Bitcoin Kurs von 5 Millionen USD realistisch? – Experten sehen Chancen

[qwk]

Aber es gibt auch zB Dash, bei dem du nicht unbedingt auf eine Bestätigung warten musst, und es gibt ETH mit einer sehr schnellen Blockzeit.

ETH war, soweit ich das mitbekommen habe, nicht unbedingt ein Musterbeispiel für Performance in den letzten Jahren.

Und was ich von der Vermarktungsmaschinerie Dash halte, die glauben, sie hätten das finanzielle Perpetuum Mobile erfunden, will ich hier nicht mal aussprechen. Der Grundgedanke ist da erkennbar "wir geben einfach Geld aus, um groß zu werden, und dann kommt das wieder rein, weil wir groß sind".
So funktioniert Wirtschaft nicht.
Ob die nun wieder besonders performant sind, wage ich zu bezweifeln, ändert aber auch grundsätzlich nichts an der Tatsache, dass Performance in Blockchains prinzipiell ein zweischneidiges Schwert ist. Das lässt sich mit ein paar Design-Entscheidungen nicht ändern, da bräuchte es schon fundamentale Durchbrüche in der Informatik.

Die Zinsen beim lending bei stablecoins funktionieren, weil es auch Leute gibt die Leihen.
Ja, noch gibts ein erhöhtes Risiko, weil einige Sicherheitsmechanismen noch nicht kugelfest sind.

Ein zentralisiertes Element wird in jedem Fall aber die Einschätzung bleiben, welches Kreditausfallrisiko ein einzelner Kreditnehmer hat.

Wie im "richtigen Leben" auf der Bank gibts Kredit nur gegen Sicherheit.
Sprich der Kreditnehmer muss Coins als Collateral im SmartContract hinterlegen.

Dann ist der Kollateral zu bewerten oder wird pauschal hinterlegt.
In der Finanzmathematik ist das Jacke wie Hose.
Es ändert nichts am Produkt aus Risiko und Ertrag.

<rant>
Das Problem bei solchen Projekten ist immer wieder das selbe:
Irgendein Anbieter behauptet, er hätte da eine tolle Lösung gefunden für ein Problem, das seit Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten grundsätzlich unverändert besteht.
Das wäre ja immer ganz schön.
Fühlt man dem dann auf den Zahn, stellt sich heraus, dass mit ein paar Taschenspielertricks lediglich dem Anwender vorgegaukelt wird, das Problem sei gelöst, dabei wird oft billigend in Kauf genommen, oder gar in betrügerischer Absicht arglistig darüber getäuscht, dass durchaus auch der Anbieter in der Lage gewesen wäre, zu erkennen, dass seine Lösung eben nicht funktionieren kann.

Dieses Problem haben wir im gesamten Markt der Shitcoins nahezu flächendeckend seit Jahren.
Ob das Ethereum ist, die behaupten, sie könnten POS hinbekommen, oder IOTA, die behaupten, sie könnten den Coordinator abschalten, oder Dash, die behaupten, sie könnten den Markt überlisten, indem sie einfach jeden ATM-Betreiber bestechen, ihren Coin zu verkaufen, und dadurch würde automatisch der Wert stärker steigen, als die Summe des Geldes, das sie hineingesteckt haben.
Das ist der Münchhausen, der sich am eigenen Schopfe aus dem Morast ziehen möchte.

Leider, leider sind die wenigsten Anwender in der Lage, die Werbeaussagen der Anbieter selbst kritisch zu hinterfragen, weshalb sie sich auf ein Sammelsurium selbsternannter Experten, a.k.a. Blogger, Börsen und Blockchainer verlassen, die ihrerseits sich kaufen lassen, indem sie gegen Bezahlung Werbung für irgendwelche ICOs machen, oder Coins auf ihren Börsen listen oder ihren Namen für den neuesten Premine hergeben.

Dabei ist so viel Geld im Spiel, dass die Betrüger mit ihrer locker sitzenden ICO-Kohle auf jeder Konferenz überrepräsentiert sind, weil sie das aus der Portokasse zahlen, während die echten Experten sich einerseits aus Stolz von solchen Veranstaltungen fernhalten, und andererseits natürlich nicht aus eigener Tasche für eine entsprechende Repräsentation zu bezahlen bereit sind. Warum sollten sie auch?

Das führt dann in der öffentlichen Wahrnehmung dazu, dass ausgerechnet die Märchen der Anlagebetrüger für bare Münze genommen werden, schließlich schreibt der typische Redakteur in den Mainstream-Medien regelmäßig einfach ein paar Pressemitteilungen derjenigen ab, die am lautesten "hier" schreien, und ihm am meisten Arbeit abnehmen.
</rant>

Was das 51% angeht, Miner sind billig zur Zeit. Das Minen ist teuer. Und falls es sich nicht mehr so lohnt, dürfte sehr viel Hardware den Markt überschwemmen.
China ist kein freies Land, die müssen nicht mal selber die Miner bauen/kaufen im Gegensatz zur NSA.
Da reicht Druck oder Beschlagnahme.

Auch dann bezahlt China letzten Endes den Verlust der Miner.
Momentan verdient China gut an Bitcoin, gerade, weil sie im Mining dominant sind.
Wenn sie das Netzwerk zur Migration auf einen anderen Hashing Algorithmus zwingen, entgehen ihnen diese Erträge.
So oder so: wo Kosten anfallen, werden diese getragen.
Aus Sicht eines "dummen" KP-Funktionärs mag das noch wie ein guter Plan klingen, seine Experten werden ihm hinter verschlossenen Türen aber sicher klarmachen, dass auch im Kommu-Kapitalismus der Chinesen die Gesetze des Marktes weiterhin Geltung haben.

Der Schaden beim 51% Angriff ist weit höher als der, von ein paar Millionen mit FakeBTC scammen.
Es wäre ein Vertrauensverlust, der BTC hart treffen würde.

Das ist natürlich schwer abzuschätzen.
Ich selber sehe das sehr sehr sehr entspannt.
Bitcoin hatte deutlich schwärzere Stunden, und hat diese mit einem Achselzucken hinter sich gelassen.
Nachhaltig Vertrauen jedenfalls geht da nicht kaputt.
Vielmehr gehe ich davon aus, dass ein solcher Angriff und die Reaktion des Netzwerks darauf mittel- bis langfristig einmal mehr deutlich zeigen würde, dass Bitcoin eben gerade nicht der Einflussnahme durch irgendwelche Hacker, Miner, Chinesen oder Geheimdienste unterliegt.

Anders gesagt: ich würde einen solchen Angriff, ganz ehrlich, in vollem Umfang begrüßen, nach dem Motto "bring 'em on"

Egal, bin mir ziemlich sicher daß der BTC Kurs bis April gut steigt, wenistens da dürften wir uns einig sein.

Keine Ahnung, und es ist mir, ehrlich gesagt, auch relativ egal

[mrquackquack]

It is some what unrealistic, at the rate of 5 million USD per bitcoin you would be looking at around a 90 Trillion USD market cap..

[ZimbabweBitcoin]

It is some what unrealistic, at the rate of 5 million USD per bitcoin you would be looking at around a 90 Trillion USD market cap..

https://en.wikipedia.org/wiki/Zimbabwean_dollar#/media/File:Zimbabwe_$100_trillion_2009_Obverse.jpg
I promise to pay the bearer on demand

[binkeinroboter]

It is some what unrealistic, at the rate of 5 million USD per bitcoin you would be looking at around a 90 Trillion USD market cap..

https://en.wikipedia.org/wiki/Zimbabwean_dollar#/media/File:Zimbabwe_$100_trillion_2009_Obverse.jpg
I promise to pay the bearer on demand

"We promise to pay the owner of the private key of an address with 1 Bitcoin on demand 1 Bitcoin"

EN mod off
DE mod on

Gilt in 1000 Jahren auch noch.

[mr.relax]

Halte es für unwahrscheinlich, daß in 1000 Jahren BTC noch existiert.
Naja, Archäologen könnten die alte Blockchain ausgraben, und falls man den Core Quelltext findet,
 den auf der dann vorhandenen oder extra wieder dafür hergestellten Hardware zum laufen bringt,
kann man auch einen Btc aushändigen.
Vielleicht stehen wir vor der verrosteten ssd und dem krakeligen Privkey aber dann so,
wie heute Museumsbesucher vor einer Knotenschrift der alten Inka. Schön, aber was bedeutet das?
In 1000 Jahren entstehen und vergehen Hochkulturen...
Ansonsten müsste man achselzuckend den Privaten Key wieder zurückgeben.

Ich fände es einen durchschlagenden Erfolg, falls Bitcoin in 20 Jahren noch eine wesentliche Bedeutung hat.
Es ist doch eh super, daß sich BTC schon 11 Jahre behauptet und sogar viel stärker geworden ist.
Garantie für die Zukunft ist die Vergangenheit aber nicht.

[d5000]

Interessante Diskussion hier zwischen qwk und mr.relax. Ich neige hier aber eher dazu qwk recht zu geben. Zumindest glaube ich nicht, dass Bitcoin auf absehbare Zeit seine "Leadership" aufgibt.

Zum Thema DEX: dazu braucht man keine Smart Contracts mit Loops, Bitcoin's good old Script tut's auch. Siehe Atomic Dex (ehemals BarterDEX). Die ganzen Ethereum-DEXes, die nur eigene ETH-Token tauschen können, tauschen eigentlich nur eine Art Transaktion gegen eine andere.

Wenn Waves inzwischen Atomic Swap beherrscht, wie @mr.relax andeutet, würde es für mich langsam interessant, es würde dann "beide Welten kombinieren".

Zu DeFi wüsste ich gerne etwas: Ich habe es so verstanden, dass du einem anderen einen Stablecoin über diese Art "Fonds" leihst, und dieser dir dafür eine andere Cryptowährung in einem Smart Contract als Collateral "einfriert".

Aber was bringt das ganze dann? Der Kreditnehmer hat das Geld doch, und kann es in der Zeit in der es eingefroren ist auch nicht nutzen. Wenn ich bei einem Kredit mein Haus als Sicherheit angebe, kann ich dies dagegen nutzen. Oder kann ich einen Collateral für zwei oder mehr Kredite einfrieren? Aber würde das nicht Anreize dazu geben, das auszunutzen und Kredite platzen zu lassen?

Ich denke ich habe hier irgendwas falsch verstanden. Aber wenn dieses Problem wirklich gelöst würde, wäre das eine interessante Zugabe für meinen geplanten "Be your own Bank" Thread (der wahrscheinlich morgen kommt und von Lösungen handeln soll, wie man wirklich Bankfunktionen mit Crypto ersetzen kann).

DAI ist leider nicht vollständig dezentral. Es hat einen "Owner". Der kann den Contract jederzeit auflösen (kann nicht mit dem Geld wegrennen, aber das System wäre vollkommen aus den Fugen). Es ist trotzdem das bisher interessanteste Ethereum-Projekt und ein zumindest kleiner Fortschritt gegenüber Bitshares (BitUSD). Interessant fände ich einen DAI auf Rohstoffbasis

[mr.relax]

Nein, so weit ich weiß, kann waves kein atomic swap.
Waves nutzt intern auch nur in gateways vertokenisierte btc,eth usw.
Um das traden damit zu ermöglichen.
Aber der durch kyc und Regulierung gegängelte Endanwender,
kann so zb xmr gegen ltc tauschen.
Auf normalen DEX gehen halt nur zb eth gegen erc20 Token.

Natürlich ist das nicht die ganz reine Lehre der Dezentralität.
Aber es ist ein ziemlich dezentrales System so möglich und längst genutzte Realität, das mit der BTC-Blockchain nicht geht.

Auch ein Anhänger der reinen dezentralen Lehre, nutzt einen zentralen Friseurladen.
Weil kein dezentraler Friseur existiert.

Ja, ETH hat Performanceprobleme. Transaktionen bei Netzlast werden sehr teuer.
Ich glaube auch nicht, daß ETH die Lösung für alle Zeiten ist.

Ich glaube halt daß mittelfristig der Kurs von ETH stärker steigen wird,
weil man für die Erschaffung von mehr Stablecoinkapitalisierung auf ETH Basis, man mehr an ETH bindet.

Das aber gilt natürlich nicht für voll zentrale Stablecoins wie Tether.
Den nutzt zwar jeder(möglichst kurzzeitig) aber zu Recht vertraut ihm Keiner.
Dort soll angeblich der Gegenwert ja vorwiegend in echten Dollar und nicht in Coins geparkt sein...

Was den Sinn von Krediten für Coins angeht:
Zb. Leverage traden, also mit Hebel.
Arbitrage handeln.
Wenn du nur ausleihst anstatt zu exchangen, ist das anscheinend oft billiger.
Bin selber aber bisher nur Kreditgeber.

Welchen Sinn machen Token gegen Token?
Ja den gleichen wie klassische Börse.
Wertpapier gegen Wertpapier.

Das Problem bleibt stets das gleiche:
Bei der Tokenisierung realer Werte muss man jemandem Vertrauen,
daß es tatsächlich den Gegenstand repräsentiert.
Bei der echten Börse stellt sich keiner die Frage, ob emittierten Aktien gefälscht sind.

Es geht bei dezentralen Exchanges und Finanzplattformen nur darum, das man mit den Token dezentral handeln, verleihen, finanzieren etc kann.
Richtig ist, daß sich die heute hohen Zinsen dort, im Laufe der Zeit an anderswo übliche Zinsen angleichen werden.
  

[qwk]

Natürlich ist das nicht die ganz reine Lehre der Dezentralität.
Aber es ist ein ziemlich dezentrales System so möglich und längst genutzte Realität, das mit der BTC-Blockchain nicht geht.

"Ziemlich" dezentral ist IMHO gleichbedeutend mit "nicht" dezentral.
Dezentralität ist in gewisser Weise tatsächlich ein absoluter, binärer Zustand.

Wohlgemerkt, es ist ja nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand ein zentralisiertes System verwenden möchte, das hat enorme Vorteile.
Nur halte ich eben wenig davon, so etwas dann auf Teufel komm raus als "is ja irgendwie dezentral" zu vermarkten.

Ich glaube halt daß mittelfristig der Kurs von ETH stärker steigen wird,
weil man für die Erschaffung von mehr Stablecoinkapitalisierung auf ETH Basis, man mehr an ETH bindet.

Dazu verweise ich ja regelmäßig auf das Beispiel Mastercoin/OMNI, die lange Zeit die meistgenutzte Altcoin waren, weil Tether darauf lief.
Dem Kurs hat das nichts, aber auch gar nichts genützt.
Das fundamentale, markttechnische Problem hierbei ist, dass der Betreiber des Stablecoin stets einen Basis-Coin aussuchen wird, bei dem er möglichst wenig Kapital binden muss, und bei dem die Transaktionskosten besonders gering sind.

So kann also der Stablecoin, der den "billigsten" Basis-Coin nutzt, seine eigenen Dienste auch zugleich am billigsten anbieten.
Der "billigste" Stablecoin hat einen entsprechenden Wettbewerbsvorteil gegenüber "teureren" Stablecoins.*
Im Endergebnis wird sich ein Stablecoin durchsetzen, der einen quasi kostenlosen Basis-Coin nutzt.
Folglich ist die Erwartung, dass die Etablierung eines Stablecoins den Kurs des Basis-Coins beflügeln kann, durch die ehernen Gesetze des Marktes klar widerlegt.

* billig und teuer beziehen sich hierbei selbstverständlich auf die Kosten für die Nutzung, nicht auf den Kurs

Das aber gilt natürlich nicht für voll zentrale Stablecoins wie Tether.
Den nutzt zwar jeder(möglichst kurzzeitig) aber zu Recht vertraut ihm Keiner.

Die relative Stabilität des Tether ist ein sehr eindeutiges Signal des Marktes, dass der Markt als Ganzer dem Tether sehr wohl vertraut.

Welchen Sinn machen Token gegen Token?
Ja den gleichen wie klassische Börse.
Wertpapier gegen Wertpapier.

Niemand bestreitet den Sinn von "Coin gegen Coin" bzw. "Token gegen Token", die Frage ist nur, ob das nicht trivial ist.
Abgesehen davon sorgt bloßes Coin-Hin-und-Her-Geschubse eben nicht für einen Einfluss "realen" Kapitals in die Märkte.
D.h., damit lässt sich zwar Shitcoin A zu Lasten von Shitcoin B mehren, nur entsteht daraus für die Spekulanten im Schnitt keinerlei realer Kaufkraftzugewinn an der Supermarktkasse.

Das Problem bleibt stets das gleiche:
Bei der Tokenisierung realer Werte muss man jemandem Vertrauen,
daß es tatsächlich den Gegenstand repräsentiert.
Bei der echten Börse stellt sich keiner die Frage, ob emittierten Aktien gefälscht sind.

Doch, bei der realen Börse stellt sich die Frage sehr wohl auch.
Das ist der Grund, weshalb der Staat mit einer Unmenge an Gesetzen, einem gewaltigen Kontrollapparat, Banken- und Börsenaufsicht, Polizei, Justiz, Finanzministerien etc. Tag für Tag den Betreibern von "normalen" Börsen auf die Finger schaut.
Und erst dieser enorme Kontrollapparat, der natürlich auch Unmengen an Geld kostet, schafft das Vertrauen in die Börsen.

Bei Bitcoin & Co. geht es ja gerade darum, diesen notwendigen Kontrollapparat durch "Protokoll-Magie" zu ersetzen, und dadurch die Kosten nahezu auf Null zu drücken.
Das geht natürlich für "tokenisierte Werte" nicht, weshalb hier auch keinerlei Kostenvorteile aus der Nutzung von Blockchains zu erwarten sind.
Vielmehr ist eine Blockchain hier bloßer, unnötiger Ballast.

[d5000]

Danke @mr.relax für die Erklärung. Ist also leider dann noch (bzw. wahrscheinlich generell) kein Ersatz für das "klassische" Kreditgeschäft (Häuslebauer, Unternehmen ...). Sondern eher für die Bedürfnisse von Spekulanten. Hab mir sowas schon gedacht, hatte aber dann doch ein bisschen Hoffnung...

@qwk: Ich sehe da durchaus Graustufen zwischen "zentral" und "dezentral". DPoS ist da das klassische Beispiel, also das Modell Bitshares, Steem, EOS, Lisk, Nano. Immerhin gibt es da keinen "single" point of failure, auch wenn das ganze durch eine Oligarchie gesteuert wird, bei der es natürlich gewisse Wahrscheinlichkeiten gibt, dass diese zusammenarbeitet (siehe die "Mafia-Blockchain" Lisk). Aber es ist tendenziell immer noch besser abgesichert als eine rein zentrale Lösung, und es kann durchaus eine Dynamik in der Oligarchie entstehen.

"Tokenisierte" Coins dagegen sind in der Regel tatsächlich vollständig zentral organisiert, außer beim Bitshares-Modell (also die "Smartcoins", nicht die vollständig zentralen Token die es auch dort gibt), das ich tatsächlich wieder für so eine "halb-dezentrale" Sache halte, ähnlich wie Dai ...

Zum Thema "gefälschte Aktien": Maddoff hat ja immerhin einen gefälschten Fonds betrieben ... Und auch bei realen AGs stellt sich die Frage, inwieweit deren Bilanzen/Geschäftsberichte stimmen, an denen ja einiges hängt für die Anleger.

[qwk]

Ich sehe da durchaus Graustufen zwischen "zentral" und "dezentral". DPoS ist da das klassische Beispiel

Klar, hierzu kann und darf man unterschiedlicher Meinung sein, es gibt da keine richtig trennscharfe Definition.

siehe die "Mafia-Blockchain" Lisk

Das kannte ich noch gar nicht.
Sehr schöner Artikel, zwar 'ne Menge Tippfehler, aber inhaltlich sehr anschaulich aufbereitet.
Ich bin mir nicht sicher, ob jemand, der das US-amerikanische Wahlmännerverfahren nicht so genau kennt, die Vergleiche in angemessener Weise würdigen kann, aber sonst erste Sahne.
Prädikat: lesenswert

"Tokenisierte" Coins dagegen sind in der Regel tatsächlich vollständig zentral organisiert, außer beim Bitshares-Modell (also die "Smartcoins", nicht die vollständig zentralen Token die es auch dort gibt), das ich tatsächlich wieder für so eine "halb-dezentrale" Sache halte

Kannst du den Unterschied mal versuchen, ein wenig zu erklären, und warum du das für "halb-dezentral" hältst?
Ich tu mir oft schwer, da ich natürlich nicht jeden (mit Verlaub) Shitcoin im Detail kenne

Zum Thema "gefälschte Aktien": Maddoff hat ja immerhin einen gefälschten Fonds betrieben

Naja, Bernie Madoff hat nicht in dem Sinne "gefälschte" Aktien verkauft, sondern einfach nur Geld von Anlegern genommen, und damit frühere Anleger ausbezahlt, klassisches Ponzi halt. Das passt jetzt nicht ganz zum Thema.

Und auch bei realen AGs stellt sich die Frage, inwieweit deren Bilanzen/Geschäftsberichte stimmen, an denen ja einiges hängt für die Anleger.

Das Problem stellt sich zugegebenermaßen natürlich insbesondere auch bei irgendwelchen ICOs, STOs etc.
Woher weiß der Anleger, ob die Werbeversprechen des Anbieters "real" sind, ob seine Zahlen stimmen etc.?

An "traditionellen" Börsen ist es durchaus so, dass zumindest im Prinzip die Börse selbst darüber wacht, dass die Unternehmen, deren Aktien sie listet, nur von unabhängigen Wirtschaftsprüfern kontrollierte Bilanzen veröffentlichen, bestimmte Nachrichten nicht vor einem bestimmten Termin veröffentlichen, etc. Zur Durchsetzung gibt es dann auch Gesetze gegen Insiderhandel, etc. pp.
Und am Ende geben noch Rating-Agenturen ihre professionelle Einschätzung, wie solide das Unternehmen denn aufgestellt ist.
Man kann sicherlich kritisch hinterfragen, ob an den "normalen" Börsen alles immer voll und ganz mit rechten Dingen zugeht, aber im Wesentlichen darf man schon darauf vertrauen, dass zumindest der gröbste Missbrauch einigermaßen unterbunden wird.

In der ICO-Szene wiederum sind solche Kontrollen so gut wie nicht existent.
Teilweise wird versucht, das in einer Art "Monopoly" nachzuspielen (so kommt mir das oft vor).
Da geben dann selbsternannte Experten, Gurus, Rating Agenturen, ihren Senf dazu, wie wahrheitsgetreu denn aus ihrer ach so professionellen Sicht die Angaben des ICOs sind, und welche Qualität Whitepaper, Yellow Paper, Toilet Paper und das gute alte Esspapier so haben (neulich habe ich auf einer Website sogar den Begriff "Purple Paper" gefunden, ist das schon Realsatire?), wie qualifiziert und vertrauenswürdig das Team ist etc. pp.
Hintenrum lassen sie sich natürlich von den ICO-Anbietern für genau diese Leistungen bezahlen*, womit schon klar ist, wie verlässlich diese "Experten" denn so sind.
Na wenigstens kann man dann deren Geschreibsel als o.g. Toilet Paper verwenden

* zugegeben, auch im "normalen" Markt werden z.B. Rating-Agenturen von denjenigen bezahlt, die sie bewerten...


In diesem Sinne mein nächster ICO: Candy-Coin, nur echt mit Esspapier!
Team: Ed von Schleck, die M&M Winklevii & Cap’n Crunch.

[mr.relax]

Unreguliert und dezentral bedeutet natürlich Wilder Westen. Der stärkste setzt sich durch, alle Mittel sind erlaubt.
Es gibt ja keinen der verbieten könnte.
Beim ICO Boom und anschliessendem Totalverlust fast aller "Projekte" hat man es klar gesehen.
Es gab nur so viele Opfer, weil den meisten nicht klar war, daß nur man selber dafür verantwortlich ist, ob man die Lügen glaubt.

Aber was zentralisierte Infrastruktur angeht:
Gäbe es keine zentralen Exchanges, wäre BTC vermutlich noch immer in der Phase, in der die drei Anhänger jubeln, weil endlich zum ersten Mal jemand 10000 BTC als Zahlungsmittel für eine Pizza angenommen hat.
In so fern ist die zentrale Infrastruktur schon unabdingbar gewesen für den Erfolg von BTC.
Klar ist es gedacht als P2P Zahlungssystem.
In der realen Welt wird es aber immer Leute geben, die Dienstleistungen entwickeln, mit dem sich Geld verdienen lässt.


Eine "halbzentrale" Exchange ist da eine massive Verbesserung, was den Austausch zwischen verschiedenen Coins angeht.
Wobei zentral hier nur die Gateways sind, der Handel selbst ist auch trustless.
Das ist also ein Fortschritt! Ich verstehe nicht ganz wie man diesen Bereich(Bitshares, Waves) wegen Zentralität ablehnen kann.
Coin gegen Coin zu handeln ist keine Nullnummer. Nur so kann man den Wert der verschiedenen Coins finden.
Nicht jeder Coin der nicht Bitcoin heisst, ist deshalb schlecht. Und wie man sieht ist der Bedarf zu wechseln gigantisch.

Dezentrale Exchanges sind da ein riesengroßer Schritt in Richtung Dezentralität.
Natürlich wird auch mit denen Geld verdient.
Aber man muss der Exchange nicht mehr vertrauen, sondern nur der Blockchain.
Leider geht das ganz trustless nur innerhalb einer Blockchain, und zumindest derzeit nicht mit der BTCBlockchain.

Atomic Swaps, also ein trustless exchange P2P, ist ein Gegenmodell, wird aber glaube ich bisher nicht so richtig angenommen,
und nur wenige Blockchains können das, so weit ich weis.

P2P-Exchanges wie Localbitcoins sind teuer, und das Kernstück, der Escrow, ist zentral, inkl Schiedgericht(Support).
Sie haben heute eigentlich nur noch eine geringe Bedeutung und auch das nur noch bei eher exotischen Zahlungsmethoden und sind ein Tummelplatz für Betrüger.

Man muss es einfach realistisch sehen, was den zukünftigen Kursverlauf angeht.
Wenn man will, daß BTC steigt, muss man akzeptieren, daß es kein Darknet/Spezialisten/Anarchisten Ding bleibt.
Crypto muss und will ja den Bankensektor überflüssig machen.
Also muss und wird Crypto das Banking teilweise übernehmen.
Bitcoin kann aber bisher eigentlich nur der Ersatz für Bargeld und vielleicht noch ein Konto sein-das aber in der originalblockchain auch nur bei wenigen Usern.
Die wirklichen Geldsummen bewegen sich in der echten Banking Welt aber in Investmentprodukten, im Kreditmarkt.
Diesen gerade erst entstehenden Bereich wird aber BTC eher nicht abdecken.
Das merke ich auch als User. Wenn BTC fällt, kann ich ihn nicht echt dezentral shorten.
Es ist wie Gold. Man hats oder man hats nicht. Man kann aber an physischen Gold nichts verdienen, wenn der Kurs fällt.
ETH kann ich dezentral shorten. Kein Problem.

Das Mastercoin/OMNI durch USDT nicht im Wert stieg, liegt einzig und alleine daran, daß USDT nicht den Mastercoin/OMNI als Collateral für jeden existierenden USDT hält.
Gute Stablecoins tun aber ganau das. Die dezentralsten davon machen es offen und klar in der Blockchain.
Die weniger verlässlichen machen es halt indem sie ihre Wallets mit den jeweiligen Cryptowährungen zeigen oder auf ihre Regulierung deuten.
Die unsicheren machen es indem sie behaupten sie halten Fiat und dubiose Coins, verstecken es aber, so wie USDT.

Es braucht also auch in einer Welt mit "besseren" Stablecoins die volatilen Coins wie ETH und BTC als Collateral und als sichere Blockchain. Vor allem ETH.
Ich sehe einen riesigen Bedarf an Stablecoins.
Deshalb glaube ich daß ETH mittelfristig von der Kursentwicklung positiver verlaufen wird als BTC.
Gibt ja auch seit der letzten Blase und dem folgenden  brutalen Kursrutsch von ETH zu BTC Nachholbedarf.

Lightning wird in diesem Jahr kein Gamebreaker. Es läuft einfach zu wenig Geld darüber.
Erst gestern stand auf Coinsdesk ein Artikel, daß man mit nur 0,5BTC ganz Lightning lähmen könnte.
https://www.coindesk.com/bitcoins-lightning-network-is-growing-increasingly-centralized-researchers-find

This hypothetical attack costs only about $4,000 at press time to significantly disrupt the network.

[d5000]

"Tokenisierte" Coins dagegen sind in der Regel tatsächlich vollständig zentral organisiert, außer beim Bitshares-Modell (also die "Smartcoins", nicht die vollständig zentralen Token die es auch dort gibt), das ich tatsächlich wieder für so eine "halb-dezentrale" Sache halte

Kannst du den Unterschied mal versuchen, ein wenig zu erklären, und warum du das für "halb-dezentral" hältst?
Ich tu mir oft schwer, da ich natürlich nicht jeden (mit Verlaub) Shitcoin im Detail kenne

Klar, gerne. Bei den "Smartcoins" oder "pegged assets" (wie BitUSD) handelt es sich um einen Token, der an einen Fiat-Wert wie USD gebunden ist, den aber jeder Nutzer des Systems erzeugen kann, wenn er eine bestimmte Menge als Collateral "einfriert". Bei BitShares war dies das Dreifache des Betrages, den der erzeugte Betrag BitUSD in der Basiswährung "Bitshares" wert war. (Komisch, dass du als Urgestein diesen Uralt-Shitcoin nicht kennst )

Zwar könnte man nun sagen, jeder kann bei ETH und Co. ebenfalls seinen persönlichen "USD"-Token aufsetzen und ähnlich "absichern". Der große Unterschied ist dass die Smartcoins fungibel sind. Also 1 BitUSD von User A ist austauschbar mit 1 BitUSD von User B. Dafür sorgen die einheitlichen Collateral-Regeln.

Im Prinzip sind die "Smartcoins" bei BitShares ähnlich wie ein CfD aufgebaut - es profitiert der "Erzeuger", wenn der Preis der Bitshares-Coins hoch geht. Dieser muss zwar seine Bitshares-Coins eingefroren halten, solange der von ihm erzeugte BitUSD existiert. Er kann aber einen BitUSD später für weniger Bitshares-Coins zurückkaufen - sein Geld wird wieder freigeschaltet und er ist um die Kursdifferenz "reicher" geworden.

Geht der Preis des Bitshares-Coins dagegen runter, muss der Erzeuger mehr Geld aufwenden, um den BitUSD zurückzukaufen. Er kann damit natürlich warten. Wird aber ein kritisches Niveau erreicht, so dass der Collateral in Gefahr steht, ihn nicht mehr zu decken, geschieht der Rückkauf automatisch. Wer diesen BitUSD dann hält, der erhält stattdessen den Collateral gutgeschrieben. Dadurch wird die relative Preisstabilität erreicht. Dai nutzt übrigens ein sehr ähnliches Prinzip, allerdings mit noch ein paar Windungen mehr und einem zentralisierten "Notbremsen"-Schalter, der alle Stablecoins auf einmal auflöst.

"Halbzentral" halte ich das deswegen, weil der Mechanismus an sich dezentral ist, da jeder beide Positionen (Long und Short) eingehen kann. Aber ein zentralisiertes "Oracle" wird benötigt, um den Collateral zu berechnen und den Zeitpunkt zu bestimmen, bei dem ein automatisierter Rückkauf des BitUSD erfolgt. Auch die Basisblockchain Bitshares ist als DPoS-System "halbzentral" (die "Delegierten" übernehmen dabei gleichzeitig die Oracle-Funktion).

Zum Thema "gefälschte Aktien": Maddoff hat ja immerhin einen gefälschten Fonds betrieben

Naja, Bernie Madoff hat nicht in dem Sinne "gefälschte" Aktien verkauft, sondern einfach nur Geld von Anlegern genommen, und damit frühere Anleger ausbezahlt, klassisches Ponzi halt. Das passt jetzt nicht ganz zum Thema.

Stimmt schon, aber er hat das ja durchaus als Fonds beworben.

Das Problem stellt sich zugegebenermaßen natürlich insbesondere auch bei irgendwelchen ICOs, STOs etc.
Woher weiß der Anleger, ob die Werbeversprechen des Anbieters "real" sind, ob seine Zahlen stimmen etc.?

Es stimmt schon, da herrscht derzeit Wilder Westen. Aber es ist nicht unmöglich, einen ähnlichen Aufbau wie bei Börsen hinzubekommen. Nur halt nicht mit reiner "Crypto-Lehre". Aber man könnte einen Verein oder eine Stiftung organisieren, der die Funktion der Aufsicht übernimmt und versucht, das System ähnlich transparent wie Börsen zu gestalten.

Insofern halte ich das nicht für ein Argument gegen ICOs generell, sondern gegen die derzeitige Verfassung der ICO-Szene.

Atomic Swaps, also ein trustless exchange P2P, ist ein Gegenmodell, wird aber glaube ich bisher nicht so richtig angenommen,
und nur wenige Blockchains können das, so weit ich weis.

Das können alle auf Bitcoin basierende Chains (also z.B. LTC usw.) und noch einige andere (mir ist es von ETH und Ardor bekannt). Nur muss man in den meisten Fällen sich selbst mit den etwas komplizierten HTLCs dafür herumschlagen oder eine Zusatz-Software (z.B. Atomic Dex, vorher BarterDex, siehe diese Liste hier) nutzen.

Das es noch nicht richtig angenommen wird stimmt allerdings. Hochfrequenz-Trading ist dabei nicht möglich (es sei denn, es wird über LN organisiert, was prinzipiell auch geht, aber damit scheint es noch Probleme zu geben). Vielleicht liegt es auch daran dass jeder Trade bei Atomic Swap nachvollziehbar ist, es also keine Möglichkeit ist, seine Coins zu "waschen" (es sei denn man lässt es über Monero und Co. laufen).

[bct_ail]

Klar, gerne. Bei den "Smartcoins" oder "pegged assets" (wie BitUSD) handelt es sich um einen Token, der an einen Fiat-Wert wie USD gebunden ist, den aber jeder Nutzer des Systems erzeugen kann, wenn er eine bestimmte Menge als Collateral "einfriert". Bei BitShares war dies das Dreifache des Betrages, den der erzeugte Betrag BitUSD in der Basiswährung "Bitshares" wert war. (Komisch, dass du als Urgestein diesen Uralt-Shitcoin nicht kennst )

Danke für die Erklärung zu Bitshares. Ich verstehe aber nicht, weshalb er für dich ein Shitcoin ist? Das System der Stabilität von BitUSD ist doch durch das Prinzip der 3-fachen Betragsabsicherung gegeben.... 

[qwk]

Klar, gerne. Bei den "Smartcoins" oder "pegged assets" (wie BitUSD) handelt es sich um einen Token, der an einen Fiat-Wert wie USD gebunden ist, den aber jeder Nutzer des Systems erzeugen kann, wenn er eine bestimmte Menge als Collateral "einfriert". Bei BitShares war dies das Dreifache des Betrages, den der erzeugte Betrag BitUSD in der Basiswährung "Bitshares" wert war. (Komisch, dass du als Urgestein diesen Uralt-Shitcoin nicht kennst )

Danke für die Erklärung zu Bitshares. Ich verstehe aber nicht, weshalb er für dich ein Shitcoin ist? Das System der Stabilität von BitUSD ist doch durch das Prinzip der 3-fachen Betragsabsicherung gegeben....

Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber die Antwort ist klar.
Das System funktioniert, wie alle anderen mir bekannten "dezentralen" Stablecoins, nur im Rahmen gewisser Schwankungen.
Es bricht zusammen, sobald die Basiswährungen (Collateral) zu stark vom Wert abweichen.
Ein dreifacher Collateral mag sicher klingen, aber das bedeutet, dass schon ein Kursverfall wie bei Bitcoin zwischen Ende 2017 und Anfang 2019 ausreichen würde, um das System in die Knie zu zwingen.
Oder umgekehrt ein Kursanstieg wie bei Bitcoin zwischen Mitte 2017 und Ende 2017.
Und dabei darf man Bitcoin noch als "relativ stabil" bezeichnen im Gegensatz zu den meisten Alt- oder Shitcoins.
Um es auf den Punkt zu bringen, wäre meine Einschätzung hier also nicht, dass das System nur in engen Grenzen funktioniert, sondern für hinreichend lange Betrachtungszeiträume funktioniert es praktisch gar nicht.
Dass dazu kommt, dass ein zentrales "Oracle" eingesetzt wird, interpretiere ich nicht als "halb-dezentral", sondern als voll-zentral, aber das ist vielleicht so der Unterschied zwischen Glas halb voll und Glas halb leer

[07JUN2019]

In einer Rede in der Squawk Box von CNBC sagte Chamath Palihapitiya, der milliardenschwere Vorsitzende des Raumfahrtkonzerns Virgin Galactic, er glaube, dass "wohl jeder 1 Prozent seines Vermögens in Bitcoin haben sollte". https://de.cointelegraph.com/news/virgin-galactic-ceo-everyone-should-have-1-of-their-assets-in-bitcoin

https://cryptomonday.de/bitcoin-gehoert-in-jedes-portfolio-milliardaer-und-investor-erklaert-wieso/

1 Prozent des Vermögens.. wenn alle da mitmachen
Kann jemand mal den Bitcoin Kurs für diesen Fall berechnen?  

[qwk]

1 Prozent des Vermögens.. wenn alle da mitmachen
Kann jemand mal den Bitcoin Kurs für diesen Fall berechnen?  

Auch wenn das natürlich nur Milchmädchenrechnungen sind, aber mal als erster Ansatz:
Gesamtvermögen der Welt ca. 360 Bio. USD.
1% = 3,6 Bio.
3.600.000.000.000 / 21.000.000 = ca. 171.000 USD / BTC.
Peanuts.

[-Lemming-]

In einer Rede in der Squawk Box von CNBC sagte Chamath Palihapitiya, der milliardenschwere Vorsitzende des Raumfahrtkonzerns Virgin Galactic, er glaube, dass "wohl jeder 1 Prozent seines Vermögens in Bitcoin haben sollte". https://de.cointelegraph.com/news/virgin-galactic-ceo-everyone-should-have-1-of-their-assets-in-bitcoin

https://cryptomonday.de/bitcoin-gehoert-in-jedes-portfolio-milliardaer-und-investor-erklaert-wieso/

1 Prozent des Vermögens.. wenn alle da mitmachen
Kann jemand mal den Bitcoin Kurs für diesen Fall berechnen?  

Challenge accepted. 2018 betrug das weltweite Gesamtvermögen aller auf der Erde lebenden Menschen 172,5 Billionen Euro. 1 Prozent entsprechen somit 1,725 Billionen Euro. Stand heute sind aktuell bereits 18.240.600 Bitcoin im Umlauf. Würde nun jeder Mensch der Erde 1 Prozent seines Vermögens in Bitcoin stecken, beläuft sich der Bitcoinpreis auf eine stolze Summe von: 94.569,257 €.

Quellen:

Gesamtvermögen Weltweit
Anzahl Bitcoin im Umlauf

PS: da war wohl jemand ein paar Sekunden schneller als ich 

[d5000]

Danke für die Erklärung zu Bitshares. Ich verstehe aber nicht, weshalb er für dich ein Shitcoin ist? Das System der Stabilität von BitUSD ist doch durch das Prinzip der 3-fachen Betragsabsicherung gegeben....

Ich finde, das Bitshares durchaus einige Meriten verdient hat. Das System von CfDs auf der Blockchain finde ich nicht schlecht. Aber durch das halbzentrale DPoS hat es eben auch einige der besten Shitcoin-Qualitäten. (allerdings bin ich da glaube ich etwas "gnädiger" als qwk). Bitshares-Gründer Larimer ist durchaus ein interessanter "Erfinder", aber keines seiner Projekte ist wirklich dezentral.

Das System funktioniert, wie alle anderen mir bekannten "dezentralen" Stablecoins, nur im Rahmen gewisser Schwankungen.
Es bricht zusammen, sobald die Basiswährungen (Collateral) zu stark vom Wert abweichen.
Ein dreifacher Collateral mag sicher klingen, aber das bedeutet, dass schon ein Kursverfall wie bei Bitcoin zwischen Ende 2017 und Anfang 2019 ausreichen würde, um das System in die Knie zu zwingen.

Das passiert nur, wenn alle BitUSD-Herausgeber versuchen den Bärenmarkt "auszusitzen". In der Praxis werden viele von ihnen jedoch die Verlust zu begrenzen versuchen und vorher die BitUSD mit weniger als dem dreifachen Collateral zurückzukaufen. Genauso bei einem Kursanstieg, da werden sich einige die Gewinne sichern.

Dann kommt noch ein weiterer Effekt hinzu: Kaufen viele Herausgeber ihre BitUSD zurück, so wird deren Angebot verringert und der Preis tendiert über die 1-Dollar-Grenze. Auch wird ein Stablecoin im Bärenmarkt attraktiver, was den selben Effekt hat. Beides gibt dem System in Bärenmärkten etwas Luft.

Das ganze ist schon ziemlich gut durchdacht, und deshalb hat sich der BitUSD im großen und ganzen auch bei nahe 1 USD gehalten. Allerdings ist er 2018/19 tatsächlich zeitweise unter 50 Cent gerutscht, was IMO auch Ausdruck eines schwachen Markts ist. Ich vermute, das hat auch damit zu tun, dass erstens Tether und zweitens Dai weitaus populärer als BitUSD geworden sind und auch der Fokus der BTS-Herausgeber seit 2017 bei EOS liegt und sie somit nicht mehr wirklich um den guten alten BitUSD kümmern.

Dass dazu kommt, dass ein zentrales "Oracle" eingesetzt wird, interpretiere ich nicht als "halb-dezentral", sondern als voll-zentral, aber das ist vielleicht so der Unterschied zwischen Glas halb voll und Glas halb leer

Jep, das kann man so und so sehen Ich tendiere eher dazu, bei solchen halbzentralen Coins Vorteile zu vollständig zentralen Systemen zu würdigen, wenn sie auch gering sind.

Kurze Anmerkung: Bei den 360 Billionen Dollar Vermögen würde mich mal der Bezug zur Realwirtschaft interessieren ... Die Summe aller BIPs aller Länder liegt ja bei unter 100 Bio. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal))

[07JUN2019]

ca. 171.000 USD / BTC.
Peanuts.

stolze Summe von: 94.569,257 €.

andersrum
94.569,257 €. Peanuts.
stolze Summe von: ca. 171.000 USD / BTC.


Jetzt haben wir doch endlich einen Bereich für den nächsten Halt.

Das meinen doch auch einige Experten:
BayernLB-Studie: Bitcoin könnte auf 90.000 Dollar gehen https://www.boerse-online.de/nachrichten/devisen/bayernlb-studie-bitcoin-koennte-auf-90-000-dollar-gehen-1028576493
Bayern LB: Bitcoin Preis wird auf 90.000 USD steigen https://coin-hero.de/news/bitcoin/bayern-lb-bitcoin-preis-wird-auf-90-000-usd-steigen/

[qwk]

Bei den 360 Billionen Dollar Vermögen würde mich mal der Bezug zur Realwirtschaft interessieren ... Die Summe aller BIPs aller Länder liegt ja bei unter 100 Bio.

Schwierig bis unmöglich, da überhaupt einen sauberen Bezug herzustellen.
Das Gesamtvermögen betrachtet i.d.R. das sog. Anlagevermögen von Wirtschaftsgütern, die regelmäßig über ein Jahr lang gehalten werden, also "beständige Sachwerte".
Im BIP sind allerdings auch eine Riesen-Menge kurzlebiger Sachwerte wie die Lebensmittelproduktion, Konsumgüter, und vor allem Dienstleistungen enthalten, insofern kann man da IMHO keine vernünftigen Rückschlüsse vom einen aufs andere ziehen.
Oder wie ist deine Frage konkret gemeint?