naska21
|
|
November 25, 2019, 08:19:58 AM |
|
Двойная трата может пригодиться, если, например, послал на биржу битки, а тут резко цена изменилась, и уже эта транзакция не нужна. Или послал ошибочно не на ту биржу, тогда можно поменять получателя. Но это если настоящая двойная трата, а не то, что здесь в примере с электрумом.
Знаю я это, но убрал бы для такого понятие двойная трата, так ка оно немного сконфуживает, а оставил RBF. Сам использовал такую возможность, когда транзакции застрявали и надо было их быстрее протолкнуть. Статья походу совсем о другом - как попытаться наколоть и нубы могут потерять все свои BTC попытавшись проделать настоящую двойную трату.
|
|
|
|
igor72
Legendary
Offline
Activity: 2002
Merit: 2079
Crypto Swap Exchange
|
|
November 25, 2019, 08:22:32 AM |
|
Знаю я это, но убрал бы для такого понятие двойная трата, так ка оно немного сконфуживает, а оставил RBF. Сам использовал такую возможность, когда транзакции застрявали и надо было их быстрее протолкнуть.
Не протолкнуть, а переправить на другой адрес (изменить получателя), пока транзакция не подтвердилась.
|
|
|
|
kzv
Legendary
Offline
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
|
|
November 25, 2019, 08:26:09 AM |
|
Знаю я это, но убрал бы для такого понятие двойная трата, так ка оно немного сконфуживает, а оставил RBF. Сам использовал такую возможность, когда транзакции застрявали и надо было их быстрее протолкнуть.
Не протолкнуть, а переправить на другой адрес (изменить получателя), пока транзакция не подтвердилась. Прочитал вашу ссылку по двойной трате, честно говоря не вдохновился тоже ) По идее, пиры к которым пришла старая транзакция не должны принимать новую которая делает двойную трату. Если это не RBF конечно.
|
|
|
|
igor72
Legendary
Offline
Activity: 2002
Merit: 2079
Crypto Swap Exchange
|
|
November 25, 2019, 08:30:39 AM |
|
Прочитал вашу ссылку по двойной трате, честно говоря не вдохновился тоже ) По идее, пиры к которым пришла старая транзакция не должны принимать новую которая делает двойную трату. Если это не RBF конечно.
Я знаю, я там писал, что без флага RBF способ работать не будет. Для меня это не проблема, у меня всегда RBF включен, а воровать чужие транзакции я не собираюсь.
|
|
|
|
quest_777
Newbie
Offline
Activity: 27
Merit: 59
|
|
November 25, 2019, 09:29:05 PM |
|
Выполнить двойную трату это не рокет-сайнс но не верится, что сейчас найдутся такие, кто зачтет перевод с нулевым подтверждением. На мой скромный взгляд двойная трата это промысел теоретиков. Никакой полезности для себя в статье не нахожу.
И кто такой квест_777? Почему он сам не опубликовал свой материал? Походу шарада для меня.
Потому что мне заплатили за этот материал, я не знал что его будут публиковать именно здесь. Потом дали ссылку, я зашел, ответил. Какая разница, кто дает данные? Выполнить двойную трату это не рокет-сайнс но не верится, что сейчас найдутся такие, кто зачтет перевод с нулевым подтверждением. Ну да, разве что мелочь какую-то (за "кофе") или немного побольше сумму, но без RBF. На мой скромный взгляд двойная трата это промысел теоретиков. Никакой полезности для себя в статье не нахожу. Двойная трата может пригодиться, если, например, послал на биржу битки, а тут резко цена изменилась, и уже эта транзакция не нужна. Или послал ошибочно не на ту биржу, тогда можно поменять получателя. Но это если настоящая двойная трата, а не то, что здесь в примере с электрумом. То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.
|
|
|
|
quest_777
Newbie
Offline
Activity: 27
Merit: 59
|
|
November 25, 2019, 09:35:11 PM |
|
"Я не притворяюсь, я на самом деле тупой. Покажите мне тупому, где на локале висят объявления по которым можно купить или продать биткоин так, чтобы транзакцию было видно в блокчейне, чтобы посчитать число подтверждений?"
OTC трейдинг это когда торгуют ВНЕ локала, а когда торгуют вне локала, то транзакцию таки прекрасно видно на блокчейне.
"Не нет, а да! Количество децентрализованных майнеров никак не влияет на сложность вычислений хэша."
Ну ок.
|
|
|
|
igor72
Legendary
Offline
Activity: 2002
Merit: 2079
Crypto Swap Exchange
|
|
November 26, 2019, 07:05:05 AM |
|
То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.
Тогда изменение комиссии неподтвержденной транзакции (RBF) следует называть двойной тратой, так? Вы мою тему смотрели? Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?
|
|
|
|
kzv
Legendary
Offline
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
|
|
November 26, 2019, 07:21:34 AM |
|
Я так понял, что статья это просто перевод. Разговаривать о содержательной стороне с переводчиком, смысла мало.
|
|
|
|
igor72
Legendary
Offline
Activity: 2002
Merit: 2079
Crypto Swap Exchange
|
|
November 26, 2019, 07:32:41 AM |
|
Я так понял, что статья это просто перевод. Разговаривать о содержательной стороне с переводчиком, смысла мало.
Это вы про мою тему или про данную? Тут двояко можно понять вашу реплику. У меня не перевод.
|
|
|
|
kzv
Legendary
Offline
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
|
|
November 26, 2019, 10:52:52 AM |
|
Я так понял, что статья это просто перевод. Разговаривать о содержательной стороне с переводчиком, смысла мало.
Это вы про мою тему или про данную? Тут двояко можно понять вашу реплику. У меня не перевод. Я про эту тему.
|
|
|
|
naska21
|
|
November 26, 2019, 02:41:43 PM |
|
Какая разница, кто дает данные?
Разница такая что "одна дает а другая только дразница". Хорошая статья - не имею ввиду эту- здесь может меритом отметиться. Ждем что-нибудь интересное от квеста_777.
|
|
|
|
igor72
Legendary
Offline
Activity: 2002
Merit: 2079
Crypto Swap Exchange
|
|
November 26, 2019, 03:20:20 PM |
|
Вы хотите быть уверены, что вам-то платеж придет? [Нет, не хотите?]
Проверяйте через кошелек Electrum или через онлайн сервисы, имеет ли входящая транзакция флажок RBF-enabled (если да, то в ней включена возможность замены комисии и таким образом, двойной траты). Еще, просите отправителей ставить комиссию в транзакциях вам не менее чем 0.000075 BTC.
Как вы получили эту цифру? Да, вы будете отдавать майнерам слишком много, они возможно и не заслуживают этого. Тем не менее, за скорость придется платить, а за надежность придется платить еще больше. Если принимать платежи с RBF без подтверждения, то о надежности говорить вообще не стоит. Сколько ни плати, но времени до первого блока будет в среднем 5 минут все равно, а двойную трату можно провести за секунды, если подготовиться. Если для вас время транзакции никогда не имело значения, комиссия в 0.00005 BTC будет идеальным средним универсальным вариантом для любых ваших транзакций, первое подтверждение может быть получено от 20 минут до двух часов. Опять же, размер комиссии зависит от загрузки сети и размера транзакции, нельзя вот так вот назначить какое-то абсолютное значение, подходящее для всех случаев.
|
|
|
|
Balthazar
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1359
|
|
November 28, 2019, 01:12:00 AM |
|
Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?
Смотря какие, у каждого свой велосипед. Blockchain.com убирает старую версию и показывает новую, blockcypher.com показывает все версии, называя при этом даблспендом все, кроме первой. В любом случае, показульки эксплорера не стоят какого-либо внимания. То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.
Её не нужно проводить, сама-собой происходит регулярно. Так сказать, привет всем тем, кто засчитывает большие платежи с одним подтверждением.
|
|
|
|
igor72
Legendary
Offline
Activity: 2002
Merit: 2079
Crypto Swap Exchange
|
|
November 28, 2019, 08:07:21 AM |
|
Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?
Смотря какие, у каждого свой велосипед. Blockchain.com убирает старую версию и показывает новую, blockcypher.com показывает все версии, называя при этом даблспендом все, кроме первой. В любом случае, показульки эксплорера не стоят какого-либо внимания. Получается, что любая замена комиссии (RBF) - это двойная трата? Или любая замененная транзакция до подтверждения двойной тратой не является? То что в примере с Электрумом и есть двойная трата. Единственный другой способ сделать ее, это реорганизация блоков, которую к биткоину уже не применить, а лишь к ряду альткоинов.
Её не нужно проводить, сама-собой происходит регулярно. Так сказать, привет всем тем, кто засчитывает большие платежи с одним подтверждением. Регулярно - это раз два месяца, вероятность порядка 0.1%. Интересно, известны случаи, когда кто-то потерял деньги, засчитав платеж с одним подтверждением?
|
|
|
|
madnessteat
Legendary
Offline
Activity: 2408
Merit: 2252
|
|
November 28, 2019, 10:15:55 AM |
|
Там блок-эксплореры фиксируют двойную трату, а в предложенном способе?
Смотря какие, у каждого свой велосипед. Blockchain.com убирает старую версию и показывает новую, blockcypher.com показывает все версии, называя при этом даблспендом все, кроме первой. В любом случае, показульки эксплорера не стоят какого-либо внимания. Получается, что любая замена комиссии (RBF) - это двойная трата? Или любая замененная транзакция до подтверждения двойной тратой не является? Как я понимаю двойная трата происходит при раздвоении цепочки блоков в сети, только тогда транзакция может быть подтверждена, а позже отвергнута сетью как невалидная.
|
| Duelbits | ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ | | TRY OUR UNIQUE GAMES! ◥ DICE ◥ MINES ◥ PLINKO ◥ DUEL POKER ◥ DICE DUELS | | | | █▀▀ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █▄▄ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | | ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ KENONEW ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ | ▀▀█ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ ▄▄█ | | 10,000x MULTIPLIER | | ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ | | ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ |
[/tabl
|
|
|
witcher_sense
Legendary
Offline
Activity: 2450
Merit: 4415
🔐BitcoinMessage.Tools🔑
|
|
November 28, 2019, 11:46:06 AM |
|
Как я понимаю двойная трата происходит при раздвоении цепочки блоков в сети, только тогда транзакция может быть подтверждена, а позже отвергнута сетью как невалидная.
Двойная трата - это когда вы совершаете транзакцию, получаете свой товар, а потом совершаете атаку на сеть, при которой у вас появляется возможность реорганизовать блоки. Вы сможете сделать целый блок невалидным и вернуть свои биткойны обратно. Валидным будет считаться тот блок, где еще не было вашей транзакции. Именно так я понимаю двойную трату, если я не прав, то поправьте меня. Независимо от количества подтверждений, если у вас достаточно большая мощность, вы можете провести такую реорганизацию. Тут вопрос уже будет заключаться в том, выгодно ли тратить огромное количество энергии и перекроет ли ваша двойная трата эту энергию.
|
|
|
|
madnessteat
Legendary
Offline
Activity: 2408
Merit: 2252
|
|
November 28, 2019, 12:09:34 PM |
|
Как я понимаю двойная трата происходит при раздвоении цепочки блоков в сети, только тогда транзакция может быть подтверждена, а позже отвергнута сетью как невалидная.
Двойная трата - это когда вы совершаете транзакцию, получаете свой товар, а потом совершаете атаку на сеть, при которой у вас появляется возможность реорганизовать блоки. Вы сможете сделать целый блок невалидным и вернуть свои биткойны обратно. Валидным будет считаться тот блок, где еще не было вашей транзакции. Именно так я понимаю двойную трату, если я не прав, то поправьте меня. Независимо от количества подтверждений, если у вас достаточно большая мощность, вы можете провести такую реорганизацию. Тут вопрос уже будет заключаться в том, выгодно ли тратить огромное количество энергии и перекроет ли ваша двойная трата эту энергию. На мой взгляд это уже организованная атака 51, итогом которой является двойная трата. Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков. Т.е. вы получили 1-2 подтверждения своей транзакции, отправили хэш транзакции партнеру по сделке, он увидел подтверждение и отправил вам ответную транзакцию, например, другую криптовалюту. Как итог ваши средства никуда не ушли, т.к. ветка была отвергнута, но вы получили средства в другой криптовалюте.
|
| Duelbits | ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ | | TRY OUR UNIQUE GAMES! ◥ DICE ◥ MINES ◥ PLINKO ◥ DUEL POKER ◥ DICE DUELS | | | | █▀▀ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █▄▄ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | | ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ KENONEW ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ | ▀▀█ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ ▄▄█ | | 10,000x MULTIPLIER | | ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ | | ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ |
[/tabl
|
|
|
witcher_sense
Legendary
Offline
Activity: 2450
Merit: 4415
🔐BitcoinMessage.Tools🔑
|
|
November 28, 2019, 12:19:22 PM |
|
На мой взгляд это уже организованная атака 51, итогом которой является двойная трата. Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков. Т.е. вы получили 1-2 подтверждения своей транзакции, отправили хэш транзакции партнеру по сделке, он увидел подтверждение и отправил вам ответную транзакцию, например, другую криптовалюту. Как итог ваши средства никуда не ушли, т.к. ветка была отвергнута, но вы получили средства в другой криптовалюте.
Да, это атака 51%, но дело в том, что атакующему нужно опережать правильную цепочку хотя бы на несколько блоков, потому что в ином случае его блоки очень быстро станут в свою очередь отвергнутыми и атаку нужно начинать заново. Для успешной атаки нужно иметь контроль не над половиной сети, а где в районе 70-80 процентов. В большинстве случаев затраты на атаку будут гораздо большими, чем выгоды от двойных трат и прочего.
|
|
|
|
A-Bolt
Legendary
Offline
Activity: 2334
Merit: 2374
|
|
November 28, 2019, 12:23:04 PM |
|
Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков.
При этом, все транзакции из отвергнутой ветки попадают назад в мемпул и будут включены в ближайшие блоки актуальной цепочки блоков. За исключением тех транзакций, входы которых уже потрачены.
|
|
|
|
madnessteat
Legendary
Offline
Activity: 2408
Merit: 2252
|
|
November 28, 2019, 01:01:11 PM |
|
Может же случиться ситуация, когда атака 51 не проводится, а ваша транзакция попадает в отвергнутую впоследствии ветку при разделении цепочки блоков.
При этом, все транзакции из отвергнутой ветки попадают назад в мемпул и будут включены в ближайшие блоки актуальной цепочки блоков. За исключением тех транзакций, входы которых уже потрачены. Т.е. теоретически если успеть создать транзакцию на один из своих адресов, используя тот же вход с более высокой комиссией, то можно организовать двойную трату. Есть ли ещё какие-то случаи, когда возможна двойная трата без атаки 51?
|
| Duelbits | ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ | | TRY OUR UNIQUE GAMES! ◥ DICE ◥ MINES ◥ PLINKO ◥ DUEL POKER ◥ DICE DUELS | | | | █▀▀ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █▄▄ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ ███ ▀▀▀ | | ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ KENONEW ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ | ▀▀█ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ █ ▄▄█ | | 10,000x MULTIPLIER | | ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ | | ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ ██ |
[/tabl
|
|
|
|