Рейтинги, флаги, траст-листы: theymos разъясняет

[jokers10]

Приведённый текст является переводом ответа администратора форума theymos на вопросы о системе репутации из темы theymos could you sticky your intent on the reputation board. Любой текст от первого лица подразумевает высказывание автора исходного поста — theymos.
Под рейтингами здесь понимается система отзывов в трасте (Trust).
Руководство LoyceV выглядит разумным.

Система существует для регулирования торговых рисков, а не для обозначения людей по признакам хороших/плохих постов/личных качеств/идей.

Отчасти идея системы состоит в том, чтобы органично сформировать и обеспечить консенсус сообщества относительно надлежащего поведения в торговле. Однако те части консенсуса, которые находят меньше согласия, должны быть труднее в применении, чем те части, которые имеют широкую поддержку, а также подлежат изменению. Все согласны с тем, что, если Алиса обещает Бобу 1 BTC за 8000 долларов и не выплачивает его, это является основанием для флагов и рейтингов, и создавать такие флаги и рейтинги должно быть очень легко. Если Алиса рекламирует что-либо, не раскрывая того, что ей за это заплатили, и впоследствии выясняется, что это было мошенничество, то 65% сообщества назовут это весьма сомнительным поведением, а 35% скажут, что нарушения договора не было и, следовательно, всё более-менее хорошо; может быть допустимо поставить флаги и/или отметки в рейтинге, но делающие это люди должны чувствовать, что они находятся на менее твёрдой почве, и, возможно, консенсус сообщества по этому вопросу сместится против них (в зависимости от конкретных фактов по ситуации, политиканства заинтересованных сторон, и т.п.). Я отказываюсь утверждать единственно «верную» философию этичного поведения, поскольку это навсегда разделит и умалит сообщество, а я не настолько мудрый философ, чтобы чувствовать себя достаточным моральным авторитетом для этого.

Для рейтингов и флагов первого типа профилактическая охота на мошенников хороша! Но, как было объяснено выше, если вы действуете на грани консенсуса сообщества, это должно быть сложнее. Если сообщество не будет поддерживать вас в охоте на мошенников подавляющим большинством, то, вероятно, в итоге это приведёт к большим драме, разобщенности, паранойе и вражде различных групп, чем может дать возможная выгода от предотвращения мошенничества.

Рейтинги

 - Оставляйте положительные отзывы, если вы действительно думаете, что торговать с данным человеком безопаснее, чем со случайным человеком.
 - Оставляйте отрицательные отзывы, если вы действительно думаете, что торговать с данным человеком менее безопасно, чем со случайным человеком.
 - Нестабильное поведение очень редко может быть приемлемой причиной для негативной отметки в трасте, но если это выглядит так, что вы оставляете негативный отзыв в трасте из-за личных разногласий, то это неприемлемо. Рейтинги созданы не для конкурсов популярности, отметок о добродетельности, наказания людей за ваше представление о неправильном мышлении и т.д.
 - После введения флагов рейтинги имеют меньшее влияние. Это всего лишь оранжевое число. Некоторое количество действий по принципу «оставь отзывы сначала, задавай вопросы позже» может быть нормально. Например, если вы думали, что YoBit был серьезным и происходящим прямо в тот же момент мошенничеством, продвижение которого вызывало исключительные проблемы, то использование системы для немедленной простановки негативных отметок в трасте для всех носящих подпись YoBit было бы разумным. (Я не обязательно поддерживаю эту точку зрения или это действие: различные аспекты вопроса очень субъективны. Но хотя я не буду винить людей за то, что они исключили из траста тех, кто так поступил, я бы не назвал это злоупотреблением системой.)
 - Учитесь больше прощать. Люди не должны быть «навсегда заклейменными» из-за небольших ошибок, которые для всех нас ушли в прошлое. Часто люди получают отзыв из-за того, что они неосознанно действуют немного за пределами консенсуса сообщества о том, что считать приемлемым поведением, и такие отзывы действительно могут быть приемлемыми. Но если эти люди исправят проблему, и не похоже, что они повторят свою ошибку, удалите отзыв или замените его нейтральным. Даже если кто-то отказывается согласиться с консенсусом сообщества (т.е. отказывается отступить по-философски), если он хочет воздерживаться от такого поведения, отличие в его философских взглядах не должно использоваться для оправдания отзыва. Например, в приведенном выше примере массовых отзывов по подписям YoBit отзывы должны быть немедленно удалены после того, как человек удалит подпись, даже если он останется на прежней позиции и продолжит утверждать, что не сделал ничего плохого. Если кто-то соглашается «следовать „закону“, не соглашаясь с ним», этого должно быть достаточно.
 
Флаги

 - Используйте флаги только для очень серьёзных и очевидных вещей. Они представляют собой выражение того, что кто-то подвергается сообществом остракизму из-за серьёзного, доказуемого проступка или действительно очевидных красных флагов.
 - Используйте флаги первого типа, когда сообщение, которое будет показано новичкам/гостям, соответствует следующему критерию: «у создателя этой темы есть активные красные флаги, которые подразумевают высокий риск. [...] вам следует действовать с особой осторожностью».
 - Используйте флаги второго и третьего типов только если человек абсолютно виновен в нарушениях договора. Представьте себе правовую систему, в которой нет иного закона, кроме договорного права, и подумайте, возникнет ли у данного человека долг по возмещению убытков.

Траст-листы

 - Если вы найдете кого-то, кто оставляет точные трастовые отзывы и не имеет неточных/неприемлемых действий в системе траста, добавьте его в свой траст-лист. Включение в траст-листы - это скорее отметка о полезном вкладе, нежели о вашем доверии, хотя хотя бы небольшое доверие необходимо.
 - Если вы считаете, что кто-то использует систему траста ненадлежащим образом, или вы не согласны с некоторыми из их субъективных определений, исключите его из своего траст-листа. Если в DT достигаются плохие результаты, то это частично вина/ответственность: самих плохих участников; DT1, которые включают плохих участников; DT1, которые не исключают плохих участников; DT1, которые включают или не исключают дающих сбой DT1; любые другие, кто включает в траст-лист дающих сбой DT1. Хотя лучше потратить некоторое время, пытаясь что-то исправить на более низких уровнях, прежде чем наращивать эскалацию, разумно жаловаться любому из этих людей, как, например, однажды я поступил в отношении Lauda. (Конечно, сама система, вероятно, также несовершенна, и ответственность за это лежит на мне.)

[jokers10]

Ссылка на упомянутое в тексте руководство LoyceV: [перевод на русский] [оригинал на английском]

Ссылки на другие цитаты theymos по теме:

«Флаги доверия (траста)» (12 июня 2019 года; статья о вводе системы флагов доверия) [перевод на русский] [оригинал на английском].
«Изменение принципа формирования списка DefaultTrust» (9 января 2019 года) [перевод на русский] [оригинал на английском].

[taikuri13]

~
Например, в приведенном выше примере массовых отзывов по подписям YoBit отзывы должны быть немедленно удалены после того, как человек удалит подпись, даже если он останется на прежней позиции и продолжит утверждать, что не сделал ничего плохого. Если кто-то соглашается «следовать „закону“, не соглашаясь с ним», этого должно быть достаточно.
 ~

Один из моментов, который стоит выделить особо. Потому что здесь - прямым тестом руководство к действию. И да, как я помню, в одном из обсуждений было об "сроках давности", если я правильно понимаю этот текст о прощении - сейчас самое время начать это применять.

[AsAlik]

Здравая идея.
Красить за торговые риски, потерю финансов (возможную, чтобы предупредить).
Остальное - хрень.
Я, например, мимо ушей пропущу, если меня назовут идиотом тут, но потерянные даже  $100 меня расстроят, и я приложу максимум усилий, чтобы об этом факте узнало как можно больше форумчан, и, может, помогу им не потерять их средства.

.

[klarki]

Здравая идея.
Красить за торговые риски, потерю финансов (возможную, чтобы предупредить).
Остальное - хрень.
Я, например, мимо ушей пропущу, если меня назовут идиотом тут, но потерянные даже  $100 меня расстроят, и я приложу максимум усилий, чтобы об этом факте узнало как можно больше форумчан, и, может, помогу им не потерять их средства.

.

Задача стоит не только обнародовать факт обмана, но также и предупредить пользователей о возможных рисках.

[AsAlik]

Здравая идея.
Красить за торговые риски, потерю финансов (возможную, чтобы предупредить).
Остальное - хрень.
Я, например, мимо ушей пропущу, если меня назовут идиотом тут, но потерянные даже  $100 меня расстроят, и я приложу максимум усилий, чтобы об этом факте узнало как можно больше форумчан, и, может, помогу им не потерять их средства.

.

Задача стоит не только обнародовать факт обмана, но также и предупредить пользователей о возможных рисках.

Об этом вторая строка сверху в моем посте

[klarki]

Об этом вторая строка сверху в моем посте

Я имел в виду, что не просто предупредить пользователей по факту совершенного обмана.
Вот например возьмем личные качества пользователя, который занимается намеренно дезинформацией (в целях личной выгоды), такого пользователя стоит отмечать?

[madnessteat]

Я имел в виду, что не просто предупредить пользователей по факту совершенного обмана.
Вот например возьмем личные качества пользователя, который занимается намеренно дезинформацией (в целях личной выгоды), такого пользователя стоит отмечать?

Как уже замечал Ратимов, англоязычные пользователи оставляют негативные отзывы, которые противоречат всем форумным рекомендациям и я не замечаю каких-то действий по этому поводу от англоязычных членов DT. Так что ответ неоднозначный.

[klarki]

Как уже замечал Ратимов, англоязычные пользователи оставляют негативные отзывы, которые противоречат всем форумным рекомендациям и я не замечаю каких-то действий по этому поводу от англоязычных членов DT. Так что ответ неоднозначный.

Если брать конкретно торговые риски, то эта система ни чем не отличается от системы отзывов на p2p площадках. Bitcointalk в первую очередь форум, ведь так?)

[madnessteat]

Как уже замечал Ратимов, англоязычные пользователи оставляют негативные отзывы, которые противоречат всем форумным рекомендациям и я не замечаю каких-то действий по этому поводу от англоязычных членов DT. Так что ответ неоднозначный.

Если брать конкретно торговые риски, то эта система ни чем не отличается от системы отзывов на p2p площадках. Bitcointalk в первую очередь форум, ведь так?)

Так, только как мы все знаем, абсолютно любые отзывы покупаются, вопрос лишь в предложенной сумме. Есть конечно исключения, но это редкость. Так что на отзывы особо рассчитывать не стоит, если конечно не уверены на 100% в человеке, оставившем отзыв.

[jokers10]

Пробежав глазами все страницы раздела, я пока нашёл два крупных перевода из theymos'а для списка дополнительных цитат во втором сообщении: о вводе новой системы формирования ДТ и о вводе системы флагов. Есть ли другие программные заявления theymos'а по теме траста, флагов и списков ДТ, переводы которые также хорошо бы было добавить ссылками в список?

[jokers10]

Я пробежал глазами топики с информацией по флагам, но так и не нашёл прямого запрета на выставление флага не непосредственно от лица, пострадавшего в результате неисполнения договора, однако косвенно подобный вопрос возник, поэтому добавлю короткое разъяснение от theymos'а.

Перевод:

Привет, theymos. У меня есть вопрос. Похоже, в правилах системы Trust Flags сказано, что только Жертва может создать Флаг. Но что, если речь идёт о Компании? Например, о казино. Если Жертвой является Казино. Кто имеет право создать Флаг против мошенников? Должны ли владельцы Казино создать флаг, раз они владеют казино и являются настоящей жертвой? Если так, то мне есть, что сказать Вам об этом.

Если жертвой является организация, то любой уполномоченный организацией действовать в такого рода вещах от имени организации может создать флаг.

Оригинал:

Hey, theymos. I have a question. It seems Trust Flags Rules say that only a Victim can create a Flag. But, What about when it comes to a Company? For example casino. If Casino is the Victim. Who is able to create a Flag against scammers? Should Casino owners create a Flag because he owns the casino and he is the actual victim? If yes, I have something to tell you about this.

If an organization is the victim, then anyone authorized by the organization to act on the organization's behalf in these sorts of things can create the flag.

В данном примере naim027 сообщил, что является сотрудником службы поддержки казино, а не его владельцем, а также выразил сомнение в том, что у занятого владельца казино найдётся время, чтобы тратить его на то, чтобы разобраться в системе траста на форуме. Соответственно, ответ theymos'а подразумевает, что официальный представитель организации, раз может выступать от её имени в других вопросах, может также и создавать флаги от её имени.

[naim027]

В данном примере naim027 сообщил, что является сотрудником службы поддержки казино, а не его владельцем, а также выразил сомнение в том, что у занятого владельца казино найдётся время, чтобы тратить его на то, чтобы разобраться в системе траста на форуме. Соответственно, ответ theymos'а подразумевает, что официальный представитель организации, раз может выступать от её имени в других вопросах, может также и создавать флаги от её имени.

Это были мои ожидания от форума. Я рад, что онимос ответили мне по этому вопросу. Люди всегда думают со своей точки зрения. Чтобы быть более справедливым, мы должны думать с обеих точек зрения. Владелец организации не имеет слишком много времени, чтобы справиться с каждой вещью. Каждый день ему приходится делать много дел. Вот почему организациям нужны работники. Как работник, мы должны выполнять работу для организации. Я создал флаг, и член DT сказал, что вы не можете создать флаг типа 2, потому что вы не жертва. Итак, я спросил их об этом, что я и сделал. К счастью, он увидел сообщение в течение дня, и он также считает, что сотрудники организации должны иметь возможность создать флаг.

[jokers10]

В данном примере naim027 сообщил, что является сотрудником службы поддержки казино, а не его владельцем, а также выразил сомнение в том, что у занятого владельца казино найдётся время, чтобы тратить его на то, чтобы разобраться в системе траста на форуме. Соответственно, ответ theymos'а подразумевает, что официальный представитель организации, раз может выступать от её имени в других вопросах, может также и создавать флаги от её имени.

Это были мои ожидания от форума. Я рад, что онимос ответили мне по этому вопросу. Люди всегда думают со своей точки зрения. Чтобы быть более справедливым, мы должны думать с обеих точек зрения. Владелец организации не имеет слишком много времени, чтобы справиться с каждой вещью. Каждый день ему приходится делать много дел. Вот почему организациям нужны работники. Как работник, мы должны выполнять работу для организации. Я создал флаг, и член DT сказал, что вы не можете создать флаг типа 2, потому что вы не жертва. Итак, я спросил их об этом, что я и сделал. К счастью, он увидел сообщение в течение дня, и он также считает, что сотрудники организации должны иметь возможность создать флаг.

Да, спасибо за уточнение! Я изначально полагал, что под первым лицом в описании второго и третьего типа флагов вполне может выступать официальный представитель пострадавшей стороны, поэтому разъяснение theymos'а для меня не стало неожиданным. Возможно, однако, что у пользователей русского локала могут возникнуть аналогичные вопросы, поэтому удобно иметь готовые переводы нужных разъяснений непосредственно в нашем локале, и эта тема для этого. Ваш случай интересен в данном контексте как прецедент.

[jokers10]

Приведённый ниже текст является переводом предложения администратора форума theymos по внесению изменений в системе репутации. Любой текст от первого лица подразумевает высказывание автора исходного поста — theymos.

Размышляю о двух критериях «выборщиков»...

- Вам должны доверять напрямую не менее 10 человек, каждый из которых заработал не менее 10 меритов, кроме тех, которые вы сами ему отправили. Эти «голоса» ограничены.
- Вам должны доверять напрямую хотя бы 2 человека, каждый из которых заработал не менее 250 меритов, не включая заслуги, которые вы сами отправили. Эти «голоса» ограничены.

Кто-то написал мне в личку, указав на пример кого-то, кого включили в DT1 только потому, что ему доверял забаненный навечно участник. Я был в курсе, что забаненным участником разрешено быть выборщиками, но думал, что такое будет случаться слишком редко, чтобы это имело значение. Но теперь я склоняюсь к тому, чтобы исключить их.

Также я все больше чувствую, что нужно что-то делать с неактивными выборщиками. В настоящее время пользователь может быть неактивным в течение многих лет, но все равно учитываться в этих двух критериях. Конкретный способ решения этого вопроса, к которому я склоняюсь, — это требование, чтобы выборщики получили мериты как минимум от 2 разных пользователей за последние 3 года.

Я сделал предварительное обновление состава DT1, и в сравнении со 136 пользователями, которые имели право войти в DT1 в прошлый раз, с этими 2 изменениями в список не вошли: bavicrypto, be.open, Best_Change, comit, digicoinuser, ekiller, ezeminer, finaleshot2016, Gunthar, Harkorede, Heisenberg_Hunter, hybridsole, joniboini, Koal-84, Lachrymose, mandown и witcher_sense. (Некоторые из этих пользователей могли не войти по причинам, не связанным с этими двумя изменениями; я только сравнил сегодняшний результат со внесёнными изменениями с тем, что был 1 февраля.)

Если бы вместо этого было сказано, что «выборщики должны были получить мериты от минимум 3 разных пользователей за последние 3 года», то в список также не вошли бы: Baofeng, MinoRaiola и Russlenat. Я склоняюсь к 2, большей частью, в целом, просто из принципа предпочтения более длинного списка.

Что думаете об этих двух изменениях?

Как насчет создания заявочной системы включения в DT1? Если пользователи, которые не хотят быть в DT1, все равно попадают туда без их ведома, разве система доверия не должна предотвращать это?

Чтобы соответствовать критериям, в вашем Trust-списке должно быть 10 человек, что уже довольно необычно. Поэтому я думаю, что достаточно отправить мне личное сообщение с просьбой об отказе быть в DT.


Пока я ещё занимаюсь этим вопросом, есть мысль, которая уже некоторое время крутится у меня в голове: некоторое время назад я понял, что если вы входите в число ~136 человек, имеющих право войти в DT1, то ваша вероятность оказаться в DT (DT1 или DT2) после исключения из DT1 в рамках перемешивания представляет собой функцию гипергеометрического распределения, причем форма функции в значительной степени зависит от [количества людей, имеющих право войти в DT1, доверяющих вам, за вычетом тех, кто вас исключает] (т. е. ваших «нетто DT1-включений»). Если ваши нетто включения DT1 очень положительны, то вы почти всегда будете в DT; если ваши нетто включения DT1 очень отрицательны, то вы почти никогда не будете в DT; если они находятся в пределах нескольких от нуля, то они будут случайным образом переключаться туда и обратно. Это заставило меня задуматься, что, возможно, было бы более элегантно определить либо DT1, либо даже все DT, просто напрямую вычислив распределение вероятностей на основе нетто-включений (возможно, с другими критериями) для каждого пользователя, а затем перемешивая в соответствии с этими распределениями каждый месяц. Но на данный момент это просто смутная идея в моей голове; я не планирую ничего с этим делать в ближайшее время, и я, возможно, никогда не займусь этим.

[satscraper]

и witcher_sense.

А что не так с witcher_sense?

По-моему судя по его  заслугам на форуме этот человек отвечает всем критериям  ДТ.

У меня правда совсем другие критерии  отбора ^{основанные на полезности сообщений пользователя}  в свой траст список  и его там нет, но всё же любопытно почему theymos не допускает возможности  его попадания в список ДТ.

[jokers10]

и witcher_sense.

А что не так с witcher_sense?

По-моему судя по его  заслугам на форуме этот человек отвечает всем критериям  ДТ.

У меня правда совсем другие критерии  отбора ^{основанные на полезности сообщений пользователя}  в свой траст список  и его там нет, но всё же любопытно почему theymos не допускает возможности  его попадания в список ДТ.

Посмотрел сейчас на его ситуацию и могу сказать, что там, вероятно, два возможных критерия, по которым witcher_sense может выпадать из DT1 при следующей перестановке: во-первых, в течение 30 последних дней должно быть хотя бы одно сообщение оставлено на форуме, а во-вторых, последнее посещение форума должно быть в течение 3 дней до перестановки. Судя по всему, witcher_sense последнее время не так активен на форуме, поэтому с большой вероятностью он из DT1 переместится в DT2 именно по этим критериям, потому что выборщиков нужного уровня у него явно достаточно.

[witcher_sense]

и witcher_sense.

А что не так с witcher_sense?

По-моему судя по его  заслугам на форуме этот человек отвечает всем критериям  ДТ.

У меня правда совсем другие критерии  отбора ^{основанные на полезности сообщений пользователя}  в свой траст список  и его там нет, но всё же любопытно почему theymos не допускает возможности  его попадания в список ДТ.

Это вполне нормально не соглашаться с чьим-то мнением или иметь собственное понимание картины мира, полезность чего-либо тоже понятие относительное (вспоминаем поговорку о русском и немце).

Посмотрел сейчас на его ситуацию и могу сказать, что там, вероятно, два возможных критерия, по которым witcher_sense может выпадать из DT1 при следующей перестановке: во-первых, в течение 30 последних дней должно быть хотя бы одно сообщение оставлено на форуме, а во-вторых, последнее посещение форума должно быть в течение 3 дней до перестановки. Судя по всему, witcher_sense последнее время не так активен на форуме, поэтому с большой вероятностью он из DT1 переместится в DT2 именно по этим критериям, потому что выборщиков нужного уровня у него явно достаточно.

Моя активность упала в том числе из-за слабого притока новых людей на форуме, тут ни новичкам не подсказать особо, да и скамерам либо надоело, либо уже невыгодно сюда заходить. Возможно ситуация изменится в будущем, но держаться в DT1 специально я не буду, пусть это делают более активные/ответственные форумчане.

[jokers10]

Какое изменение уже запланировано theymos'ом при очередной перестановке в списке DT1, которая будет произведена в ближайшие дни:

• Во-первых, из числа выборщиков исключены забаненные участники.
• Во-вторых, из числа выборщиков исключены те участники, которые за последние 4 года получили мериты от менее, чем 4 разных форумчан. (Дополнение: получили мериты от не менее, чем 4 разных форумчан, за посты, оставленные в течение 4 последних лет.)

theymos привёл следующие результаты тестирования по требованиям по меритам для выборщиков (10+ меритов это одно из требований по состоянию на вчера):

Code:

Пользователи, заработавшие 10+ меритов: 13549
После удаления забаненных пользователей: 11313
--
После применения критерия о 2 давших мериты форумчанах в течение 3 лет, тест: 3973
После применения критерия о 3 давших мериты форумчанах в течение 3 лет, тест: 3499
После применения критерия о 2 давших мериты форумчанах в течение 4 лет, тест: 5098
После применения критерия о 3 давших мериты форумчанах в течение 4 лет, тест: 4556
После применения критерия о 4 давших мериты форумчанах в течение 4 лет, тест: 4119 ***
После применения критерия о 5 давших мериты форумчанах в течение 4 лет, тест: 3684
После применения критерия о 6 давших мериты форумчанах в течение 4 лет, тест: 3315

В итоге, количество выборщиков сокращается на текущий момент с 13549 до 4119, однако при этом соответствие критериям избрания в DT1 потеряют только следующие формучане: be.open, Best_Change, digicoinuser, finaleshot2016, Harkorede, Heisenberg_Hunter, joniboini, Koal-84, KWH, mandown, Russlenat и stoos.