Золото скам, а биткоин истинная резервная

[taikuri13]

~
Про какую именно веру вы говорите? Если большое количество людей верят, что золото является деньгами, то естественно это станет деньгами. Вы сами думаете, что золото - это деньги, потому что другие так думают, тем более это подтвержается тысячелетней историей. Но вера эта совсем не безосновательная, а опять же подтвержденная многократно в течение огромного количества времени. Золото обладает всеми свойствами денег, к тому же является и товаром с полезными физическими, химическими и эстетическими свойствами. Так что применение и вера неразрывно связаны, одно влияет на другое, разделять их бессмысленно.
~

Возможно я не совсем точно выразился. Для примера возьмем прекрасный билет банка, на котором будет написан номинал в 1000. Из года в год люди верят в то, что эта бумажка дает право расплатиться где угодно, и ее ценность именно 1000. Но на самом деле - все может поменяться в любой момент, по новому закона правительства, например, который просто уберет один ноль из этого номинала.

И то, что я говорил про веру в золото - как раз про тысячелетнюю историю, где каждый знает, что золото это надежно. Поэтому в цене на золото я допускаю достаточно большой элемент веры в этот актив. Но вера это такой товар, который иногда бывает очень сложно продать.

[witcher_sense]

Возможно я не совсем точно выразился. Для примера возьмем прекрасный билет банка, на котором будет написан номинал в 1000. Из года в год люди верят в то, что эта бумажка дает право расплатиться где угодно, и ее ценность именно 1000. Но на самом деле - все может поменяться в любой момент, по новому закона правительства, например, который просто уберет один ноль из этого номинала.

И то, что я говорил про веру в золото - как раз про тысячелетнюю историю, где каждый знает, что золото это надежно. Поэтому в цене на золото я допускаю достаточно большой элемент веры в этот актив. Но вера это такой товар, который иногда бывает очень сложно продать.

В обоих случаях вы утверждаете, что ценность определяется верой людей в эту ценность. Но в первом случае она основана только на доверии государству, сама по себе бумажка не обладает никакой ценностью и поэтому очень сильно зависима от экономической ситуации. Во втором случае, актив обладает и внутренней ценностью в качестве денег и ценностью в качестве товара. Никто не дает вам обязательства что-то выкупить или взять в качестве налогов, никому не надо доверять. Тут вера только в то, что золото является хорошим металлом с ценными свойствами, которые обеспечивают его спрос. Эти свойства не являются чьим-то обещанием, они просто существуют. То есть вопрос тут не кому и во что верят люди, а на чем эта вера основывается. На реальных факторах или на мифических. В случае золота факторы реальные и доказанные, в случае фиата - только обещания и надежды, туманное будущее.

[fxpc]

Ты попугай что ли? Слив засчитан. Во-первых, централизованная запись данных превращает любую децентрализованную систему в централизованную, что само по себе создаёт возможность 100% цензуры. Во-вторых, пулы сами решают какие транзакции включать в блок и включать ли вообще чужие транзакции, но награду за пустой блок получают в том же объёме что и за полный. В-третьих, только пулы могут включить в блок нестандартные, но валидные транзакции и извлечь из этого выгоду, поэтому они никогда не включают в блок чужие транзакции данного типа, но включают свои. Что это если не цензура? Ты можешь начать утверждать что пулам это не выгодно, но это не доказательство и противоречит архитектуре биткоина, который разработан для исключения необходимости доверия любой стороне кроме блокчейна.

Начинаешь уже путать понятия, называя цензурой то, что нельзя зацензурировать, а именно любые валидные для сети транзакции. Не для твоих централизованных пулов, а для всей сети. Если транзакция не нарушает никаких правил, то она наоборот не может подвергнуться цензуре и попадет в блок рано или поздно. То что майнеры решают какие транзакции включать в блоки не является проблемой, учитывая что они предоставили доказательство работы. Если решил задачку, то включай что угодно, хоть невыгодные для себя транзакции, но нельзя включить невалидные транзакции. Твои майнеры будут зарабатывать меньше других, зато потешат твое самолюбие.

С чего ты взял что нельзя? Было бы нельзя, если у пулов не было такой возможности, а она есть. В сеть ты можешь отправлять что угодно, но в блоке появится только то что туда включит пул. Я привёл пример валидных транзакций, которые в блоки не попадают. Майнеры ничего не решают относительно содержания блока, такой возможности у них нет, они лишь выполняют задания полученные от пулов. Ты бы почитал как пулы работают, прежде чем утверждать что майнеры что-то решают. Основной доход майнеров составляет награда за создание блока, несколько отклонённых транзакций на доходах майнеров заметно не скажется. Майнеры не заработают меньше остальных, потому что остальные занимаются той же самой цензурой. Централизованная система может замедлять транзакции, играть на биржах на опережение и ещё много чего выгодного для себя делать, твоя вера этому никак не мешает.

[witcher_sense]

С чего ты взял что нельзя? Было бы нельзя, если у пулов не было такой возможности, а она есть. В сеть ты можешь отправлять что угодно, но в блоке появится только то что туда включит пул. Я привёл пример валидных транзакций, которые в блоки не попадают. Майнеры ничего не решают относительно содержания блока, такой возможности у них нет, они лишь выполняют задания полученные от пулов. Ты бы почитал как пулы работают, прежде чем утверждать что майнеры что-то решают. Основной доход майнеров составляет награда за создание блока, несколько отклонённых транзакций на доходах майнеров заметно не скажется. Майнеры не заработают меньше остальных, потому что остальные занимаются той же самой цензурой. Централизованная система может замедлять транзакции, играть на биржах на опережение и ещё много чего выгодного для себя делать, твоя вера этому никак не мешает.

Ты либо читаешь между строк, либо у тебя просто проблема с пониманием того, что тебе пытаются донести. Причем тут вообще кто решает, какие транзакции включать. Дело тут в том, что для сети все транзакции одинаковы, если они соответствуют правилам. Никакой цензуры нет, потому что все транзакции одинаковы. Одинаковы. Нет плохих транзакций, нет хороших, сеть нейтральна. Независимо от того, насколько честны майнеры, правила сети это не меняет. Мы все соглашаемся на эти правила, глупо что-то предьявлять, когда нецензурируемость - это один из признаков децентрализации. Ты же вроде кодер, а не понимаешь, как разграничивать кодовую базу от человеческой. Майнеры не могут изменить код, они могут только внести информацию в блокчейн, ради которой потратили ресурсы. А не нравится, что твоя транзакция не попадает в первый же блок - то плати майнерам, тут ничего не сделаешь, все хотят заработать.

[fxpc]

С чего ты взял что нельзя? Было бы нельзя, если у пулов не было такой возможности, а она есть. В сеть ты можешь отправлять что угодно, но в блоке появится только то что туда включит пул. Я привёл пример валидных транзакций, которые в блоки не попадают. Майнеры ничего не решают относительно содержания блока, такой возможности у них нет, они лишь выполняют задания полученные от пулов. Ты бы почитал как пулы работают, прежде чем утверждать что майнеры что-то решают. Основной доход майнеров составляет награда за создание блока, несколько отклонённых транзакций на доходах майнеров заметно не скажется. Майнеры не заработают меньше остальных, потому что остальные занимаются той же самой цензурой. Централизованная система может замедлять транзакции, играть на биржах на опережение и ещё много чего выгодного для себя делать, твоя вера этому никак не мешает.

Ты либо читаешь между строк, либо у тебя просто проблема с пониманием того, что тебе пытаются донести. Причем тут вообще кто решает, какие транзакции включать. Дело тут в том, что для сети все транзакции одинаковы, если они соответствуют правилам. Никакой цензуры нет, потому что все транзакции одинаковы. Одинаковы. Нет плохих транзакций, нет хороших, сеть нейтральна. Независимо от того, насколько честны майнеры, правила сети это не меняет. Мы все соглашаемся на эти правила, глупо что-то предьявлять, когда нецензурируемость - это один из признаков децентрализации. Ты же вроде кодер, а не понимаешь, как разграничивать кодовую базу от человеческой. Майнеры не могут изменить код, они могут только внести информацию в блокчейн, ради которой потратили ресурсы. А не нравится, что твоя транзакция не попадает в первый же блок - то плати майнерам, тут ничего не сделаешь, все хотят заработать.

Притом что решатели решают не включать какую-то транзакцию в блок и вся сеть с этим ничего не может сделать, не смотря на то что знает об этой транзакции. ~10 джиханов это такая же централизация как ~10 банков во главе с центробанком. Задумка Сатоши как раз и была в том, чтобы исключить человеческий фактор своим алгоритмом, но он не учёл в ней появление пулов. Зачем смотреть на кодовую базу, которую джиханы вертят на хую? Повторяю, майнеры ничего не вносят в блокчейн, а только считают задания полученные от пулов и никак не мешают централизации, наоборот помогают.

[kzv]

Пример (из жизни): средство взаиморасчетов (ваш пример покупка газировки), у меня есть деньги (рубли) на банковской карте, но я ее погнул (не удачно сел в автобусе), она просто перестала работать и не зависимо от размера моего баланса, количества рублей на моем счете я не могу купить (газировку из вашего примера), потому что физические свойства неисправны (их нет, сломаны и т.д.).

Если карта неисправна, вы можете купить газировку с помощью эплпея например. Физический носитель для проведения расчетов это вспомогательный элемент который может быть любым: золото, резанная бумага, кусок пластика, штрихкод на телефоне.

Вы знаете как выглядит золотой рубль? Вот и продавец в Пятерочке не знает... и если вы придете за газировкой с золотым рублем, то будете очень долго там доказывать что это настоящее золото и что эту монету они обязаны принять в качестве средства расчета.

Точно так же с бумажными рублями: у меня реально в жизни был момент, когда меня спросили, а я забыл как выглядят бумажные 100 рублей. То есть вообще без разницы какой конкретно физический носитель обозначает деньги. Важно лишь чтобы тот кому вы предъявляете свое обозначение, понимал и принимал это тоже как деньги: золото, резанная бумага, ракушки, штрихкод...

А теперь представьте эту же ситуацию с биткоином, во первых как я в магазине буду предлагать и передовать Биткоины, тем более человеку который о них слышал или не слышал (и то только в новостях).

Представьте. Газировку за биткоин купить пока сложно, особенно в любимой России матушке. Но кое-что все-таки продается и покупается если продавец и покупатель одинаково признают биткоин средством платежа.

Еще один не мало важный момент, золото упало в цене совсем не много, биток потерял примерно 50%

Ну и что? Нефть тоже грохнулась, палладий туда же... Это правда такой уж важный момент?
Важно то, что золото уппало в принципе! То есть золото не показало себя как резервный актив. Биткоин тоже не показал - это факт.
Биткоин показал себя хуже золота - тоже факт. Однако признайте и факт того, что биткоин показал себя существенно лучше тюльпанов, билетов МММ и прочих обезьян с которыми его так активно любили и любят сравнивать разные фейсбучные онолитеги, особенно на волнах биткового хайпа.

[taikuri13]

~
Тут вера только в то, что золото является хорошим металлом с ценными свойствами, которые обеспечивают его спрос. Эти свойства не являются чьим-то обещанием, они просто существуют. То есть вопрос тут не кому и во что верят люди, а на чем эта вера основывается. На реальных факторах или на мифических. В случае золота факторы реальные и доказанные, в случае фиата - только обещания и надежды, туманное будущее.

Вот здесь как раз и разница, так называемые составляющие реальной цены на золото. Часть в цене - это практические свойства и применение, а вот часть будет "слепой" верой в защищенность этого актива. И если развитие событий не остановится, либо же технологии покажут, что вера в золото ощутимо преувеличена, то цена золота реально может "сложиться", причем по моему мнению - как минимум в пополам.

Вера очень плохой компонент цены, в любой момент она может закончиться.

[kzv]

вера в золото ощутимо преувеличена, то цена золота реально может "сложиться", причем по моему мнению - как минимум в пополам.

Легко.



Как показывает график, до 1970 года в мире практически не производилось украшений, а после за 10 лет, практическое применение золота увеличилось в 17 раз.
Потом за следующий 1 год практическое применение золота и производство украшений уменьшилось в 2 раза и оставалось на таком уровне следующие 20 лет.
Потом за 10 лет практическое применение золота и производство украшений увеличилось в 6 раз по сравнению с 2000 годом или в 38 раз по сравнению с 1970 годом.
 

[fxpc]

Как показывает график, до 1970 года в мире практически не производилось украшений

Потому что до 1971 года доллар США был обеспечен золотом и на рынке попросту не было достаточного количества золота для массового производства украшений.

[ilyapx]

вера в золото ощутимо преувеличена, то цена золота реально может "сложиться", причем по моему мнению - как минимум в пополам.

Легко.



Как показывает график, до 1970 года в мире практически не производилось украшений, а после за 10 лет, практическое применение золота увеличилось в 17 раз.
Потом за следующий 1 год практическое применение золота и производство украшений уменьшилось в 2 раза и оставалось на таком уровне следующие 20 лет.
Потом за 10 лет практическое применение золота и производство украшений увеличилось в 6 раз по сравнению с 2000 годом или в 38 раз по сравнению с 1970 годом.
 

Золото нужно не для украшений а для железа и квантового компьютера, а если в масштабное производство пойдет, там дефицит золота будет. Даже в вашем смартфоне есть золото.

[kzv]

Золото нужно не для украшений а для железа и квантового компьютера, а если в масштабное производство пойдет, там дефицит золота будет. Даже в вашем смартфоне есть золото.

Допустим в 1971 году внезапно начали производить кучу железа и квантовых смартфонов и за 10 лет увеличили объемы производства в 17 раз.
Как вы объясните резкий спад производства квантовых смартфонов в 1980 году? Вспышка на солнце разрушила производственные мощности? Эпидемия коронаспида унесла жизни половины всех потребителей? Другой вариант?

Я склонен этот график объяснять так:
1. до 1971 года золото общепринято было считать деньгами, а все остальное - резанной бумагой.
2. в 1971 году Сатоши Накомото Ричард Никсон сообщил всему миру, что золото это всего лишь товар, а доллар намного удобней для проведения расчетов
3. Большинство хомяков решили, что доллару пришел пиздец и начали активно сливать долллар на золото. Переверните график и увидите как доллар терпит сокрушительное фиаско и как в течении 10 лет на форуме usdtalk хейтеры доллара потирали ручки и говорили остальным дуракам свою мантру: "пирамида", "тюльпаны", "обезьяны".

4. примерно к 1980 году, хейтеры доллара захотели кушать, а золото внезапно оказалось несъедобным, а менять еду на золото никто им не хотел. Вот и пришлось даже самым умным оналитегам, экстренно менять свое золото обратно на резанную бумагу, ибо голод - не тетка.

[fxpc]

примерно к 1980 году, хейтеры доллара захотели кушать, а золото внезапно оказалось несъедобным, а менять еду на золото никто им не хотел. Вот и пришлось даже самым умным оналитегам, экстренно менять свое золото обратно на резанную бумагу, ибо голод - не тетка.

С битком та же ситуация - он является товаром на который не меняют еду, поэтому оналитегам приходится продавать свои битки с убытком и садиться на диету.

[jokers10]

...
Допустим в 1971 году внезапно начали производить кучу железа и квантовых смартфонов и за 10 лет увеличили объемы производства в 17 раз.
Как вы объясните резкий спад производства квантовых смартфонов в 1980 году? Вспышка на солнце разрушила производственные мощности? Эпидемия коронаспида унесла жизни половины всех потребителей? Другой вариант?
...

Рост цены, наиболее вероятно, был вызван окончательным отказом от привязки валют к золоту и также банальным обесцениванием этих валют. А вот 1980 год любопытен тем, что на него приходится известный нефтяной кризис. Одним из крупнейших держателей золота при этом являлся СССР, и запасы золота за время правления Брежнева, насколько известно, снизились с где-то приблизительно 1,3 тысяч тонн до меньше 450 тонн. Т.е. СССР перестал закупать золото и начал его продавать. Вероятно, то же могли сделать и другие нефтедобывающие страны. Соответственно, избыточное поступление золота на рынок могло привести к проседанию цены. Как вариант.

[kzv]

примерно к 1980 году, хейтеры доллара захотели кушать, а золото внезапно оказалось несъедобным, а менять еду на золото никто им не хотел. Вот и пришлось даже самым умным оналитегам, экстренно менять свое золото обратно на резанную бумагу, ибо голод - не тетка.

С битком та же ситуация - он является товаром на который не меняют еду, поэтому оналитегам приходится продавать свои битки с убытком и садиться на диету.

Да, отношение к биткоину как к золоту (как к товару) привело к тому что большинство людей биткоин измеряет в долларах, а не наоборот. Поэтому да, когда сильно хочется кушать, то люди меняют золото (что физическое, что цифровое) на резанную бумагу.

Думаю сейчас золото продают арабы, которые за 20 лет нефтяного рая накопили этого говна достаточно и теперь вдруг захотели кушать еду.

[taikuri13]

~
Да, отношение к биткоину как к золоту (как к товару) привело к тому что большинство людей биткоин измеряет в долларах, а не наоборот. Поэтому да, когда сильно хочется кушать, то люди меняют золото (что физическое, что цифровое) на резанную бумагу.

Думаю сейчас золото продают арабы, которые за 20 лет нефтяного рая накопили этого говна достаточно и теперь вдруг захотели кушать еду.

Если бы инвесторы поддержали золото, то с его ценой был бы полный порядок и тогда действительно можно было бы сказать, что именно там "защищенный" актив. Но этого не произошло.

А добавив к распродажам нефти и золото - через месяц-два можно попробовать сделать вывод об очень многих активах, и мне предельно интересно увидеть, какой же из них упадет меньше всего.

[fxpc]

примерно к 1980 году, хейтеры доллара захотели кушать, а золото внезапно оказалось несъедобным, а менять еду на золото никто им не хотел. Вот и пришлось даже самым умным оналитегам, экстренно менять свое золото обратно на резанную бумагу, ибо голод - не тетка.

С битком та же ситуация - он является товаром на который не меняют еду, поэтому оналитегам приходится продавать свои битки с убытком и садиться на диету.

Да, отношение к биткоину как к золоту (как к товару) привело к тому что большинство людей биткоин измеряет в долларах, а не наоборот. Поэтому да, когда сильно хочется кушать, то люди меняют золото (что физическое, что цифровое) на резанную бумагу.

Думаю сейчас золото продают арабы, которые за 20 лет нефтяного рая накопили этого говна достаточно и теперь вдруг захотели кушать еду.

Даже если бы отношение большинства пользователей битка было противоположным, то кушать бы они не перестали, а магазины по прежнему требовали бы фиат. Кстати, товары меняют на резанную бумагу не только когда хочется кушать, но и когда резанной бумаги за них предлагают заметно больше чем затрачено на приобретение.

Не факт, доля золота в резервах саудитов занимает всего лишь 3.2%.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#Officially_reported_holdings

[kzv]

Даже если бы отношение большинства пользователей битка было противоположным, то кушать бы они не перестали, а магазины по прежнему требовали бы фиат.

Ну если сравнить число магазинов которые продают еду за золото с числом магазинов которые продают еду за биткоин, думаю сравнение будет не в пользу золота.

[Unsoldier]

Ну если сравнить число магазинов которые продают еду за золото с числом магазинов которые продают еду за биткоин, думаю сравнение будет не в пользу золота.

Да, найти место, где можно купить еду за золото чрезвычайно сложно. Но вот попробовать золото на вкус можно, в отличие от биткоина

Топ-12: Шокирующие блюда и напитки с настоящим золотом

Вот даже магазин какой-то есть, торгующий кулинарным золотом.
Кулинарное пищевое золото

[kzv]

Ну если сравнить число магазинов которые продают еду за золото с числом магазинов которые продают еду за биткоин, думаю сравнение будет не в пользу золота.

Да, найти место, где можно купить еду за золото чрезвычайно сложно. Но вот попробовать золото на вкус можно, в отличие от биткоина

Топ-12: Шокирующие блюда и напитки с настоящим золотом

Вот даже магазин какой-то есть, торгующий кулинарным золотом.
Кулинарное пищевое золото

пфф...
Касу марцу поэкзотичней будет. Кушайте на здоровье ))

[fxpc]

Даже если бы отношение большинства пользователей битка было противоположным, то кушать бы они не перестали, а магазины по прежнему требовали бы фиат.

Ну если сравнить число магазинов которые продают еду за золото с числом магазинов которые продают еду за биткоин, думаю сравнение будет не в пользу золота.

Может хватит выдавать желаемое за действительное? Магазины продают еду не за биткоин, а за фиат от посредника, которому покупатель отдаёт товар, т.е. биткоин. Происходит не продажа товара за битки, а минимум 2 последовательные сделки купли-продажи товара, скорее всего 3, потому что ещё 1 сделкой посредник продаёт битки на бирже. Вся разница со случаем сдать битки или золото барыге за фиат, а затем за него купить еды, лишь в том что барыга приставлен к магазину. Вот за рубли российские магазины (в других странах за другие локальные валюты) действительно продают еду, потому что цена определена в них и сделка всего 1.