш кошелек анонимный,
и пока нет Судейского органа и законодательного регулирования, ничего доказать нельзя.
Это просто нерешаемый вопрос.
деньги на анонимном кошельке ваши, только до тех пор пока они там лежат,
как только вы куда то отправили эти деньги, они становятся не ваши,
без возможности доказать, что они ваши были.
Это дно криптовалюты.- невозможность её использовать по назначению.
И пока это не будет исправлено и организационно (законодательно) защищено, использовать крипту невозможно.
Частично проблему бы наверное могло бы решить создание персонализированных пустых кошельков. Ну например вы сначала переводите сумму с анонимного на персонализированный, а потом уже оплачиваете товары и услуги.

Вот я и предложил конкретные решения, для того чтобы что-то там, кому-то - доказать.

выше привер как решить такую задачу, в залог 120 монет,  покупаешь стиралку за 100, привозят в диспетчерский пунк, туда идешь, забираешь, пользуешься, если все ок, разбиваешь транзакцию и деньги возвращаются

[investgroup]

во вторых если товар не будет поставлен в срок, то смарт-контракт(или гарант) просто вернет вам вашу крипту!

Ну тут та же проблема, только в обратную сторону, получатель товара может сказать , что не получил товар, и получить назад свои деньги.
Анонимность влечет - мошенничество. Точка. нет ни одного механизма как сделать людей честными кроме кары наказания. А наказать можно только то, что не анонимно.
Поэтому любая торговля или взаиморасчет возможен только неанонимный.
Анонимно можно только держать бабки на кошельке (копить) и только.
Крипта не приспособлена для своего основного предназначения - взаиморасчетов - пока она анонимна.

Нет, все точно наоборот!

Наказание - очень мало эффектиный способ тк мошенники просто его учитывают сразу...   Да и ловят далеко не всегда!


А вот возврат монет - будет работать всегда и 100%!


PS  гарант выбирается из гораздо большего количества тк ему не нужны какие-то особые права и силовые функции...
То есть найти того, кому будут доверять и покупатель и продавец - не проблема!   (а вот силовые методы нравяться не всегда, чаще не нравяться, обычно в детялях даже если по сути все правильно...)

[nukis]

А зачем отправлять товар, если можно и не отправлять.
Весь смысл то в том, что пока ты аноним, нет мотива исполнять обязательства.
Весь мир держится на страхе перед законом, ка только не будет регулирования не будет и смысла быть честным, если все вокруг не будут честными.

смоделируем ситуацию, у тебя магаз, клиент покупает товар, заплатил, монеты пришли на кошелек с анонимного адреса, ты не отправляешь товар, клиент отсавляет отрицательный  фидбек на сайте, потом инкто не будет покупать

-------------
есть вторая схема, multisign, товар стоит 100 монет, клиент и продавец подписывают мультитранзу с суммой 240, каждый по 120 моент дает, если товар не доставлен, то продавец и клиент  теряет деньги,  решение такой тупой  ситуации - доставка товара на анонимный диспетчерский пункт и тогда не будет обмана

Какой еще отзыв если все анонимы? Анонимных отрицательных отзывов может быть миллионы.
Даже конкурент может написать отзыв. В это уже никто не верит даже при неанонимности.

2 Анонимный диспетчерский пункт забирает и бабки и товар. Все идут лесом.  Ничего не докажешь.

[crypto_trader#43xzEXrP]

Вот пример. Причем он короткий до смешного.
Вы оплатили поставку стиральной машины.  Продавец говорит, "Я не получил денег". Точка.
------------------
Всё, на этом пример закончен. Нет никакого регулятора который бы мог что то сделать в этой ситуации.
Вы хоть головой об стену бейтесь, но пока Ваш кошелек анонимный,
и пока нет Судейского органа и законодательного регулирования, ничего доказать нельзя.
Это просто нерешаемый вопрос.
деньги на анонимном кошельке ваши, только до тех пор пока они там лежат,
как только вы куда то отправили эти деньги, они становятся не ваши,
без возможности доказать, что они ваши были.
Это дно криптовалюты.- невозможность её использовать по назначению.
И пока это не будет исправлено и организационно (законодательно) защищено, использовать крипту невозможно.
Частично проблему бы наверное могло бы решить создание персонализированных пустых кошельков. Ну например вы сначала переводите сумму с анонимного на персонализированный, а потом уже оплачиваете товары и услуги.

Вот я и предложил конкретные решения, для того чтобы что-то там, кому-то - доказать.

выше привер как решить такую задачу, в залог 120 монет,  покупаешь стиралку за 100, привозят в диспетчерский пунк, туда идешь, забираешь, пользуешься, если все ок, разбиваешь транзакцию и деньги возвращаются

А нафига, спрашивается, такой большой залог?
Раз уж multisig, то смотри какая схема:

Эскроу транзакции
Создание кошелька с мульти-подписью 2 из 3
может позволить осуществить эскроу-транзакцию
между двумя сторонами (Алиса и Боб),
которая включает в себя третью сторону (Чарли)
в качестве взаимно доверенного гаранта
в случае, если что-то пойдет не так.

При таком сценарии Алиса сначала вносит средства,
которые будут заблокированы
(ни один пользователь не сможет получить к ним доступ самостоятельно).
Затем, если Боб предоставляет товары или услуги в соответствии с договоренностью,
они могут оба использовать свои ключи для подписания и завершения транзакции.

Чарли, гаранту, нужно будет вмешаться
только в случае возникновения спора,
после чего он может использовать свой ключ
для создания подписи, которая будет предоставлена либо Алисе,
либо Бобу, согласно решению Чарли.

То есть... Из публичных ключей трех сторон (Алиса, Боб, и гарант - Чарли),
генерируется multisig-address 2-of-3.
Алиса, переводит монеты на этот адрес.
Боб - формирует транзакцию с него, на свой адрес.
Алиса, в свою очередь - формирует транзакцию с него - назад, на свой адрес.
Боб - доставляет товар.
Если Алиса его получила, Алиса может подписать транзакцию Боба, и монеты уйдут Бобу. Гарант Чарли здесь - не нужна.
Если Алиса не получила товар, Боб может подписать транзакцию Алисы. Гарант Чарли здесь - не нужна.

А вот, в случае возникновения споров - нужна уже Чарли, как гарант.
Если Алиса получила товар, но она не подписала транзакцию Боба - её может подписать Чарли, и монеты - уйдут Бобу.
Если Алиса не получила товар, но Боб не подписал транзакцию Алисы - её может подписать Чарли, и монеты - вернутся Алисе.

[echogomodrill]

зачем три лица , если залог - это гарантия что обманывать не выгодно
почитай для чего придумали multisig, специально для таких случаев

если ктото нарушил сделку, то рискует остаться без залога
чем выше залог - выше серьезность сделки

[investgroup]

Какой еще отзыв если все анонимы? Анонимных отрицательных отзывов может быть миллионы.
Даже конкурент может написать отзыв. В это уже никто не верит даже при неанонимности.

просто отзыв на сайтах аукционов дают написать только тем, кто что-то купил...

[Kings Park]

Вот пример. Причем он короткий до смешного.
Вы оплатили поставку стиральной машины.  Продавец говорит, "Я не получил денег". Точка.

Проблемы никакой нет. Это всё заблуждения и вот почему: допустим, вся переписка велась в Телеграме(просто для примера, это может быть хоть чат на сайте), там будет виден адрес кошелька продавца, будет ссылка на нашу транзакцию в блокчейне на адрес кошелька этого продавца. И всегда, когда кто-то говорит, что он не получил денег, у нас всегда будет ссылка на транзакцию в блокчейне, что является 100% доказательством, что деньги он получил. Точка

[nukis]

если кто-то нарушил сделку, то рискует остаться без залога
чем выше залог - выше серьезность сделки

Понятие -"нарушил сделку" сам факт нарушения может решить только суд - было ли нарушение.
Любой суд - это деанонимизация.
Вот и стоит вопрос - нахрена она эта анонимность нужна, если с ней нельзя пользоваться криптой по назначению, а любой возникший спор ведет к деанонимизации. А эти споры явно будут 100% пока анонимно

Если Алиса получила товар, но она не подписала транзакцию Боба - её может подписать Чарли, и монеты - уйдут Бобу.

Боб пообещал чарли половину, и они поделили деньги. Алиса так и не получила товар. Инаоборот. Чарли никто не мешает получить половину и нарушить функции посредника. Тем более будучи анонимом.

Вот пример. Причем он короткий до смешного.
Вы оплатили поставку стиральной машины.  Продавец говорит, "Я не получил денег". Точка.

Проблемы никакой нет. Это всё заблуждения и вот почему: допустим, вся переписка велась в Телеграме(просто для примера, это может быть хоть чат на сайте), там будет виден адрес кошелька продавца, будет ссылка на нашу транзакцию в блокчейне на адрес кошелька этого продавца. И всегда, когда кто-то говорит, что он не получил денег, у нас всегда будет ссылка на транзакцию в блокчейне, что является 100% доказательством, что деньги он получил. Точка

У вас есть только доказательство, что деньги получил какой то аноним (ведь кошельки анонимные). Анонимом может быть кто угодно.
============
Вы все не видите самого главного - все ваши рецепты ведут к деанонимизации. Что и требуется доказать. Поэтому и стоит вопрос - нафига эта анонимность тога? раз она ведет к невозможности обороту денег.

[Kings Park]

У вас есть только доказательство, что деньги получил какой то аноним (ведь кошельки анонимные). Анонимом может быть кто угодно.

Продавец даёт номер счёта, т.е. номер кошелька. Он остался анонимным при этом. Но, у нас есть запись в блокчейне, что мы перевели со своего адреса, на этот адрес нужную сумму. 100% подтверждение, что деньги дошли до адреса, который указывал продавец. И пусть продавец будет анонимным, неанонимным - разницы никакой нет.

[investgroup]

Понятие -"нарушил сделку" сам факт нарушения может решить только суд - было ли нарушение.
Любой суд - это деанонимизация.
Вот и стоит вопрос - нахрена она эта анонимность нужна, если с ней нельзя пользоваться криптой по назначению, а любой возникший спор ведет к деанонимизации. А эти споры явно будут 100% пока анонимно

а это не страшно

редкие деанонимизации никому не мешают - главное сделать не возможным сбор _полных_ данных глобальными системами шпионажа...

а так - да пусть получают 1% инфа, пусть даже 10, все равно оставшиеся 90% не собирать никогда и никак!


PS  когда собрана 100% инфы от тех лохов кто не прячеться, тех кто прячить элементарно вычислить просто методом исключения.
А так когда 90% инфы так и не собрано - пусть попробуют вычислить по неполным данным, когда на 1 неизвестное 10 переменных...

[nukis]

а это не страшно

редкие деанонимизации никому не мешают - главное сделать не возможным сбор _полных_ данных глобальными системами шпионажа...

а так - да пусть получают 1% инфа, пусть даже 10, все равно оставшиеся 90% не собирать никогда и никак!


PS  когда собрана 100% инфы от тех лохов кто не прячеться, тех кто прячить элементарно вычислить просто методом исключения.
А так когда 90% инфы так и не собрано - пусть попробуют вычислить по неполным данным, когда на 1 неизвестное 10 переменных...

Вы просто не в курсе возможностей глобальными системами даже не шпионажа а просто биг дата. Все ваши данные соберут за месяц по всему миру у всех. Дата центры не устают и не спят.
Любая первая сделка будет либо оставлять вас без денег, либо деанонимизировать, если вы попробуете вернуть деньги законным порядком.
Т е анонимный денежный рассчет в принципе невозможен в современном мире, когда любой договор миллионами пунктов прописан, гарантии, возврат, страховка, регистрация покупки, НДС, налог, подключение к сетям - везде все привязывается к личности (персонализированно).

У вас есть только доказательство, что деньги получил какой то аноним (ведь кошельки анонимные). Анонимом может быть кто угодно.

Продавец даёт номер счёта, т.е. номер кошелька. Он остался анонимным при этом. Но, у нас есть запись в блокчейне, что мы перевели со своего адреса, на этот адрес нужную сумму. 100% подтверждение, что деньги дошли до адреса, который указывал продавец. И пусть продавец будет анонимным, неанонимным - разницы никакой нет.

Да конечно никакой разницы. Вы перевели деньги анонимному лицу, т е неустановленному лицу. Он исчез. И всё. Конечно никакой разницы)))
Вы просто не в курсе финансового рынка в целом. Сейчас доля обеспечения гарантий в сделках достигает 20-30%. (всякие , нотариусы, риелторы, брокеры и прочее), и это с учетом неанонимности. И то финансовый рынок переполнен мошенническими схемами увода чужого бабла. При анонимности это будет повсеместно. Сайты сейчас можно менять хоть каждый день. Если сайт оформлен на фиру- то какая вообще нафиг анонимность?
Вопрос то стоит в том, что анонимность просто пресловутая. Что имея анонимность просто невозможно будет организовать торговлю и расчет. Вопрос в том, зачем анонимность тогда вообще, об этом тема.

[investgroup]

а это не страшно

редкие деанонимизации никому не мешают - главное сделать не возможным сбор _полных_ данных глобальными системами шпионажа...

а так - да пусть получают 1% инфа, пусть даже 10, все равно оставшиеся 90% не собирать никогда и никак!


PS  когда собрана 100% инфы от тех лохов кто не прячеться, тех кто прячить элементарно вычислить просто методом исключения.
А так когда 90% инфы так и не собрано - пусть попробуют вычислить по неполным данным, когда на 1 неизвестное 10 переменных...

Вы просто не в курсе возможностей глобальными системами даже не шпионажа а просто биг дата. Все ваши данные соберут за месяц по всему миру у всех. Дата центры не устают и не спят.

вот и не надо им поставлять данные!

А те кто думают что им не чего скрывать - _подставляют не только себя, но и всех остальных_!
Поэтому их надо пересадить на анонимные валюты тоже - но уже добровольно-принудительно...

Любая первая сделка будет либо оставлять вас без денег, либо деанонимизировать, если вы попробуете вернуть деньги законным порядком.
Т е анонимный денежный рассчет в принципе невозможен в современном мире, когда любой договор миллионами пунктов прописан, гарантии, возврат, страховка, регистрация покупки, НДС, налог, подключение к сетям - везде все привязывается к личности (персонализированно).

строго говоря, биткойн никогда и не был анонимным - это у вас в голове слегка понятия уже(а не только термины!!!) перемешались...

Биток он псевдонимный, по-сути.  Так понятнее?


То есть нет никаких проблем ХОТЬ ВСЕ сделки провести еще и договором по ГК или чему хотите - просто вместо Ф.И.О продавца или покупателя пишите "владелец кошелька <хэш такой-то>", и все.   Понятно?
(по сути электронный кошелек и заключает все эти договора автоматически, через ЭЦП)

Сайты сейчас можно менять хоть каждый день.

новый сайт будет просто не возможно раскрутить, не имея истории сделок - нормальные люди никогда не покупают на не проверенных сайтах!   (а не нормальные вообще не в счет - по сути это дешевая плата за обучение, с таких надо еще и доплату после кидка брать )) )

Если сайт оформлен на фиру- то какая вообще нафиг анонимность?

вон владельцев BTC-E даже ФБР с интерполом никак найти не может...
(а делали бы вообще все через анонимные системы - то и заблокировать деньги в банке было бы невозможно!!! )

То есть по сути - _проблемы BTC-E, это - проблемы банков_!

[Kings Park]

Да конечно никакой разницы. Вы перевели деньги анонимному лицу, т е неустановленному лицу. Он исчез. И всё.

Речь шла про подтверждение платежа. Но если смотреть с этой стороны, то уже давно есть система рейтинга. Даже здесь на форуме, изначально траст красили кидалам, а не всем подрят, как сейчас. У продавца могут быть отзывы, рейтинг доверия. И всё это с анонимностью.

Что имея анонимность просто невозможно будет организовать торговлю и расчет. Вопрос в том, зачем анонимность тогда вообще, об этом тема.

Есть куча примеров, опять же форум - тут есть торговля, продавцы, покупатели и т.д. Есть(был) SilkRoad и аналоги, а ещё раньше другие дарк веб форумы, где торговля процветает много лет. Ещё когда даже битка не было.

Так что, всё уже давно придумано, продумано и успешно юзается.

P.S.: investgroup, что-то у тебя в посте цитаты nukis, выдаются за мои

[bellicose]

Анонимность криптовалют просто выставляют как ее особенность. На самом деле ее фишка именно в скорости и стоимости самих транзакций. Единая мировая валюта это здорово как по мне.

[echogomodrill]

Анонимность криптовалют просто выставляют как ее особенность. На самом деле ее фишка именно в скорости и стоимости самих транзакций. Единая мировая валюта это здорово как по мне.

ни один БЧ не потянет все транзы в мире

1млр человек = примерно 20 млр транз в день = 20 млр / 86400 = 231к в сек, рили?

[Kings Park]

ни один БЧ не потянет все транзы в мире
1млр человек = примерно 20 млр транз в день = 20 млр / 86400 = 231к в сек, рили?

Во первых, над этом работают, как бы всё ускорить. Во вторых, у нас есть несколько блокчейнов, точнее множество и децентрализация. Всё вместе, это даёт неплохую фору для такого количества транзакций.

[echogomodrill]

ни один БЧ не потянет все транзы в мире
1млр человек = примерно 20 млр транз в день = 20 млр / 86400 = 231к в сек, рили?

Во первых, над этом работают, как бы всё ускорить. Во вторых, у нас есть несколько блокчейнов, точнее множество и децентрализация. Всё вместе, это даёт неплохую фору для такого количества транзакций.

по любасу будут попытки создать такую фин систему чтобы она обслуживала весь мир, сейчас самый подходящий вариант это рипл
ускорить сильно не получится, чем больше нод, тем чаще будут синхронизации а это еще хуже чем если несколько нод и централизация