EUROPA SOSPENDE PATTO DI STABILITA'

[gbianchi]

Ursula von der Leyen
@vonderleyen
We promised we'll do everything to support Europeans &
Bandiera dell'Unione Europea
companies through the crisis. We deliver. Yesterday we put in place the most flexible ever #StateAid rules to help people+companies. Today we trigger the clause to relax budget rules, enabling govs to pump
euro into the economy


Questa e' la notizia piu' sconcertante, quella che non avrei mai pensato di sentire.

27 stati che condividono la stessa moneta, ma dove ognuno puo' fare la polica di debito che vuole.

Questa notizia  potrebbe portare alla disgregazione dell'europa in tempi forse anche rapidi... pochi mesi.

Questo vuol dire che dovreste avere a disposizione altri strumenti oltre all'euro.

Anche se non vi interessate di cryptovalute, cercate di avere a disposizione in qualche modo
dei dollari, dell'oro, qualsiasi cosa che non sia euro.

Non dico di fuggire dall'euro, non dico neppure di comprare cryptovalute,
ma almeno createvi delle alternative.

[duesoldi]

Sembrerebbe una buona cosa ma potrebbe essere un'arma a doppio taglio perché comunque sarebbe una sospensione temporanea dei vincoli derivanti dal patto, perciò l'aumento del deficit che in questa fase inevitabilmente ci sarà, potrebbe essere duro da riassorbire dopo (con "dopo" intendo al termine di questa sospensione temporanea).
Il deficit creerà debito, che poi dovremo recuperare con nuovi sforzi.

Altro aspetto: l'allentamento dei vincoli di cui prima beneficiaria sarà in questa fase l'Italia, potrebbe essere stato deciso perché ormai tutti hanno capito che questa crisi toccherà tutti gli stati, per cui anche altri stati che da anni hanno problemi di bilancio come la Francia ne beneficeranno.

Insomma sembrerebbe una concessione all'Italia ma sono convinto non sia solo questo.

[gbianchi]

Insomma sembrerebbe una concessione all'Italia ma sono convinto non sia solo questo.

Non e' una deroga per l'italia, che non mi preoccuperebbe piu' di tanto, riguarda tutta la comunita' europea.

E' un incredibile tana libera tutti.

[duesoldi]

Insomma sembrerebbe una concessione all'Italia ma sono convinto non sia solo questo.

Non e' una deroga per l'italia, che non mi preoccuperebbe piu' di tanto, riguarda tutta la comunita' europea.

E' un incredibile tana libera tutti.

Sì sì era chiaro non fosse solo per l'Italia, ma indubbiamente l'Italia ne sarebbe la prima beneficiaria in questo momento.
Essendo una deroga temporanea, i paesi che non hanno deficit strutturale non penso che userebbero questa deroga perché vorrebbe dire indebitarsi ma.... a che pro sapendo che poi quel debito andrebbe ripagato?  (** salvo disfacimento dell'EU, scenario però ad oggi un po' estremo)

[jack0m]

Mi sfugge il senso di "enabling govs to pump euro into the economy". A stampare euro non era la BCE? I governi potevano al limite emettere titoli di Stato, ovvero debito pubblico, che poi la BCE riacquistava in parte tramite QE.
Adesso invece vorrebbero lasciare libera ogni BCN dei singoli stati di stampare euro a piacimento? Ma se è così mi pare che equivalga a decretare la morte dell'euro.

[duesoldi]

Mi sfugge il senso di "enabling govs to pump euro into the economy". A stampare euro non era la BCE? I governi potevano al limite emettere titoli di Stato, ovvero debito pubblico, che poi la BCE riacquistava in parte tramite QE.
Adesso invece vorrebbero lasciare libera ogni BCN dei singoli stati di stampare euro a piacimento? Ma se è così mi pare che equivalga a decretare la morte dell'euro.

Non lasciano liberi gli stati di stampare, intendono "solo" lasciare liberi gli stati di aumentare il debito facendo manovre in deficit.
Oggi il patto di stabilità non consente di uscire da certi parametri di deficit, derogherebbero quindi su questo aspetto:

https://www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-bruxelles-sospende-fatto-patto-stabilita-ADCs07C

[jack0m]

Mi sfugge il senso di "enabling govs to pump euro into the economy". A stampare euro non era la BCE? I governi potevano al limite emettere titoli di Stato, ovvero debito pubblico, che poi la BCE riacquistava in parte tramite QE.
Adesso invece vorrebbero lasciare libera ogni BCN dei singoli stati di stampare euro a piacimento? Ma se è così mi pare che equivalga a decretare la morte dell'euro.

Non lasciano liberi gli stati di stampare, intendono "solo" lasciare liberi gli stati di aumentare il debito facendo manovre in deficit.
Oggi il patto di stabilità non consente di uscire da certi parametri di deficit, derogherebbero quindi su questo aspetto:

https://www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-bruxelles-sospende-fatto-patto-stabilita-ADCs07C

eh bè, ma non è che ci sia da stare allegri. Ci possono anche dire: sì sì ok, fate pure tutti i debiti che volete, ma poi i debiti restano a noi, da ripagare con tanto d'interessi...

[icio]

Mi sfugge il senso di "enabling govs to pump euro into the economy". A stampare euro non era la BCE? I governi potevano al limite emettere titoli di Stato, ovvero debito pubblico, che poi la BCE riacquistava in parte tramite QE.
Adesso invece vorrebbero lasciare libera ogni BCN dei singoli stati di stampare euro a piacimento? Ma se è così mi pare che equivalga a decretare la morte dell'euro.

Non lasciano liberi gli stati di stampare, intendono "solo" lasciare liberi gli stati di aumentare il debito facendo manovre in deficit.
Oggi il patto di stabilità non consente di uscire da certi parametri di deficit, derogherebbero quindi su questo aspetto:

https://www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-bruxelles-sospende-fatto-patto-stabilita-ADCs07C

eh bè, ma non è che ci sia da stare allegri. Ci possono anche dire: sì sì ok, fate pure tutti i debiti che volete, ma poi i debiti restano a noi, da ripagare con tanto d'interessi...

è si, adesso bisogna pensare al sistema sanitario e le vite delle persone...ma se per il dopo, le previsioni sono quelle che ho sentito, pil Italia -o,6% e perdita di 25 milioni di posti di lavoro nel mondo...la vedo proprio male, non solo per l'Italia, ma per tutti...le macerie che ci troveremmo davanti non saranno certo un meno 0,6 o 25 mil di posti persi

[babo]

Grazie gbianchi

I tuoi interventi sono sempre utili e mi trovano d'accordo su tutta la linea di pensiero. Vorra dire che mi procurero dei franchi, la moneta che mi viene piu facile recuperare al momento.

Intendi fisico o anche virtuale?
Cioe avere un conto in franchi è sufficiente?

[gbianchi]

Grazie gbianchi

I tuoi interventi sono sempre utili e mi trovano d'accordo su tutta la linea di pensiero. Vorra dire che mi procurero dei franchi, la moneta che mi viene piu facile recuperare al momento.

Intendi fisico o anche virtuale?
Cioe avere un conto in franchi è sufficiente?

Ovviamente posso dirti quello che faro' io, e ovviamente potro' risultare oltrmodo paranoioco ma

1) mi tengo strette le crypto, che a mio pare saranno IMPORTANTISSIME
(ma questo e' un mio parere, non prendetelo come una verita')

2) cerco di comprare un po' di oro FISICO e di tenermelo a casa, in pezzature
non troppo grosse (questa e' forse la mossa piu' generalmente valida,
durante tutti i periodi di crisi vera, guerre e cose simili l'oro e' sempre stato
il bene difugio per eccellenza, e questa ' sara' una crisi di proporzioni immani)

3) ancor meno fiducia nelle banche. Quando finira' la parte acuta del virus, e dovremo pensare
alle cose pratiche di cui tutti si sono all'improvviso dimenticati,
immagino limitazioni sui conti, prelievi forzosi e roba del genere a pioggia (anche questa e' una mia opinione)

4) ergo cerchero' di rimediare un po' di fiat di altri paesi (dollari, franchi) ma in banconote,
non con conti bancari.

Ho messo questi passi in ordine (MIO e quindi totalmente opinabile) di importanza,
e ribadisco che potrebbero essere eccessivamente paranoiche (anzi lo spero),
ma a mio avviso si  prospetta una crisi (post virus) di proporzioni mai viste.

[icio]

Grazie gbianchi

I tuoi interventi sono sempre utili e mi trovano d'accordo su tutta la linea di pensiero. Vorra dire che mi procurero dei franchi, la moneta che mi viene piu facile recuperare al momento.

Intendi fisico o anche virtuale?
Cioe avere un conto in franchi è sufficiente?

Ovviamente posso dirti quello che faro' io, e ovviamente potro' risultare oltrmodo paranoioco ma

1) mi tengo strette le crypto, che a mio pare saranno IMPORTANTISSIME
(ma questo e' un mio parere, non prendetelo come una verita')

2) cerco di comprare un po' di oro FISICO e di tenermelo a casa, in pezzature
non troppo grosse (questa e' forse la mossa piu' generalmente valida,
durante tutti i periodi di crisi vera, guerre e cose simili l'oro e' sempre stato
il bene difugio per eccellenza, e questa ' sara' una crisi di proporzioni immani)

3) ancor meno fiducia nelle banche. Quando finira' la parte acuta del virus, e dovremo pensare
alle cose pratiche di cui tutti si sono all'improvviso dimenticati,
immagino limitazioni sui conti, prelievi forzosi e roba del genere a pioggia (anche questa e' una mia opinione)

4) ergo cerchero' di rimediare un po' di fiat di altri paesi (dollari, franchi) ma in banconote,
non con conti bancari.

Ho messo questi passi in ordine (MIO e quindi totalmente opinabile) di importanza,
e ribadisco che potrebbero essere eccessivamente paranoiche (anzi lo spero),
ma a mio avviso si  prospetta una crisi (post virus) di proporzioni mai viste.

E' tutto buio, ma dobbiamo farci anche 2 risate

Non ho questi problemi...non ciò na Lira

[asdlolciterquit]

Grazie gbianchi

I tuoi interventi sono sempre utili e mi trovano d'accordo su tutta la linea di pensiero. Vorra dire che mi procurero dei franchi, la moneta che mi viene piu facile recuperare al momento.

Intendi fisico o anche virtuale?
Cioe avere un conto in franchi è sufficiente?

Ovviamente posso dirti quello che faro' io, e ovviamente potro' risultare oltrmodo paranoioco ma

1) mi tengo strette le crypto, che a mio pare saranno IMPORTANTISSIME
(ma questo e' un mio parere, non prendetelo come una verita')

2) cerco di comprare un po' di oro FISICO e di tenermelo a casa, in pezzature
non troppo grosse (questa e' forse la mossa piu' generalmente valida,
durante tutti i periodi di crisi vera, guerre e cose simili l'oro e' sempre stato
il bene difugio per eccellenza, e questa ' sara' una crisi di proporzioni immani)

3) ancor meno fiducia nelle banche. Quando finira' la parte acuta del virus, e dovremo pensare
alle cose pratiche di cui tutti si sono all'improvviso dimenticati,
immagino limitazioni sui conti, prelievi forzosi e roba del genere a pioggia (anche questa e' una mia opinione)

4) ergo cerchero' di rimediare un po' di fiat di altri paesi (dollari, franchi) ma in banconote,
non con conti bancari.

Ho messo questi passi in ordine (MIO e quindi totalmente opinabile) di importanza,
e ribadisco che potrebbero essere eccessivamente paranoiche (anzi lo spero),
ma a mio avviso si  prospetta una crisi (post virus) di proporzioni mai viste.

in che percentuale dai possibile il punto 3?

[gbianchi]

in che percentuale dai possibile il punto 3?

domanda da un milione di dollari...

per sparare un numero 40%, per dire probabilita' consistenti, anche se inferiori al 50%

[Plutosky]

Altro aspetto: l'allentamento dei vincoli di cui prima beneficiaria sarà in questa fase l'Italia, potrebbe essere stato deciso perché ormai tutti hanno capito che questa crisi toccherà tutti gli stati, per cui anche altri stati che da anni hanno problemi di bilancio come la Francia ne beneficeranno.

Insomma sembrerebbe una concessione all'Italia ma sono convinto non sia solo questo.

L'Italia però, a parte gli acquisti della BCE, ha un costo per indebitarsi molto più alto degli altri Paesi europei.

A seguito del coronavirus e prima dell'intervento della banca centrale il rendimento dei nostri titoli a 10 anni era schizzato al 3%, quello tedesco è sempre rimasto negativo.

A meno di far andare la spesa per interessi a livelli ancora più ingestibili di come è adesso, il margine di manovra dell'Italia nel reperire prestiti sul mercato è estremamente limitato, nonostante la sospensione del patto di stabilità. Anche perchè le prime stime sul nostro PIL nel 2020 parlano di cali di oltre il 5%.

E' facile prevedere cosa può succedere al rapporto Debito/PIL se il numeratore aumenta e il denominatore diminuisce.

Per questo il nostro governo sta facendo pressioni sia per fare entrare in funzione il MES (senza vincoli) sia soprattutto per l'emissione dei "coronabond", i primi titoli del debito europei , che sarebbero una enorme novità.

In questo modo potremmo indebitarci avendo come garante tutta l'UE, un vantaggio enorme per il nostro Paese.

I paesi del Nord Europa sono sempre stati contrari agli eurobond (per ovvi motivi) ma nell'emergenza potrebbero acconsentire.

I nodi però tornerebbero con gli interessi al pettine una volta finita l'emergenza sanitaria. Aumenterebbero le tensioni tra nord e sud, i movimenti populisti e le richieste tedesche a che i problemi del nostro debito vengano risolti tramite tasse patrimoniali sulla ricchezza privata italiana e non tramite "tasse" che gravino su tutti i cittadini europei.

Un'altra "arma di distruzione di massa" che è stata liberata in questi giorni è stata la rimozione della capital key sul QE : la banca centrale non è più tenuta ad acquistare titoli in proporzione fissa tra tutti gli Stati membri ma può variare le quote. In questo modo l'emissione monetaria può andare, in caso di bisogno, a ridurre lo spread, avvantaggiando anche in questo caso il nostro Paese.

L'ennesimo modo di rinviare i problemi anzichè affrontarli. Il coronavirus probabilmente accelererà la fine dell'euro e l'Italia ha solo da rimetterci.  

[icio]

E' la logica del sistema attuale...
https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2020/03/19/lagarde-nessun-limite-a-impegno-bce-per-leuro_1338f83a-a6e1-4a75-b708-f7fc10a2b295.html

[duesoldi]

......
I nodi però tornerebbero con gli interessi al pettine una volta finita l'emergenza sanitaria. Aumenterebbero le tensioni tra nord e sud, i movimenti populisti e le richieste tedesche a che i problemi del nostro debito vengano risolti tramite tasse patrimoniali sulla ricchezza privata italiana e non tramite "tasse" che gravino su tutti i cittadini europei.

Per quello dicevo che non so quanto questo temporaneo allentamento dei vincoli sia un bene per l'Italia; andremo a creare nuovo debito che prima o poi dovremo ripagare. Più che ripagare il debito in sè, nel "post coronavirus" la cosa preoccupante che dovremo affrontare sarà il nuovo valore debito/PIL  che - come giustamente dici - gli altri stati ci chiederanno di abbassare nuovamente.
Ma già stiamo facendo fatica da anni, figuriamoci con valori ancor più alti. Ed è inevitabile che ci chiederanno di farlo, potremo negoziare le modalità (tempi e numeri) ma dovremo farlo.
Certo nell'immediato non potevano fare diversamente: abbiamo visto tutti lo spread a 300 BTP/Bund a metà settimana e ovviamente non lo si poteva tenere a quei livelli, sarebbe caduto il governo in poco tempo (Berlusconi 2011 insegna). Quindi ok all'allentamento in sè, ma se saremo intelligenti dovremo cercare di non approfittarne, cioè di contenere il più possibile la spesa per non allontanarci troppo dai parametri attuali.

Un'altra "arma di distruzione di massa" che è stata liberata in questi giorni è stata la rimozione della capital key sul QE : la banca centrale non è più tenuta ad acquistare titoli in proporzione fissa tra tutti gli Stati membri ma può variare le quote. In questo modo l'emissione monetaria può andare, in caso di bisogno, a ridurre lo spread, avvantaggiando anche in questo caso il nostro Paese.

Questa è stata imho un'ottima mossa che hanno dovuto fare non solo per l'Italia ma anche per gli altri paesi periferici. Mercoledì e Giovedì il debito greco era arrivato a livelli di nuovo preoccupanti. E' vero che in UE non si sarebbero fatti molti scrupoli nel mettere nuovamente in ginocchio la Grecia, ma dovendo aiutare gli altri stati hanno avuto un occhio di riguardo anche per la Grecia includendola negli acquisti legati a QE (fino all'altro ieri non possibili).

Tornando invece all'Italia, questo capital key è secondo me l'unico vero aiuto a noi perché il fatto d poter comperare più debito italiano rispetto a quello di altri stati consentirà a BCE di lavorare di più sui Btp e quindi ad accumularli, cosa che in teoria potrebbe consentirci di rifiatare alla fine di questa crisi.
Però dipenderà tutto da come BCE deciderà di muoversi sul mercato perché tipicamente nei QE vengono acquistate scadenze breve o medio brevi, quindi il fatto di comperare oggi più debito italiano potrebbe comunque metterci in crisi quando al termine di queste scadenze l'Italia sarebbe costretta a ripagare un elevato ammontare di Btp (immaginando che tra 2-3 anni a corona virus terminato non ci siano i presupposti per un eventuale rolling del debito).

Insomma torniamo al punto; sarà meglio per noi non approfittare troppo di questa concessione......

[fillippone]

L'ennesimo modo di rinviare i problemi anzichè affrontarli. Il coronavirus probabilmente accelererà la fine dell'euro e l'Italia ha solo da rimetterci.  

Prospettiva aberrante, ma purtroppo reale.
Ma non sarà indolore, arriveranno prima tasse, patrimoniale e non so cosa d'altro.

[babo]

L'ennesimo modo di rinviare i problemi anzichè affrontarli. Il coronavirus probabilmente accelererà la fine dell'euro e l'Italia ha solo da rimetterci.  

Prospettiva aberrante, ma purtroppo reale.
Ma non sarà indolore, arriveranno prima tasse, patrimoniale e non so cosa d'altro.

arriveranno a tassare anche l'aria, fino a quando il sistema non potra piu reggere e si sgretolera implodendo
il leviatano e' un mostro enorme, potente e inefficiente
consuma tanta energia e in situazioni di penuria semplicemente non mangia a sufficienza e il suo corpo deve digerire se stesso per far sopravviere gli organi piu importanti


se voi non mangiate, il corpo si auto digerisce lasciando per ultimo il cervello (dopodiche e' morte)
e questo accadra con la penuria di energia ad alto EROEI

vabbe mi zittisco va

[jack0m]

Non è che negli USA siano messi granché meglio: si parla di QE illimitato

https://www.repubblica.it/economia/2020/03/23/news/borsa_23_marzo_2020-252040410

[fillippone]

Non è che negli USA siano messi granché meglio: si parla di QE illimitato

https://www.repubblica.it/economia/2020/03/23/news/borsa_23_marzo_2020-252040410

QE4 = QE4 Ever.

Ho postato in Bitcoin PUMP il grafico del bilancio della FED: sta puntando pericolosamente in alto.

Non vorrei che Mnuchin si sentisse un pò Mugabe.

[babo]

vedo la questione molto preoccupante
una eventuale disgregazione della globalizzazione, non pianificata e quindi una IMPLOSIONE, causerà problemi grossi.. a tutti

una cosa e' un downshift pianificato, tornare a km0 ove possibile
una cosa e' un disgregazione caotica e incontrollata

[duesoldi]

vedo la questione molto preoccupante
una eventuale disgregazione della globalizzazione, non pianificata e quindi una IMPLOSIONE, causerà problemi grossi.. a tutti

una cosa e' un downshift pianificato, tornare a km0 ove possibile
una cosa e' un disgregazione caotica e incontrollata

Non ci porteranno ad avere una disgregazione caotica, sarebbe troppo pericoloso per tutti e comunque non sarebbe nell'interesse di nessuno.
Vedi ad esempio le reazione delle borse asiatiche ieri sera sulla scia della dichiarazione fondi illimitati della Fed.

Il problema però per noi è un altro: pur non arrivando alla disgregazione caotica, noi avremo un conto salatissimo da sostenere, e se in questi prossimi mesi allargheremo le maglie facendo debiti in maniera poco controllata, poi (passata la buriana) qualcuno  (leggi l'UE) ci chiederà conto di questi debito e ci chiederà di rientrare nei parametri.
Solo che più avremo fatto debiti, e più questo piano di rientro sarà doloroso. Molto doloroso (vedi quel che diceva ieri @Fillippone).
Per questo dobbiamo stare attenti a NON approfittarne troppo…..

[babo]

non e' che la disgregazione caotica e' voluta, accade senza che tu lo voglia ovviamente

non ci sono puntelli che tengano una volta che il processo si avvia, e' modalità valanga e ti posso dire che il processo e' già iniziato da tempo


sono 5 le fasi del collasso

• Fase 1: collasso finanziario. La fede nell’“ordinaria amministrazione” è persa.
• Fase 2: collasso commerciale. La fede nel “ci penserà il mercato” è persa.
• Fase 3: collasso politico. La fede nel “il governo si prenderà cura di te” è persa.
• Fase 4: collasso sociale. La fede nel “la tua gente si prenderà cura di te” è persa.
• Fase 5: collasso culturale. La fede nella “bontà dell’umanità” è persa.

come si fa a capire se e' gia iniziato?
benissimo il primo step e' stata la guerra dei dazi, abbiamo visto iniziare già la guerra lato economico.. feroce e selvaggia

quando inizia la guerra dei dazi cosa vuol dire? che la fede nel mercato (se cosi la vuoi chiamare) e' persa

la fase 1 e ovvia, ci sono continui ritocchi a un gioco, a un paradigma che non funziona piu (turbo capitalismo)

per dirti come la penso e in che punto siamo

---
update

domanda: possiamo fermarlo? no
domanda: possiamo mitigarlo? si -> lo stiamo facendo? no perche andiamo sempre di BaU, business as usual e ne pagheremo le conseguenze
sono anni che mi faccio il sangue acqua e la gola tersa nel chiedere piu resilienza, piu pensare a lungo termine

ma la gente mi piglia per il culo.. mi sono stancato.. se prendi precauzioni e quello per cui ti proteggi non avviene... TANTO MEGLIO  no? invece se non prendi precauzioni e capita il cigno nero.. poi so cazzi acidi

---
update 2

le fasi non sono sequenziali, non sono parallele, non sono in ordine.. il modello non e' lineare ma complesso e io ho solo preso spunto da quello che dice orlov (lui dice che siamo molto piu avanti) - io ho letto cosa dice e metabolizzato secondo il mio senso critico

[babo]

Ovviamente posso dirti quello che faro' io, e ovviamente potro' risultare oltrmodo paranoioco ma

1) mi tengo strette le crypto, che a mio pare saranno IMPORTANTISSIME
(ma questo e' un mio parere, non prendetelo come una verita')

2) cerco di comprare un po' di oro FISICO e di tenermelo a casa, in pezzature
non troppo grosse (questa e' forse la mossa piu' generalmente valida,
durante tutti i periodi di crisi vera, guerre e cose simili l'oro e' sempre stato
il bene difugio per eccellenza, e questa ' sara' una crisi di proporzioni immani)

3) ancor meno fiducia nelle banche. Quando finira' la parte acuta del virus, e dovremo pensare
alle cose pratiche di cui tutti si sono all'improvviso dimenticati,
immagino limitazioni sui conti, prelievi forzosi e roba del genere a pioggia (anche questa e' una mia opinione)

4) ergo cerchero' di rimediare un po' di fiat di altri paesi (dollari, franchi) ma in banconote,
non con conti bancari.

Ho messo questi passi in ordine (MIO e quindi totalmente opinabile) di importanza,
e ribadisco che potrebbero essere eccessivamente paranoiche (anzi lo spero),
ma a mio avviso si  prospetta una crisi (post virus) di proporzioni mai viste.

quindi nemmeno le cassette di sicurezza ritieni utili e sicure, mi pare di capire dal punto (3)

e' giusto per parlare ovviamente non sono consigli da seguire.. sono opinioni

essere paranoici forse ti prepara a cose che non serviranno mai (speriamo)

[fillippone]

quindi nemmeno le cassette di sicurezza ritieni utili e sicure, mi pare di capire dal punto (3)

e' giusto per parlare ovviamente non sono consigli da seguire.. sono opinioni

essere paranoici forse ti prepara a cose che non serviranno mai (speriamo)

Credo che le cassette di sicurezza siano sicure.
Io personalmente comprerei ORO per tenerlo in cassetta, non in casa.

Il rischio di non riuscire a portare via l'oro dalla cassetta di sicurezza in scenari "estremi" è sicuramente inferiore la rischio di furto in casa.

Ah, suggerimento.
Se avete dell'oro in casa dategli una bella pitturata, metteteci sopra un disegno tipo bambino ed usatelo come fermacarte.
Mi hanno detto che è il modo migliore.
(Boh, poi magari i topi di appartamento vedono lo strano fermacarte e gli danno una controllata).

[babo]

o i topi di appartamento leggono bitcoin talk e quindi si portano via i fermacarte

allora facciamo cosi.. travestiamo l'oro di oro e compriamo tanti fermacarte

i ladri penseranno che abbiamo travestito oro da fermacarte e viceversa, e si fregheranno i fermacarte

[duesoldi]

o i topi di appartamento leggono bitcoin talk e quindi si portano via i fermacarte

allora facciamo cosi.. travestiamo l'oro di oro e compriamo tanti fermacarte

i ladri penseranno che abbiamo travestito oro da fermacarte e viceversa, e si fregheranno i fermacarte

Ragazzi uscite un po', prendete una boccata d'aria che non si può andare avanti così !   

Scherzo eh, rischiate 3k € di multa 

[babo]

o i topi di appartamento leggono bitcoin talk e quindi si portano via i fermacarte

allora facciamo cosi.. travestiamo l'oro di oro e compriamo tanti fermacarte

i ladri penseranno che abbiamo travestito oro da fermacarte e viceversa, e si fregheranno i fermacarte

Ragazzi uscite un po', prendete una boccata d'aria che non si può andare avanti così !   

Scherzo eh, rischiate 3k € di multa 

Non erano 4k€?
Tranquillo la mia sanità mentale era già andata a mignotte con l'università
Ingegneria ti cambia in peggio, ovviamente

Almeno ci sono io che faccio lo stupido e vi faccio fare due risate va


Che non c sta un cazzo che ridere

[duesoldi]

Non erano 4k€?

Per ora sembrerebbero 3k :

https://www.corriere.it/politica/20_marzo_24/coironavirus-viminale-ecco-regole-aziende-spostamenti-ed29e33e-6dcc-11ea-9b88-27b94f5268fe.shtml

ma dico per ora perché qui cambiano idea una volta al giorno ! 

[bitcoin-shark]

personalmente credo che le casette di sicurezza per custodire l'oro siano piu sicure che tenere l'oro in casa,non credo che per adesso le banche possano impedire legalmente l'accesso alla propria cassetta di sicurezza almeno che non ci sia una qualche ordinanza restrittiva,il decreto dice multe fino a 3000€ senza il sequestro del mezzo,ok sospensione del patto di stabilita vuol dire piu soldi subito ma piu indebitamento/debito pubblico domani,quindi piu tasse per recuperare quanto speso...

[fillippone]

o i topi di appartamento leggono bitcoin talk e quindi si portano via i fermacarte

allora facciamo cosi.. travestiamo l'oro di oro e compriamo tanti fermacarte

i ladri penseranno che abbiamo travestito oro da fermacarte e viceversa, e si fregheranno i fermacarte

Ragazzi uscite un po', prendete una boccata d'aria che non si può andare avanti così !  

Scherzo eh, rischiate 3k € di multa  

Dai!
Per una volta che Babo non è grumpy  e mi fa fare la prima vera risata della giornata (non indotta dalle centinaia di caxxate che oramai ricevo quotidianamente visto che la gente non ha nulla da fare e quindi forwarda roba a getto continuo).

EDIT: Ok, è tornato grumpy tre post qui sopra.

[MarioV]

L'ennesimo modo di rinviare i problemi anzichè affrontarli. Il coronavirus probabilmente accelererà la fine dell'euro e l'Italia ha solo da rimetterci.  

Prospettiva aberrante, ma purtroppo reale.
Ma non sarà indolore, arriveranno prima tasse, patrimoniale e non so cosa d'altro.

Ho il sentore e la netta sensazione anch'io che andrà così. Come muoversi fin da subito per farci togliere il meno possibile?

[babo]

Dai!
Per una volta che Babo non è grumpy  e mi fa fare la prima vera risata della giornata (non indotta dalle centinaia di caxxate che oramai ricevo quotidianamente visto che la gente non ha nulla da fare e quindi forwarda roba a getto continuo).

EDIT: Ok, è tornato grumpy tre post qui sopra.

io non sono grumpy, basta guardare questa foto che ho postato poco sopra

non vedete come sorrido al mondo.. sono un simpaticone in realta e che fra le righe dico cose molto dure in modo molto duro

ma di presenza sono divertente (forse) e meno stronzo (spero) haahah

[bitcoin-shark]

L'ennesimo modo di rinviare i problemi anzichè affrontarli. Il coronavirus probabilmente accelererà la fine dell'euro e l'Italia ha solo da rimetterci.   

Prospettiva aberrante, ma purtroppo reale.
Ma non sarà indolore, arriveranno prima tasse, patrimoniale e non so cosa d'altro.

Ho il sentore e la netta sensazione anch'io che andrà così. Come muoversi fin da subito per farci togliere il meno possibile?

in effetti bisogna muoversi fino da ora,da subito,da qui a breve pioveranno tasse,serve una strategia che so spostare i propri risparmi in un posto,asset vincente per poter pagare veramente poche tasse(niente sarebbe meglio)...

[babo]

voglio aggiungere una cosa, col risultato forse di sembrare pazzo o paranoico alla follia


noi ci poniamo sto problema (e facciamo bene) ma magari non si verifica (meglio!)
essere preparati non vuol dire desiderare che le cose avvengano

se non avvengono tanto meglio!

e' come per le assicurazioni.. ho assicurato la mia casa contro i terremoti in una zona poco sismica
chi mi ha chiesto ma nn e' zona sismica a rischio dove hai la casa

e io ho risposto benissimo, allora il premio sara piu basso!

ovviamente i soldi di questa assicurazione PREFERISCO BUTTARLI, spero non debba servire mai usarli.. ma e' talmente esiguo il premio (tipo 40 euro anno) che sta bene cosi

ora veniamo a noi... noi con queste paranoie spendiamo una cosa piu preziosa,tempo... magari ste paranoie non avranno seguito.. magari tutti diventano buoni e decidono di non tassare anche i peli del culo (come no) e quindi abbiamo fatto fatica per nulla... MEGLIO!

[icio]

dai babo incaxxati

ti do tutti i merit che mi son rimasti

in merito i 5 punti sopra..il 3 ...sarà sempre troppo tardi

[Phanbit]

voglio aggiungere una cosa, col risultato forse di sembrare pazzo o paranoico alla follia


noi ci poniamo sto problema (e facciamo bene) ma magari non si verifica (meglio!)
essere preparati non vuol dire desiderare che le cose avvengano

se non avvengono tanto meglio!

e' come per le assicurazioni.. ho assicurato la mia casa contro i terremoti in una zona poco sismica
chi mi ha chiesto ma nn e' zona sismica a rischio dove hai la casa

e io ho risposto benissimo, allora il premio sara piu basso!

ovviamente i soldi di questa assicurazione PREFERISCO BUTTARLI, spero non debba servire mai usarli.. ma e' talmente esiguo il premio (tipo 40 euro anno) che sta bene cosi

ora veniamo a noi... noi con queste paranoie spendiamo una cosa piu preziosa,tempo... magari ste paranoie non avranno seguito.. magari tutti diventano buoni e decidono di non tassare anche i peli del culo (come no) e quindi abbiamo fatto fatica per nulla... MEGLIO!

Ciao a tutti,

confermo al 100 % quello che si sta discutendo in questo topic. Il problema dell'acquisto di oro fisico, riguarda l'impossibilità di muoversi dentro e, sopratutto, fuori dal territorio italiano (svizzera). Altra cosa bisognerebbe capire quali strumenti utilizzare per spostare il denaro, senza incorrere in sanzioni. Leggendo nel forum, ci sarebbero conti online che si possono aprire, però i soldi verrebbero tracciati dalla partenza. Io speravo di mettere qualche soldo nei Bitcoin, però non sembra una buona idea in questo periodo. Per discuterne apertamente, si potrebbe utilizzare un canale apposito (tipo Discord) in modo tale da mettere assieme varie idee.

[fillippone]

Per discuterne apertamente, si potrebbe utilizzare un canale apposito (tipo Discord) in modo tale da mettere assieme varie idee.

Mi sembra che qui se ne possa parlare liberamente, no?

[Phanbit]

Per discuterne apertamente, si potrebbe utilizzare un canale apposito (tipo Discord) in modo tale da mettere assieme varie idee.

Mi sembra che qui se ne possa parlare liberamente, no?

Assolutamente sì! Ho proposto quel canale, solo per facilitare la discussione tra utenti.
Chiedo scusa se ho violato qualche regola del forum. 

[fillippone]

Per discuterne apertamente, si potrebbe utilizzare un canale apposito (tipo Discord) in modo tale da mettere assieme varie idee.

Mi sembra che qui se ne possa parlare liberamente, no?

Assolutamente sì! Ho proposto quel canale, solo per facilitare la discussione tra utenti.
Chiedo scusa se ho violato qualche regola del forum. 

Non hai violato nessuna regola: solo che siamo in un forum, parliamo nel forum.
Siamo al corrente che esistono canali discord, telegram e quant'altro... e molti di noi sono attivi pure li...ma se scrivi qui, parliamone qui!

[gbianchi]

Per discuterne apertamente, si potrebbe utilizzare un canale apposito (tipo Discord) in modo tale da mettere assieme varie idee.

Un'idea geniale, invece che parlarne qui chiusamente.

Ho sentito che ci sono anche altri bellissimi strumenti: Telegram, Facebook, Whatsapp, WeChat, Viber...
e poi potremmo anche aprire un discussione sulle discussioni e poi mandarci tanti like! che bello!

[MarioV]

Per discuterne apertamente, si potrebbe utilizzare un canale apposito (tipo Discord) in modo tale da mettere assieme varie idee.

Un'idea geniale, invece che parlarne qui chiusamente.

Ho sentito che ci sono anche altri bellissimi strumenti: Telegram, Facebook, Whatsapp, WeChat, Viber...
e poi potremmo anche aprire un discussione sulle discussioni e poi mandarci tanti like! che bello!

Di recente ne ho visto anche uno nuovo: lo chiamano Instagram. Grande gbianchi: viva il forum!!! (soprattutto questo)

[fillippone]

Per discuterne apertamente, si potrebbe utilizzare un canale apposito (tipo Discord) in modo tale da mettere assieme varie idee.

Un'idea geniale, invece che parlarne qui chiusamente.

Ho sentito che ci sono anche altri bellissimi strumenti: Telegram, Facebook, Whatsapp, WeChat, Viber...
e poi potremmo anche aprire un discussione sulle discussioni e poi mandarci tanti like! che bello!

[mr.robot8]

per mettere al sicuro i propri risparmi dalle troppe tasse si potrebbero comprare per esempio ekon che e una stable coin garantita con l'oro,si possono cambiare in oro fisico in Svizzera,si quella del team eidoo,oppure qualche altra stable coin simile,certo che qui si puo scrivere liberamente ma tutti possono leggere,forse una chat ad inviti su discord sarebbe meglio

[vegas420]

per mettere al sicuro i propri risparmi dalle troppe tasse si potrebbero comprare per esempio ekon che e una stable coin garantita con l'oro,si possono cambiare in oro fisico in Svizzera,si quella del team eidoo,oppure qualche altra stable coin simile,certo che qui si puo scrivere liberamente ma tutti possono leggere,forse una chat ad inviti su discord sarebbe meglio

Personalmente starei molto attento alle varie stablecoin, sembrano molto la prossima frontiera scam... tipo ICO nel 2017

[MarioV]

per mettere al sicuro i propri risparmi dalle troppe tasse si potrebbero comprare per esempio ekon che e una stable coin garantita con l'oro,si possono cambiare in oro fisico in Svizzera,si quella del team eidoo,oppure qualche altra stable coin simile,certo che qui si puo scrivere liberamente ma tutti possono leggere,forse una chat ad inviti su discord sarebbe meglio

Personalmente starei molto attento alle varie stablecoin, sembrano molto la prossima frontiera scam... tipo ICO nel 2017

Quando qualcuno mi spiegherà il nome stablecoin, peggate a monete fiat (fortemente)inflazionistiche, giuro che ce la metterò tutta per capire...

[gbianchi]

Quando qualcuno mi spiegherà il nome stablecoin, peggate a monete fiat (fortemente)inflazionistiche, giuro che ce la metterò tutta per capire...

Qualcuno dovrebbe anche spiegarmi a cosa serve una moneta che con una serie di machiavellici meccanismi... si sforza di valere come un dollaro...
ma allora compra un dollaro, che vale di sicuro un dollaro senza bisogno di nessuno strano meccanismo... o no?

Credo che ci abbiano anche provato in passato a spiegarmelo, ma la trova una cosa cosi' idiota (o scammosa) che ammesso
che esista una spiegazione, non mi entra proprio in testa.

[babo]

Qualcuno dovrebbe anche spiegarmi a cosa serve una moneta che con una serie di machiavellici meccanismi... si sforza di valere come un dollaro...
ma allora compra un dollaro, che vale di sicuro un dollaro senza bisogno di nessuno strano meccanismo... o no?

Credo che ci abbiano anche provato in passato a spiegarmelo, ma la trova una cosa cosi' idiota (o scammosa) che ammesso
che esista una spiegazione, non mi entra proprio in testa.

stranezze verissimo, alcuni meccanismi sono complicati (come DAI, con passaggio ETH -> WETH -> PETH)

ma le stranezze piu fighe sono altrove.. nella mente delle persone
le persone sono veramente malate -- questa societa è fortemente malata, dentro il fottuto cranio

[icio]

per mettere al sicuro i propri risparmi dalle troppe tasse si potrebbero comprare per esempio ekon che e una stable coin garantita con l'oro,si possono cambiare in oro fisico in Svizzera,si quella del team eidoo,oppure qualche altra stable coin simile,certo che qui si puo scrivere liberamente ma tutti possono leggere,forse una chat ad inviti su discord sarebbe meglio

Personalmente starei molto attento alle varie stablecoin, sembrano molto la prossima frontiera scam... tipo ICO nel 2017

Quando qualcuno mi spiegherà il nome stablecoin, peggate a monete fiat (fortemente)inflazionistiche, giuro che ce la metterò tutta per capire...

Personalmente in una visione di decentramento dei poteri..quoto con te
Però in una visione di arrivare ad attivare un sistema decentralizzato...potrebbe essere che possano servire...non si può chiaramente in un sistema così complesso come quello di oggi...passare dalle stalle alle stelle...servono passaggi intermedi.

Per esempio il btc, tornando indietro di un po di anni...era solo visto come contro le banche...qualcuno sparava a zero sul sistema..tanto per sparare.

Nel tempo il passaggio nel mondo finanziario era chiaro che doveva esserci...quello della regolamentazione pure, ma non troppo, cercando più un sistema utilizzando le norme già in essere...le banche poi saranno il prossimo promotore..non si sfugge...interessanti saranno i passaggi successivi

[icio]

Qualcuno dovrebbe anche spiegarmi a cosa serve una moneta che con una serie di machiavellici meccanismi... si sforza di valere come un dollaro...
ma allora compra un dollaro, che vale di sicuro un dollaro senza bisogno di nessuno strano meccanismo... o no?

Credo che ci abbiano anche provato in passato a spiegarmelo, ma la trova una cosa cosi' idiota (o scammosa) che ammesso
che esista una spiegazione, non mi entra proprio in testa.

stranezze verissimo, alcuni meccanismi sono complicati (come DAI, con passaggio ETH -> WETH -> PETH)

ma le stranezze piu fighe sono altrove.. nella mente delle persone
le persone sono veramente malate -- questa societa è fortemente malata, dentro il fottuto cranio

2 risate bisogna pur farsele...se no qui si sgamma di brutto..babo si dice nella fottuta cabezza

[Plutosky]

Quando qualcuno mi spiegherà il nome stablecoin, peggate a monete fiat (fortemente)inflazionistiche, giuro che ce la metterò tutta per capire...

Qualcuno dovrebbe anche spiegarmi a cosa serve una moneta che con una serie di machiavellici meccanismi... si sforza di valere come un dollaro...
ma allora compra un dollaro, che vale di sicuro un dollaro senza bisogno di nessuno strano meccanismo... o no?

Credo che ci abbiano anche provato in passato a spiegarmelo, ma la trova una cosa cosi' idiota (o scammosa) che ammesso
che esista una spiegazione, non mi entra proprio in testa.

Si potrebbe argomentare che anche il dollaro (e tutte le altre fiat) sono monete il cui valore (potere di acquisto) viene mantenuto artificialmente pari ad un determinato livello grazie ad una serie di macchiavellici meccanismi.

Il che le rende sinistramente scammose come le stablecoin.

Il famoso obiettivo dell'inflazione al 2% non è raggiunto mediante un equilibrio di mercato ma tramite una gestione centralizzata e artificiale dell'offerta di moneta ( e del tasso di interesse) da parte delle BC.

Comunque sono d'accordo: le stablecoin hanno senso (e sono nate) per chi fa trading spinto o arbitraggio e ha bisogno di spostare velocemente fiat da un punto all'altro. Inutili per tutti gli altri.

Probabilmente se usciranno le CBDC (central bannk digital currency), le stablecoin tradizionali non serviranno più a niente.

[fillippone]

Il famoso obiettivo dell'inflazione al 2% non è raggiunto mediante un equilibrio di mercato ma tramite una gestione centralizzata e artificiale dell'offerta di moneta ( e del tasso di interesse) da parte delle BC.

FTFY.
Chi ma mai visto l'inflazione al 2%? sono almeno due lustri anni che le Banche Centrali falliscono miseramente questo obiettivo.

Comunque sono d'accordo: le stablecoin hanno senso (e sono nate) per chi fa trading spinto o arbitraggio e ha bisogno di spostare velocemente fiat da un punto all'altro. Inutili per tutti gli altri.

Probabilmente se usciranno le CBDC (central bank digital currency), le stablecoin tradizionali non serviranno più a niente.

Forse c'è un utilizzo residuale, come accennava Zucco nel live di qualche giorno addietro.
Arbitraggio normativo.
Io sono registrato su una piattaforma, compro Stablecoin e poi la trado fuori dall'exchange con te vs Bitcoin in modo da avere una "gamba" non "collegabile" al mio account .

Qui:
https://youtu.be/Pws1pnJQlpc?t=3082

[Paolo.Demidov]

per mettere al sicuro i propri risparmi dalle troppe tasse si potrebbero comprare per esempio ekon che e una stable coin garantita con l'oro,si possono cambiare in oro fisico in Svizzera,si quella del team eidoo,oppure qualche altra stable coin simile,certo che qui si puo scrivere liberamente ma tutti possono leggere,forse una chat ad inviti su discord sarebbe meglio

L'oro fisico nasce e rimane perché non essendo emesso da nessuno non può andare default.

Se dobbiamo affidarci ad un emittente... si complica la situazione... nel dover scegliere che sia almeno che sia un emittente attendibile o che abbia la struttura giuridica per essere attendibile, tipo un trust.

È poi da tempo immemore che esistono i cosiddetti conto metallo, un conto che sostanzialmente invece che essere in euro, dollaro, ecc... è in oro.
Prima deglI ETF che appunto spesso rappresentano quote di trust prima che di oro.

Insomma gira gira... torniamo al fiorino d'oro
bello lucente, tangibile, solido...

Mettendone molti in un sacchetto fanno anche un bel suono... tin tin tin...

Un bel deposito alla zio Paperone e ciao...