Золото скам, а биткоин истинная резервная

[nik009]

Золото всегда будет рассматриваться как мера ценности, как защитный актив в силу того, что на протяжении более 100 лет показывает рост и возрастающий спрос на него, пусть и с краткосрочными падениями на отдельных отрезках времени. Что касается биткоина, его лучше сравнивать с американским индексом S&P 500, хотя даже он за день на 40% не обваливался.

[1714702279]

1714702279

[1714702279]

1714702279

[1714702279]

1714702279

[jokers10]

Золото всегда будет рассматриваться как мера ценности, как защитный актив в силу того, что на протяжении более 100 лет показывает рост и возрастающий спрос на него, пусть и с краткосрочными падениями на отдельных отрезках времени. Что касается биткоина, его лучше сравнивать с американским индексом S&P 500, хотя даже он за день на 40% не обваливался.

Давайте вместо золота подставим другой метал, алюминий, и такие данные ещё в позапрошлом веке никого бы не удивили, потому что золото — презренный дешёвый металл по сравнению с алюминием было довольно долго, всяко больше ста лет. А во времена Древнего Египта на каком-то этапе железо было практически самым ценным металлом. Тоже куда больше ста лет. Все эти уверения, что так будет всегда, на основании того, что так было на протяжении нескольких поколений... Российская империя тоже будет всегда... то есть Советский Союз на века... то есть... Как говорят практичные люди, есть и одеваться люди захотят всегда, вкладывайте в умения производить еду и одежду!

[~DefaultTrust]

А слобо конкретные цифры нагуглить? Сколько золота добывается и сколько идет в производство? А то ваш пост балобольством попахивает (

Вообще-то, я это уже проделывал, даже выкладывал в этой теме. Могу повторить.

https://zolotodb.ru/article/12256

Из ссылки имеем:
добыча золота в 2019 году 3 463,7 т
В сейфы центральных банков ушло 650,3 т
В другие сейфы (в инвестиции) ушло 1 271,7 т

Итого в сейфы ушло 1 271,7 + 650,3 = 1922 т золота. Это вощета 55% от количества добытого  

То есть вы конечно можете утверждать, что "В год золота потребляется в количестве, сопоставимом с годовой добычей.", но с таким же успехом можно сказать и "55% добываемого золота уходит на хранение в сейфы". Такая вот загогулина  

Золото всегда будет рассматриваться как мера ценности, как защитный актив в силу того, что на протяжении более 100 лет показывает рост и возрастающий спрос на него, пусть и с краткосрочными падениями на отдельных отрезках времени. Что касается биткоина, его лучше сравнивать с американским индексом S&P 500, хотя даже он за день на 40% не обваливался.

Золото никогда не будет рассматриваться как мера ценности, как защитный актив в силу того, что на протяжении около 150 лет практически не меняло свою цену и анализ графика цены за последние 40 лет указывает на классический биржевой пузырь. Что касается биткоина, его лучше не сравнивать с американским индексом S&P 500, потому что он за день на 40% не обваливался.

[GGUL]

А слобо конкретные цифры нагуглить? Сколько золота добывается и сколько идет в производство? А то ваш пост балобольством попахивает (

Вообще-то, я это уже проделывал, даже выкладывал в этой теме. Могу повторить.

https://zolotodb.ru/article/12256

Из ссылки имеем:
добыча золота в 2019 году 3 463,7 т
В сейфы центральных банков ушло 650,3 т
В другие сейфы (в инвестиции) ушло 1 271,7 т

Итого в сейфы ушло 1 271,7 + 650,3 = 1922 т золота. Это вощета 55% от количества добытого  

То есть вы конечно можете утверждать, что "В год золота потребляется в количестве, сопоставимом с годовой добычей.", но с таким же успехом можно сказать и "55% добываемого золота уходит на хранение в сейфы". Такая вот загогулина  

Я именно это и утверждал: ""В год золота потребляется в количестве, сопоставимом с годовой добычей." Сопоставимый - имеющий одинаковый масштаб.

https://tyulyagin.ru/ratings/zolotoj-zapas-po-stranam-mira-v-tablice.html
Если посмотреть на мировые запасы по годам, то увидим что где-то с 1965 года по 2007 мировые запасы уменьшались. То есть, 52 года годовая добыча была меньше годового потребления . Только с 2007 по текущее время запасы растут.-13 лет годовая добыча больше потребления. Так сопоставима ли годовая добыча с годовым потреблением?
 

[youngbusinessman]

Золото на протяжении тысячелетий ценилось за свои свойства. Его ценность доказана временем. А Bitcoin еще предстоит доказать свою ценность.

Вот здесь вы как раз таки не совсем правы, так как золото хоть и ценилось на протяжении нескольких тысячелетий, но вот только в XIX веке появился золотой стандарт и все валюты начали привязывать к золото, и золотые монеты начали свободно обращаться в качестве международных денег. А вот Биткоин это молодая криптовалюта, которая ещё не показала себя

[~DefaultTrust]

https://tyulyagin.ru/ratings/zolotoj-zapas-po-stranam-mira-v-tablice.html
Если посмотреть на мировые запасы по годам, то увидим что где-то с 1965 года по 2007 мировые запасы уменьшались. То есть, 52 года годовая добыча была меньше годового потребления . Только с 2007 по текущее время запасы растут.-13 лет годовая добыча больше потребления. Так сопоставима ли годовая добыча с годовым потреблением?

Ладно, согласен, что сопоставимо, но влияет ли эта сопоставимость на цену золота? Попробуйте найти корреляцию графиков добычи, потребления и цены за тот же период: с 1965 года и дальше. Что-то мне подсказывает, что эти поиски будут похожи на натягивание совы на глобус 

[GGUL]

https://tyulyagin.ru/ratings/zolotoj-zapas-po-stranam-mira-v-tablice.html
Если посмотреть на мировые запасы по годам, то увидим что где-то с 1965 года по 2007 мировые запасы уменьшались. То есть, 52 года годовая добыча была меньше годового потребления . Только с 2007 по текущее время запасы растут.-13 лет годовая добыча больше потребления. Так сопоставима ли годовая добыча с годовым потреблением?

Ладно, согласен, что сопоставимо, но влияет ли эта сопоставимость на цену золота? Попробуйте найти корреляцию графиков добычи, потребления и цены за тот же период: с 1965 года и дальше. Что-то мне подсказывает, что эти поиски будут похожи на натягивание совы на глобус 

Добыча, потребление, уровень инвестиций в золото и цена: эти все факторы взаимно друг на друга влияют.
Влияет ли сопоставимость добычи и потребления? Можно просто обнулить один из них и посмотреть, что получится.

1.Предположим, добыча ушла в 0, а потребление осталось. За 10 лет запасы золота сократятся где-то на 20%.
2.Предположим добыча осталась, а потребление ушло в  0. За 10 лет запасы золота увеличатся где-то на 20%.

Как поведет себя цена в таких условиях? Всяко поведение цены будет отличаться от нынешней, когда запасы меняются не так сильно.
Во втором случае даже трудно предположить, что произойдет с ценой, если золото будет бесполезно в утилитарном смысле.

[AnatanVS]

"Однако цены на них отражают больше игры спекулянтов чем соотношение спроса и предложения" - вот откуда вы это взяли применительно к золоту?
В год золота потребляется в количестве, сопоставимом с годовой добычей. В частности, по этой причине мировые запасы не так уж сильно растут. Поэтому себестоимость добычи и уровень потребления играют большую роль в ценообразовании золота. Это, своего рода, система противовесов.  
Если  курс золота вырастает - увеличивается добыча, уменьшается потребление.
Если курс падает - уменьшается добыча, увеличивается потребление.
И спекулянтам не так то просто резко изменить курс.  Все достаточно сбалансировано. И это делает золото хорошим средством накопления, средством сохранения стоимости.

Если же взять Биткоин, то там нет ничего похожего. Нет зависимости от добычи, использование не растет, а думаю, что даже уменьшается. Цена Биткоина действительно полностью зависит от спекулятивного спроса и предложения. Поэтому очень сложно ожидать какой-то стабильности. Может резко вырасти, и точно так же может упасть. И в ближайшие несколько лет ситуация не поменяется. Потому что Биткоин-сообщество целенаправленно уходит от концепции "Биткоин - платежная система", "Биткоин-валюта". Куда уходит, я не знаю.

Заставили думать и искать)

Вот график цены за этот год:



Если вы уверяете что цена на золото не зависит от спекулянтов, то что произошло в марте с его ценой? Резко снизилось потребление, или увеличилась добыча золота? Почему цена за такой короткий срок упала на 10-15%?
Фьючерсы на золото это тот же самый инструмент для спекуляций. Ценой золота тяжелее манипулировать так сильно как ценой BTC из-за серьезной разницы в капитализации, только и того.

[GGUL]

"Однако цены на них отражают больше игры спекулянтов чем соотношение спроса и предложения" - вот откуда вы это взяли применительно к золоту?
В год золота потребляется в количестве, сопоставимом с годовой добычей. В частности, по этой причине мировые запасы не так уж сильно растут. Поэтому себестоимость добычи и уровень потребления играют большую роль в ценообразовании золота. Это, своего рода, система противовесов.  
Если  курс золота вырастает - увеличивается добыча, уменьшается потребление.
Если курс падает - уменьшается добыча, увеличивается потребление.
И спекулянтам не так то просто резко изменить курс.  Все достаточно сбалансировано. И это делает золото хорошим средством накопления, средством сохранения стоимости.

Если же взять Биткоин, то там нет ничего похожего. Нет зависимости от добычи, использование не растет, а думаю, что даже уменьшается. Цена Биткоина действительно полностью зависит от спекулятивного спроса и предложения. Поэтому очень сложно ожидать какой-то стабильности. Может резко вырасти, и точно так же может упасть. И в ближайшие несколько лет ситуация не поменяется. Потому что Биткоин-сообщество целенаправленно уходит от концепции "Биткоин - платежная система", "Биткоин-валюта". Куда уходит, я не знаю.

Заставили думать и искать)

Если вы уверяете что цена на золото не зависит от спекулянтов, то что произошло в марте с его ценой? Резко снизилось потребление, или увеличилась добыча золота? Почему цена за такой короткий срок упала на 10-15%?
Фьючерсы на золото это тот же самый инструмент для спекуляций. Ценой золота тяжелее манипулировать так сильно как ценой BTC из-за серьезной разницы в капитализации, только и того.

Как то, что вы привели,  опровергает мое утверждение: "И спекулянтам не так то просто резко изменить курс." Один раз за год цена изменилась на 15%. А потом вернулась на прежний уровень. Это же только подтверждает. В сравнении со 100%-200% в Биткоине это ничто.

Вы немного уходите в демагогию и передергиваете.
"цена на золото не зависит от спекулянтов" и  "Цена на золото зависит не только от спекулянтов." - это разные утверждения.

И не думаю, что дело только в уровне капитализации. Ведь киты в золоте соответственно такие же  внушительные.  Если кит с 10тыс. биткоинов может уронить курс и заработать, то точно также и  США с его 8000 тоннами мог бы обрушить курс и навариться на этом. Но этого почему-то не происходит.
Думаю, что, например, очень сложно уронить курс золота ниже уровня  средней себестоимости добычи. Если кто-то решится на это, то все с удовольствием раскупят и никакого падения цены не будет.  А в Биткоине нет такого якоря, за которую цена может зацепиться.
Поэтому при любой крупной распродаже цена стремительно падает.

[AnatanVS]

Как то, что вы привели,  опровергает мое утверждение: "И спекулянтам не так то просто резко изменить курс." Один раз за год цена изменилась на 15%. А потом вернулась на прежний уровень. Это же только подтверждает. В сравнении со 100%-200% в Биткоине это ничто.

По состоянию на конец 2017 года общая масса добытого в мире золота составила 190 040 тонн (взял с рамблер финанс). Что приблизительно составляет 6 108 641 848 тройских унций. Возьмем максимальную цену тр. унции перед мартовским падением - 1698 долларов. Итого общая капитализация золота = 10,372 триллиона долларов. 15% от этой суммы 1,5558 триллиона долларов.
Общая капитализация BTC согласно сайту коинмаркеткап = 0,169 триллиона долларов. 200% изменения цены это 0,338 триллиона долларов.
Уверен вы выводы сделаете сами.

Вы немного уходите в демагогию и передергиваете.
"цена на золото не зависит от спекулянтов" и  "Цена на золото зависит не только от спекулянтов." - это разные утверждения.

Я со времен института не силен в этих "гогиях", не интересно мне это было.  

И не думаю, что дело только в уровне капитализации. Ведь киты в золоте соответственно такие же  внушительные.  Если кит с 10тыс. биткоинов может уронить курс и заработать, то точно также и  США с его 8000 тоннами мог бы обрушить курс и навариться на этом. Но этого почему-то не происходит.
Думаю, что, например, очень сложно уронить курс золота ниже уровня  средней себестоимости добычи. Если кто-то решится на это, то все с удовольствием раскупят и никакого падения цены не будет.  А в Биткоине нет такого якоря, за которую цена может зацепиться.
Поэтому при любой крупной распродаже цена стремительно падает.

Киты везде одни и те же. Не может Баффет, кидающий бабло куда угодно пройти мимо крипты, JP. Morgan  один из столпов английской биржи по золоту тоже, думаю, в крипте почти с самого начала и другие "воротилы финансовго мира". Они представлены в крипте пропорционально капитализации самой крипты.

[GGUL]

Как то, что вы привели,  опровергает мое утверждение: "И спекулянтам не так то просто резко изменить курс." Один раз за год цена изменилась на 15%. А потом вернулась на прежний уровень. Это же только подтверждает. В сравнении со 100%-200% в Биткоине это ничто.

По состоянию на конец 2017 года общая масса добытого в мире золота составила 190 040 тонн (взял с рамблер финанс). Что приблизительно составляет 6 108 641 848 тройских унций. Возьмем максимальную цену тр. унции перед мартовским падением - 1698 долларов. Итого общая капитализация золота = 10,372 триллиона долларов. 15% от этой суммы 1,5558 триллиона долларов.
Общая капитализация BTC согласно сайту коинмаркеткап = 0,169 триллиона долларов. 200% изменения цены это 0,338 триллиона долларов.
Уверен вы выводы сделаете сами.

Не понял, что Вы хотели этим сказать. В чем смысл приведенных абсолютных значений.  

Кстати, общая масса добытого и общая масса мировых запасов - это разные вещи. Большая часть из добытого уже употреблена.
Я нашел цифру, что мировые запасы на сегодняшний момент где-то 41тыс. тонн. Можете Ваши цифры разделить примерно на 5.

Вы немного уходите в демагогию и передергиваете.
"цена на золото не зависит от спекулянтов" и  "Цена на золото зависит не только от спекулянтов." - это разные утверждения.

Я со времен института не силен в этих "гогиях", не интересно мне это было.  

Может и не сильны, но не брезгуете пользоваться. Вы приписывает мне первое утверждение и начинаете его опровергать. (это один из приемов демагогии).
Хотя по смыслу мое утверждение совпадает со вторым.

И не думаю, что дело только в уровне капитализации. Ведь киты в золоте соответственно такие же  внушительные.  Если кит с 10тыс. биткоинов может уронить курс и заработать, то точно также и  США с его 8000 тоннами мог бы обрушить курс и навариться на этом. Но этого почему-то не происходит.
Думаю, что, например, очень сложно уронить курс золота ниже уровня  средней себестоимости добычи. Если кто-то решится на это, то все с удовольствием раскупят и никакого падения цены не будет.  А в Биткоине нет такого якоря, за которую цена может зацепиться.
Поэтому при любой крупной распродаже цена стремительно падает.

Киты везде одни и те же. Не может Баффет, кидающий бабло куда угодно пройти мимо крипты, JP. Morgan  один из столпов английской биржи по золоту тоже, думаю, в крипте почти с самого начала и другие "воротилы финансовго мира". Они представлены в крипте пропорционально капитализации самой крипты.

Но если киты везде одни и те же, почему они в золоте не рулят курсом вверх/вниз, чтобы заработать. И при этом  успешно пользуются этим в крипте.

Можно утверждать, что в золоте есть объективно хорошая цена для покупки, где-то на уровне себестоимости добычи. И есть объективно хорошая цена для продажи. Это когда цена становится существенно выше уровня себестоимости.

А в Биткоине нет таких цен. Любая цена,  это просто чье-то субъективное мнение, и обычно, ничем не подкрепленное. Поэтому цена Биткоина так скачет.

[AnatanVS]

Как то, что вы привели,  опровергает мое утверждение: "И спекулянтам не так то просто резко изменить курс." Один раз за год цена изменилась на 15%. А потом вернулась на прежний уровень. Это же только подтверждает. В сравнении со 100%-200% в Биткоине это ничто.

По состоянию на конец 2017 года общая масса добытого в мире золота составила 190 040 тонн (взял с рамблер финанс). Что приблизительно составляет 6 108 641 848 тройских унций. Возьмем максимальную цену тр. унции перед мартовским падением - 1698 долларов. Итого общая капитализация золота = 10,372 триллиона долларов. 15% от этой суммы 1,5558 триллиона долларов.
Общая капитализация BTC согласно сайту коинмаркеткап = 0,169 триллиона долларов. 200% изменения цены это 0,338 триллиона долларов.
Уверен вы выводы сделаете сами.

Не понял, что Вы хотели этим сказать. В чем смысл приведенных абсолютных значений.  

То, что 15% движение цены золота эквивалентно 1000% движения цены BTC относительно их общей капитализации.

Кстати, общая масса добытого и общая масса мировых запасов - это разные вещи. Большая часть из добытого уже употреблена.
Я нашел цифру, что мировые запасы на сегодняшний момент где-то 41тыс. тонн. Можете Ваши цифры разделить примерно на 5.

Что значит употреблена? Золото это говядина, которую съел и она ушла из оборота. Золото в драгоценностях продолжает существовать, золото в печатных платах также при утилизации поступает на переработку (это я знаю не по наслышке ибо сам заведовал сдачей плат и прочей электроники содержащей золото). Кстати, BTC тоже не весь в обороте, существуют кошельки с сотнями тысяч долларов которые уже приличное время лежат без движения. А к скольким кошелькам навсегда утрачен доступ? Поэтому давайте не будем мелочиться.

И не думаю, что дело только в уровне капитализации. Ведь киты в золоте соответственно такие же  внушительные.  Если кит с 10тыс. биткоинов может уронить курс и заработать, то точно также и  США с его 8000 тоннами мог бы обрушить курс и навариться на этом. Но этого почему-то не происходит.
Думаю, что, например, очень сложно уронить курс золота ниже уровня  средней себестоимости добычи. Если кто-то решится на это, то все с удовольствием раскупят и никакого падения цены не будет.  А в Биткоине нет такого якоря, за которую цена может зацепиться.
Поэтому при любой крупной распродаже цена стремительно падает.

Киты везде одни и те же. Не может Баффет, кидающий бабло куда угодно пройти мимо крипты, JP. Morgan  один из столпов английской биржи по золоту тоже, думаю, в крипте почти с самого начала и другие "воротилы финансовго мира". Они представлены в крипте пропорционально капитализации самой крипты.

Но если киты везде одни и те же, почему они в золоте не рулят курсом вверх/вниз, чтобы заработать. И при этом  успешно пользуются этим в крипте.

Можно утверждать, что в золоте есть объективно хорошая цена для покупки, где-то на уровне себестоимости добычи. И есть объективно хорошая цена для продажи. Это когда цена становится существенно выше уровня себестоимости.

А в Биткоине нет таких цен. Любая цена,  это просто чье-то субъективное мнение, и обычно, ничем не подкрепленное. Поэтому цена Биткоина так скачет.

Почему же не рулят, мартовское движение цены в 15% разве было вызвано объективными причинами? Такие же спекуляции как и на крипто рынке.

[GGUL]

Как то, что вы привели,  опровергает мое утверждение: "И спекулянтам не так то просто резко изменить курс." Один раз за год цена изменилась на 15%. А потом вернулась на прежний уровень. Это же только подтверждает. В сравнении со 100%-200% в Биткоине это ничто.

По состоянию на конец 2017 года общая масса добытого в мире золота составила 190 040 тонн (взял с рамблер финанс). Что приблизительно составляет 6 108 641 848 тройских унций. Возьмем максимальную цену тр. унции перед мартовским падением - 1698 долларов. Итого общая капитализация золота = 10,372 триллиона долларов. 15% от этой суммы 1,5558 триллиона долларов.
Общая капитализация BTC согласно сайту коинмаркеткап = 0,169 триллиона долларов. 200% изменения цены это 0,338 триллиона долларов.
Уверен вы выводы сделаете сами.

Не понял, что Вы хотели этим сказать. В чем смысл приведенных абсолютных значений.  

То, что 15% движение цены золота эквивалентно 1000% движения цены BTC относительно их общей капитализации.

И что? И что это за показатель - общая капитализация золота и биткоинов?
 Как это меняет тот факт, что в Биткоине цена меняется в разы, а в золоте на 15%.

Кстати, общая масса добытого и общая масса мировых запасов - это разные вещи. Большая часть из добытого уже употреблена.
Я нашел цифру, что мировые запасы на сегодняшний момент где-то 41тыс. тонн. Можете Ваши цифры разделить примерно на 5.

Что значит употреблена? Золото это говядина, которую съел и она ушла из оборота. Золото в драгоценностях продолжает существовать, золото в печатных платах также при утилизации поступает на переработку (это я знаю не по наслышке ибо сам заведовал сдачей плат и прочей электроники содержащей золото). Кстати, BTC тоже не весь в обороте, существуют кошельки с сотнями тысяч долларов которые уже приличное время лежат без движения. А к скольким кошелькам навсегда утрачен доступ? Поэтому давайте не будем мелочиться.

Вообще-то золото теряется. Просто Вы рассматриваете движение цены на золото. И при этом используете такой показатель, как всё добытое золото за историю. Правильнее использовать существующие запасы на сегодняшний день, раз уж мы знаем этот показатель. Ведь только они торгуются на бирже.

И не думаю, что дело только в уровне капитализации. Ведь киты в золоте соответственно такие же  внушительные.  Если кит с 10тыс. биткоинов может уронить курс и заработать, то точно также и  США с его 8000 тоннами мог бы обрушить курс и навариться на этом. Но этого почему-то не происходит.
Думаю, что, например, очень сложно уронить курс золота ниже уровня  средней себестоимости добычи. Если кто-то решится на это, то все с удовольствием раскупят и никакого падения цены не будет.  А в Биткоине нет такого якоря, за которую цена может зацепиться.
Поэтому при любой крупной распродаже цена стремительно падает.

Киты везде одни и те же. Не может Баффет, кидающий бабло куда угодно пройти мимо крипты, JP. Morgan  один из столпов английской биржи по золоту тоже, думаю, в крипте почти с самого начала и другие "воротилы финансовго мира". Они представлены в крипте пропорционально капитализации самой крипты.

Но если киты везде одни и те же, почему они в золоте не рулят курсом вверх/вниз, чтобы заработать. И при этом  успешно пользуются этим в крипте.

Можно утверждать, что в золоте есть объективно хорошая цена для покупки, где-то на уровне себестоимости добычи. И есть объективно хорошая цена для продажи. Это когда цена становится существенно выше уровня себестоимости.

А в Биткоине нет таких цен. Любая цена,  это просто чье-то субъективное мнение, и обычно, ничем не подкрепленное. Поэтому цена Биткоина так скачет.

Почему же не рулят, мартовское движение цены в 15% разве было вызвано объективными причинами? Такие же спекуляции как и на крипто рынке.

Так это же 15% один раз в год.  Колебания цены будут всегда. Потому что спрос и предложение очень часто не совпадают по времени.
Может какая-то страна решила сократить свои запасы.

Вы утверждаете, что в золоте ВСЕ определяется спекулянтами, так же как в Биткоине.  И в качестве доказательства приводите факт, что один раз в году цена упала на 15%. Как-то маловато. Про сравнению с тем, что происходит с ценой на биткоины.

[AnatanVS]

И что? И что это за показатель - общая капитализация золота и биткоинов?
 Как это меняет тот факт, что в Биткоине цена меняется в разы, а в золоте на 15%.

Что значит что? Сколько усилий нужно приложить и денег нужно иметь чтобы сдвинуть цену токена с общей капитализацией в 1 миллион, и токена у которого цена всех монет оценивается в 10 тысяч долларов? Это две большие разницы.

Вообще-то золото теряется. Просто Вы рассматриваете движение цены на золото. И при этом используете такой показатель, как всё добытое золото за историю. Правильнее использовать существующие запасы на сегодняшний день, раз уж мы знаем этот показатель. Ведь только они торгуются на бирже.

Нет. Вы сильны в демагогии)))
Невозможно посчитать сколько сейчас золота находится в слитках, сколько в украшениях, сколько используется в иных местах, а сколько вообще лежит на дне мирового океана или сгорело в пожарах. Количество золота на спотовых рынках в разы и разы меньше, потому что оно в основном поступает с добычи и редко с распродаж чьих-то запасов, но спотовый рынок это всего лишь пару процентов от рынка деривативов. Точно также как и определить точно сколько BTC сейчас на биржах, сколько на холодных, горячих кошельках, кошельках с навсегда утерянным доступом и т.д. невозможно. Все эти оценки будут носить субъективный характер. К тому же я специально взял оценку добытого золота за 17 год, чтобы дать вам фору)

Вы утверждаете, что в золоте ВСЕ определяется спекулянтами, так же как в Биткоине.  И в качестве доказательства приводите факт, что один раз в году цена упала на 15%. Как-то маловато.

Пожалуй напомню вам, что я утверждал, вы можете вернуться к моему первому посту в нашем споре и еще раз прочитать его:

Однако цены на них отражают больше игры спекулянтов чем соотношение спроса и предложения.

И это так. Цену на золото, как и на BTC по большому счету формируют спекулянты, чем спрос на реальное использование.

И в качестве доказательства приводите факт, что один раз в году цена упала на 15%. Как-то маловато.

Ничего себе маловато, 15 процентов движения цены от общей капитализации золота это 1,5558 триллиона долларов. Хотел бы я хоть пару процентов иметь от этого "маловато"  

[GGUL]

И что? И что это за показатель - общая капитализация золота и биткоинов?
 Как это меняет тот факт, что в Биткоине цена меняется в разы, а в золоте на 15%.

Что значит что? Сколько усилий нужно приложить и денег нужно иметь чтобы сдвинуть цену токена с общей капитализацией в 1 миллион, и токена у которого цена всех монет оценивается в 10 тысяч долларов? Это две большие разницы.

И что? Ведь на рынке есть киты, у которых есть такие средства. Почему же они этого не делают? Почему они не роняют цену золота в 3 раза, как в Биткоине.

Ничего себе маловато, 15 процентов движения цены от общей капитализации золота это 1,5558 триллиона долларов. Хотел бы я хоть пару процентов иметь от этого "маловато"  

И причем тут общая капитализация. Важен же именно процент. Для того, кто держит биткоины или золото, совершенно  неважно, насколько уменьшилась общая капитализация того или другого в абсолютном выражении. Важно, насколько изменились его капиталы. Упали на 15%  или на 70%.

Наша дискуссия похоже зашла в тупик. Мы с вами по разному интерпретируем факты.
В Биткоине цена меняется в течение года в разы в ту и в другую сторону. А в золоте цена за год один раз упала на 15%.

Отсюда Вы делаете вывод, что цена в основном там и там определяется спекулянтами. Дело хозяйское.

А я из этого делают вывод, что в Биткоине цена точно определяется спекулянтами. Поэтому цена так легко меняется. Нет никаких объективных факторов, которые бы влияли на цену.

А в золоте не только спекулянтами. Потому что, есть добыча и потребление. Эти 2 фактора играют стабилизирующую роль, не давая цене делать резких скачков.

Еще был аргумент, что цена золота меняется не так резко, потому что у него общая капитализация намного больше. Если это верно, то  можно сделать вывод, что если капитализация Биткоин существенно увеличится, то волатильность снизится. Я раньше думал, что это утверждение верно. Сейчас уже не так уверен.

Например, сейчас продажа 10к биткоинов роняет цену в 2 раза (условно). И, предположим, цена биткоина увеличивается в 10 раз. Насколько будет падать цена, если продать те же 10к биткоинов.  Я не нахожу никаких причин, почему цена должна как-то по другому себя повести и упасть, например, на порядок меньше.

[GGUL]

Если представить насчет резервной валюты, то я могу поверить, что золота станет больше, будь-то синтез или добыча в космосе, а количество биткоинов не изменится.

Когда я прочитал эти строки, то был вроде согласен с автором. А потом призадумался, а действительно ли так. Какова вероятность резкого увеличения количества золота в ближайшие 10 лет, и какая вероятность того, что количество биткоинов не изменится.

Первую вероятность нет особого смысла обсуждать, думаю, что пока это на грани фантастики.

Что касается второй. В первую очередь надо заметить, насколько легко это можно проделать с технической точки зрения. 10-100 строк кода и есть результат.
Получается, единственное препятствие это мнение Биткоин-сообщества.  То есть, просто нужно убедить большинство, что увеличение количества необходимо. И эта задача не такая уж невыполнимая.

К сожалению,  большинство людей легко подаются пропаганде и манипулированию. Мы можем это увидеть хотя бы на примере увеличения блоков. В 2013-2014 годах люди, которые заинтересовались Биткоином, внимательно наблюдали за его развитием, за ценой,  за количеством транзакций. Все видели, что когда-то транзакции не будут влезать в блок. И все знали, что блок надо будет увеличивать.Не было никаких сомнений по этому поводу.
Но, когда мы реально подступили к этой проблеме, вдруг появилась масса статей, что блок категорически нельзя увеличивать. Что только не приплели, и майнеры будут злоупотреблять, и китайский интернет, и оказывается, что каждому надо держать фулл-ноду и т.п. И успешно уговорили.

Так что, если у кого-то будет желание увеличить количество биткоинов, то зависит только от наличия средств, которое планируется потратить на это.  Точно так же найдутся "убедительные" аргументы. Точно так же, Биткоин-сообщество поставят перед выбором: увеличение количества или Биткоин погибнет.
Если кто-то думает, что он в любом случае не примет это, то останется в таком же положении, как Биткоин Кеш, или Эфир Классик.

Кто-то может сказать, что это чисто теоретические рассуждения. Надеюсь, что все в курсе, что после уполовинивания награды безопасность Биткоина упала в 2 раза. Теперь нужно 2 раза меньше денег, что выполнить атаку 51%. После следующего упадет еще в 2 раза. Если не в абсолютном, то в относительном точно. Стоимость атаки будет составлять все меньшую и меньшую долю от общей капитализации Биткоина.  А так как блок не собираются увеличивать, то комиссии не скомпенсируют это падение.
Единственный известный вариант борьбы с этим (если не увеличивать блок) , это, начиная с какого-то момента, не уменьшать награду за блок.
То есть, увеличить общее количество биткоинов. Этот вариант уже вбрасывался для дискуссий в биткоин-сообщество.
https://coinspot.io/technology/bitcoin/razrabotchik-bitcoin-core-oproverg-zayavleniya-o-vozmozhnom-uvelichenie-emissii-bitcoina/

Как мы видим, ведущий биткоин-разработчик категорически отрицает. Но это пока. Ведь других вариантов решения проблемы не предлагается. Вполне может быть, что это просто первая стадия принятия неизбежного.

[AnatanVS]

И что? И что это за показатель - общая капитализация золота и биткоинов?
 Как это меняет тот факт, что в Биткоине цена меняется в разы, а в золоте на 15%.

Что значит что? Сколько усилий нужно приложить и денег нужно иметь чтобы сдвинуть цену токена с общей капитализацией в 1 миллион, и токена у которого цена всех монет оценивается в 10 тысяч долларов? Это две большие разницы.

И что? Ведь на рынке есть киты, у которых есть такие средства. Почему же они этого не делают? Почему они не роняют цену золота в 3 раза, как в Биткоине.

Потому что это сделать гораздо сложнее. И риск гораздо выше ибо капитал будет задействован гораздо больший, и нет никаких гарантий что удастся это провернуть.

Ничего себе маловато, 15 процентов движения цены от общей капитализации золота это 1,5558 триллиона долларов. Хотел бы я хоть пару процентов иметь от этого "маловато"  

И причем тут общая капитализация. Важен же именно процент. Для того, кто держит биткоины или золото, совершенно  неважно, насколько уменьшилась общая капитализация того или другого в абсолютном выражении. Важно, насколько изменились его капиталы. Упали на 15%  или на 70%.

Вы сами мне сказали что рост цены BTC на 100-200% гораздо круче чем рост цены золота на 15%. Я вам привел сколько это в цифрах по отношению к общей капитализации.

Наша дискуссия похоже зашла в тупик. Мы с вами по разному интерпретируем факты.

Хоть в чем-то я согласен с вами) Поэтому предлагаю закончить.

[cryptomaxsun]

В Китае вскрыта гигантская афера с 83 тоннами поддельных золотых слитков. Рынок золота потрясен

Время от времени в золотых хранилищах обнаруживались поддельные золотые слитки, которые содержали вольфрам или медь. Эти новости вызвали небольшую волну возмущений, побудив держателей золота проводить ультразвуковые выборочные проверки своих слитков.

Это естественный процесс, поскольку мошенники всегда использовали для обогащения желание людей обладать золотом.

Однако то, что произошло в Китае, далеко вышло за рамки среднестатистической погрешности, касаемо поддельного золота.

 

Компания Wuhan Kingold Jewelry Inc., называющая себя "Компания с золотым будущим", получила ссуду в размере 20 млрд юаней ($ 2,8 млрд), передав кредиторам в качестве залога золотые слитки общим весом в 83 тонны.

В дальнейшем выяснилось,  что залоговое "золото" оказалось позолоченной медью.

Кредиторы и страховщики сделки обратились в суд с иском к должнику о взыскании с него 30 миллиардов юаней.

Мошенничество вскрылось в феврале, когда кредитор Dongguan Trust решил продать "золотой" залог Kingold для покрытия просроченных долгов.

Dongguan Trust был шокирован тем, что блестящие золотые слитки оказались из позолоченного медного сплава.

Новость вызвала ударную волну на золотом рынке. В результате проверки выяснилось, что у другого кредитора China Minsheng Trust, вместо золота также находится позолоченная медь.

Глава Kingold категорически отрицает, что с его золотым обеспечением что-то не так. Ну, а что еще он може сказать ...

Как оказалось, китайские власти знакомы с этим видом мошенничества, уже расследуя подобные обстоятельства на  на сумму 19 миллиардов юаней кредитов ($ 2,5 млрд).

В том случае золотые слитки закамуфлировали под вольфрамовые пластины.

Более всего шокирует, что в течение многих лет никто не проверял подлинность залога в виде золотых слитков!

Удивителен еще один момент. 83 тонны, якобы, чистого золота, обеспечивающего кредит, эквивалентно 22 % годового производства золота в Китае и 4,2 % государственного золотого запаса на 2019 год.

Из этого следует, что более 4 % официальных золотых запасов Китая могут быть поддельными. Но только если предположить, что никакие другие китайские производители золота и производители ювелирных изделий не занимаются подобным мошенничеством.

Анонимный источник сообщил, что многие знали, что у Kingold  не так много золота - у компании была только медь.

Очевидно, что подделка золота лишь вершина айсберга мошенничества компании, поскольку до сих пор неясно, был ли залог подделан сразу или заменен впоследствии. Заслуживающие доверия источники из Minsheng Trust и Dongguan Trust подтвердили, что обеспечение проверялось сторонними тестирующими организациями и строго контролировалось представителями Kingold, кредиторами и страховщиками в процессе доставки.


"Я до сих пор не могу понять, как это произошло", - сказал источник в Minsheng Trust. "Банковские записи показали, что хранилище, где находилось золотое обеспечение, никогда не открывалось", - сообщил источник Caixin.

Начиная с 2015 года, Kingold быстро увеличил свою зависимость от обеспеченных золотом заимствований. Согласно финансовому отчету компании, отношение долга к активам в 2016 году выросло с 43,4 % до 87,5 %. В том же году Kingold предоставил залог под кредиты на 54,7 тонны, что в 7,5 раз выше, чем в предыдущем году.

При таких обстоятельствах  можно с уверенностью предположить, что большая часть этого золота никогда не существовала.

Ключевой вопрос заключается в том, что случилось с настоящим золотом, если оно вообще существовало, и какая сторона знала о фальсификации.

С учетом масштаба мошенничества некоторые аналитики допускают, что об афере знали все и Kingold, и кредиторы, и страховщики.

Чиновник финансового надзора сообщил Caixin, что в ходе предыдущих расследований случаев мошенничества с кредитами, обеспеченными поддельными залогами в золоте, выяснилось, что между заемщиками и финансовыми учреждениями часто происходил подобный сговор.

Данная история шокирует тем, насколько развито многоплановое мошенничество в Китае. Используя связи с китайской армией, основатель Kingold мог делать все, чего хотел, включая подделку 83 тонны золотых слитков для получения миллиардных кредитов с целью участия в жилищном пузыре в Китае.

Только череда неожиданных событий позволила вскрыть мошенничество.

Однако подделка золотых слитков на нескольких миллиардов позволила высвободить десятки миллиардов денежных средств, что принесло "пользу" не только мошенникам, но и экономике Китая.

Что, разумеется, страшно: потому что сразу после финансового кризиса Китай занялся строительством городов-призраков. При этом все знали, что спроса на это жилье никогда не будет.

Теперь приходит понимание, что большая часть последующего экономического бума Китая была основана на десятках миллиардов твердых активов, таких как золото, которых просто не существует.

Kingold, безусловно, не единственная китайская компания, занимающаяся таким вопиющим мошенничеством, и последствия очевидны. Как только китайские кредиторы или страховые компании начнут проверять "залог", который они получили в обмен на десятки миллиардов займов, то к их "изумлению" выяснится, что вместо золота они являются владельцами вольфрама или меди.

У них существует два варианта. Либо официально заявить о мошенничестве, рискуя получить огромные негативные последствия и / или тюремное заключение, или тихо скупить все необходимое золото для замены его на подделку.

Что-то подсказывает нам, что второй вариант гораздо более приемлем для китайской клептокультуры, когда падение одной костяшки домино вызовет крах всей финансовой системы.

Поэтому дальше начнется паническая схватка за добычу физического золота, что поднимет цену драгоценного металла на самые исторические максимумы.

https://newsland.com/community/8494/content/v-kitae-vskryta-gigantskaia-afera-s-83-tonnami-poddelnykh-zolotykh-slitkov-rynok-zolota-potriasen/7161784
https://lenta.ru/news/2020/07/03/china/
https://finance.rambler.ru/economics/44446319-v-kitae-chast-zolotogo-zapasa-okazalas-poddelkoy/

[johhnyUA]

Золото никогда не будет рассматриваться как мера ценности, как защитный актив в силу того, что на протяжении около 150 лет практически не меняло свою цену и анализ графика цены за последние 40 лет указывает на классический биржевой пузырь. Что касается биткоина, его лучше не сравнивать с американским индексом S&P 500, потому что он за день на 40% не обваливался.

Сначала я подумал, что ты уже съехал с катушек, но потом понял что это очень ироничный способ подколоть шитпостера которому ты отвечал 

По поводу золота: Золото хоть и есть мерой хранения ценности, но все таки, из-за собственно трудностей с логистикой (начиная от кошелька набитого золотыми монетами, заканчивая ЗВР в золоте для которого надо много места) а также из-за простоты в подделке (уже писал об этом в аналитике ) останется ограниченным в плане использования. Только глупцы этого не понимают.

И ни биткоин, ни золото не скам. По крайней мере не больше чем фиатная система нынешняя (которая как раз реальный разводняк, с этим вечным перекредитованием, облигациями, контролем и так далее). И по действиям властей видно что они тоже это понимают. Но кажется мне что двигаются совсем не в сторону цифровой свободы 

[Julien_Olynpic]

И по действиям властей видно что они тоже это понимают. Но кажется мне что двигаются совсем не в сторону цифровой свободы  Grin

Просто фиат - идеальный инструмент для центробанков. С ним удобно регулировать многие макроэкономические процессы и разруливать кризисы. Многие люди демонизируют эмиссионную политику центробанков, но она достаточно эффективна в плане ликвидаций последствий кризисов. А крипту центробанки, естественнно, воспринимают как непонятный инструмент, который пытается конкурировать с фиатом. На самом деле, как по мне, они мало мешают друг другу и мало между собой конкурируют. Государство вполне могло бы легализовать крипту. Всё равно она уже стала привычным явлением нашей жизни де факто.