Come dimostrare collocazione temporale di una foto/video

[duesoldi]

Prendo spunto da questa frase scritta da Plutosky qui:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg54337750#msg54337750

Penso ad esempio alle applicazioni possibili basate sulla blockchain (bitcoin). Il primo archivio digitale pubblico che funziona da "macchina della verità" e da marcatore temporale non falsificabile. Utilizzabile da chiunque voglia dimostrare la veridicità assoluta di un'informazione e la sua precisa collocazione nel tempo. Gli studi su queste funzionalità sono ancora agli inizi ma si tratta di un'innovazione talmente importante potenzialmente che sarei stupito se nessuno la sfruttasse in qualche modo negli anni a venire e non solo per dimostrare che l'address A ha trasferito X bitcoin all'address B a quella data ora e giorno. Tramite sidechain, drivechain o layer di livello più alto o chissà quali altre affascinanti invenzioni.

per chiedervi una cosa:
come fare per dimostrare che una certa foto o un video è stata scattata esattamente il giorno X all'ora Y?  (ovvero in un determinato momento/timestamp)

Non cerco una soluzione all'interno del mondo blockchain (infatti ho scritto in sezione Off-Topics), diciamo che mi piacerebbe qualcosa che fosse tecnologicamente alla portata di tutti e con strumenti non troppo sofisticati.
Faccio un esempio per chiarire meglio.

All'epoca delle BR (chi non è più giovane lo ricorderà), per dimostrare che una persona rapita era ancora viva ad una certa data X, scattavano una foto al soggetto insieme alla prima pagina di un quotidiano, questo poteva effettivamente dimostrare che la foto non era stata scattata nei giorni precedenti X visto che il quotidiano non poteva essere ancora stato stampato, e quindi che il soggetto era ancora in vita alla data.
Quindi in questo modo si riesce a dimostrare che una foto è stata fatta "non prima" del giorno X.
(lasciamo stare possibilità di fotoritocco, vorrei fare un discorso concettuale)

Ma come dimostrare che la foto non è stata fatta dopo il giorno X ? questo è il grosso problema.....
Cioè se io faccio una foto il giorno X, come faccio a dimostrare che non l'ho fatta in giorni successivi?

Se sapessi che una certa persona morirà il giorno X, sarebbe sufficiente inquadrare questa persona e avrei la dimostrazione (dal successivo certificato di morte) che la foto non è stata fatta dopo il giorno X.
Ma ovviamente non posso sapere chi morirà domani.....   
Quindi, come fare?

Escludo la possibilità di usare strade complicate tipo: fare la foto e poi applicare una marca temporale di quelle che vendono i fornitori di servizi pec + firma digitale. Certo qualcosa di più semplice, alla portata di tutti.
L'ideale sarebbe rendere la foto stessa auto-dimostrante, cioè poter mettere in essa un elemento la cui sola presenza sia in grado di dimostrare che la foto non può essere stata fatta dopo X (ad es perché quell'elemento dopo X non esisteva più).

Idee ?

[picchio]

...
Ma come dimostrare che la foto non è stata fatta dopo il giorno X ? questo è il grosso problema.....
Cioè se io faccio una foto il giorno X, come faccio a dimostrare che non l'ho fatta in giorni successivi?

Se sapessi che una certa persona morirà il giorno X, sarebbe sufficiente inquadrare questa persona e avrei la dimostrazione (dal successivo certificato di morte) che la foto non è stata fatta dopo il giorno X.
Ma ovviamente non posso sapere chi morirà domani.....   
Quindi, come fare?

Escludo la possibilità di usare strade complicate tipo: fare la foto e poi applicare una marca temporale di quelle che vendono i fornitori di servizi pec + firma digitale. Certo qualcosa di più semplice, alla portata di tutti.
L'ideale sarebbe rendere la foto stessa auto-dimostrante, cioè poter mettere in essa un elemento la cui sola presenza sia in grado di dimostrare che la foto non può essere stata fatta dopo X (ad es perché quell'elemento dopo X non esisteva più).

Idee ?

A me viene in mente solo l'appoggiarsi ad una BC sicura. In alcuni casi potresti postare la foto o l'hash su qualche social ma come essere certi che non ci siano manipolazioni?

Si potrebbe automatizzare il processo rendendolo semplice ma servirebbe comunque un PC/Smartphone, una connessione ad internet e una BC. Forse esistono social basati su BC.

Da qualche parte ho letto di gruppi che dimostrano di aver fatto un post entro una certa data ma non ho capito come funziona e se funziona.

Per dimostrare che è stata fatta dopo una certa data basta fotografare insieme ad una stampa dell'hash di una transazione (come hanno fatto le BR con Moro).

A te serve il contrario. Mi viene in mente solo la posizione delle stelle nel cielo, di un ombra o una eclissi lunare/solare (a meno di manipolazioni informatiche  dell'immagine e/o brutto tempo e poi l'anno dopo potrebbe ripresentarsi a meno di non fotografare lo spazio profondo ma non sono competente e potrei dire cose inesatte).

Da capire se il problema è risolubile dal punto di vista logico. Può una informazione contenere autonomamente l'informazione di essere stata generata entro una certa data?

[duesoldi]

A me viene in mente solo l'appoggiarsi ad una BC sicura. In alcuni casi potresti postare la foto o l'hash su qualche social ma come essere certi che non ci siano manipolazioni?

Cercavo qualcosa di semplice perché fosse comprensibile da tutti, qualcosa che permettesse di dire:
"guarda questa è la foto fatta il giorno X, vedi da solo che non può essere fatta né prima né dopo perché contiene certi elementi".

Con questa intenzione non posso basarmi su una BC perché farei più fatica a spiegare cosa sia che non a pagare un notaio per mettere il "timbro/data" ufficiale sulla foto 

Per questo immaginavo di mettere il giornale (che citavo a proposito delle BR). Quello garantirebbe che la foto non possa essere stata fatta prima di X.
Cosa mettere per dimostrare che non sia stata fatta dopo X? una persona che muoia poche ore dopo per esempio..... quindi una foto con il giornale e quella persona insieme, risulterebbe di conseguenza fatta esattamente il giorno X.
Ma non posso far morire una persona ogni volta che mi servisse dimostrare la data di una foto   

Quindi ... boh?  la parte difficile è certamente mettere nella foto qualcosa che possa dimostrare che la foto non è stata fatta dopo il giorno X.
Come fare a sapere in anticipo che dopo il giorno X qualcosa non esiste più ? un oggetto che "sparisce", che si degrada in un tempo certo, un'immagine che non può più ripetersi allo stesso modo (quindi no ombre/eclissi), .... ?

[picchio]

A me viene in mente solo l'appoggiarsi ad una BC sicura. In alcuni casi potresti postare la foto o l'hash su qualche social ma come essere certi che non ci siano manipolazioni?

Cercavo qualcosa di semplice perché fosse comprensibile da tutti, qualcosa che permettesse di dire:
"guarda questa è la foto fatta il giorno X, vedi da solo che non può essere fatta né prima né dopo perché contiene certi elementi".
...

Potesti fotografare con sullo sfondo un orologio pubblico tipo quello delle farmacie con data e ora, non sarebbe il massimo ma meglio di niente.

[duesoldi]

Potesti fotografare con sullo sfondo un orologio pubblico tipo quello delle farmacie con data e ora, non sarebbe il massimo ma meglio di niente.

Cercavo qualcosa di più "sicuro", in quel caso qualcuno potrebbe sempre dire che mi sono messo d'accordo con il farmacista per cambiare data/ora giusto il tempo per fare la foto.
Qualcosa di più certo insomma....

[icio]

non mi viene in mente nulla...tranne fare la foto dove si vede una trasmissione televisiva sullo sfondo...negli archivi di quell'emittente ci sarà giorno e ora della messa in onda

un orologio radio controllato che si veda nella foto collegato con un orologio atomico

invita qualche extraterrestre a casa quando devi fare una foto...che fai prima

[duesoldi]

non mi viene in mente nulla...tranne fare la foto dove si vede una trasmissione televisiva sullo sfondo...negli archivi di quell'emittente ci sarà giorno e ora della messa in onda

Non è una cosa sicura: potrei registrare la trasmissione e riprodurla sul tv al momento della foto. Non sarebbe attendibile.
So che non è facile, come dico infatti mi ci sto scervellando da un po'.....  :-)

[icio]

Da ieri quando ho visto il topic ci penso...credo che non sia possibile senza una figura terza che garantisca..es Notaio


Se fai un video, dove si vede che colleghi la tv, magari collegando il cavo tramite antenna satellitare, si vede il tutto e fai la foto quando c'è la rassegna stampa dei giornali?
Si vedrebbe la data sui giornali.....non potresti averla fatta prima
Si vede l'istante tramite il video di quando fai la foto.............non potresti averla fatta dopo
Avresti almeno il giorno, l'ora magari sul televisore, boh

Mi son perso?

[duesoldi]

Da ieri quando ho visto il topic ci penso...credo che non sia possibile senza una figura terza che garantisca..es Notaio

Eh eh..... mi fa piacere aver insinuato questo tarlo, anch'io ogni tanto ci penso pur non avendo la necessità di fare una cosa del genere (se no andrei da un notaio), ma mi stimola trovare la soluzione a questo problema, che in apparenza sembra banale ma nella realtà non lo è.

Comunque tornando sulla tua proposta: troppo macchinosa, un video mentre faccio una foto.... diventa complicato!
Io penso a qualcosa di molto più semplice, contiuna a ronzarmi nella mente il fatto che la soluzione possa essere da trovare qui:

Quindi ... boh?  la parte difficile è certamente mettere nella foto qualcosa che possa dimostrare che la foto non è stata fatta dopo il giorno X.
Come fare a sapere in anticipo che dopo il giorno X qualcosa non esiste più ? un oggetto che "sparisce", che si degrada in un tempo certo, un'immagine che non può più ripetersi allo stesso modo (quindi no ombre/eclissi), .... ?

Non so dire perché, ma secondo me l'idea in grassetto è quello che potrebbe portare alla soluzione.

[icio]

nella foto un giornale e un immagine di questo sito su qualcosa che va a decrescere...esempio carbone, gas etc

https://www.worldometers.info/it/


giornale, la data, non puoi averla fatta prima,
numero decrescente nel sito, non potrai mai più farla dopo


anche un numero crescente nel sito o no? cosa cambia?

DueSoldi , non puoi incasinare il cervello della gente più di quello che è già incasinato

[duesoldi]

nella foto un giornale e un immagine di questo sito su qualcosa che va a decrescere...esempio carbone, gas etc

https://www.worldometers.info/it/


giornale, la data, non puoi averla fatta prima,
numero decrescente nel sito, non potrai mai più farla dopo

L'immagine di un sito con numeri che cambiano non penso possa costituire prova perché potresti costruirti un sito fake anche solo in html base  con qualche abbellimento al solo scopo di fare la foto. Anche  l'indirizzo del sito sarebbe facilmente modificabile, ad esempio usando un dns locale.
La pagine di un giornale al fine di dimostrare che la foto non è antecedente è invece una prova inconfutabile perché prima della data quella pagina semplicemente non esisteva, non poteva esserci. In pratica la pagina di giornale ha in sè la prova che la pagina è vera ( rispetto all'andare a ritroso nel tempo, ovvio).
E' dimostrare che la data non sia superiore il casino.....

DueSoldi , non puoi incasinare il cervello della gente più di quello che è già incasinato

Un primo risultato l'ho già ottenuto: è la prima volta che mi chiami duesoldi   

[jack0m]

direi che se l'applicazione della blockchain di bitcoin per la notarizzazione desta un certo interesse è proprio perché non esiste un'altra soluzione semplice, affidabile, sicura e resistente a contraffazione che non faccia necessariamente affidamento a qualche terza parte (notaio, CA, ecc.)

[Speculatoross]

La soluzione del giornale era fattibile anche  perché un giornale è facilmente reperibile ovunque

Qui ogni idea valida o  stimolante, (es la posizione delle stelle, o fare una foto in piazza a NY davanti l’orologio analogico che indica esattamente quando è stata fatta, è vincolata anche ad un luogo preciso, quindi poco replicabile come soluzione per certificare una qualsiasi foto, o sbaglio e non ho capito cosa stai cercandò esattamente?
Che poi ormai oggi ogni foto può essere modificata e ogni soluzione che mi viene in mente si blocca qui.

Ma perché non ti convince una soluzione basata su blockchain? Quello che scriveva Plutosky per me può già essere la risposta, dopotutto anche quando vai da un notaio a far certificare un documento, l’interlocutore cui lo mostrerai non deve aver studiato legge, la prassi sociale impone che si fiderà del timbro del notaio e stop.


Una soluzione su blockchain può essere la stessa cosa, con il passaggio in più che se uno vuole può andare a verificare che tu non abbia prodotto un falso.
Insegnare che “La blockchain è una cosa immutabile e non falsificabile” è tutto ciò serve perché  “l’uomo medio” impari a fidarsi  di un sistema simile

Tipo in calce alla foto c’è scritto “certified by blockchain, ref:...” e inserisci l’hash della transazione con la quale hai inviato la foto, collocando la stessa in quel preciso momento

[picchio]

...
Tipo in calce alla foto c’è scritto “certified by blockchain, ref:...” e inserisci l’hash della transazione con la quale hai inviato la foto, collocando la stessa in quel preciso momento

Ecco un esempio di cosa non puoi fare senza ammettere una modifica dell'immagine. Se conosci la transazione significa che è già avvenuta e quindi non puoi averla fotografata e aver inserito l'informazione dentro la stessa.

Credo che il problema logico sia proprio in questo fatto: un immagine non puo' contenere informazioni relativa all'hash di se stessa perché ne cambierebbe l'hash stesso (una specie di ricorsione).

[Speculatoross]

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Tipo in calce alla foto c’è scritto “certified by blockchain, ref:...” e inserisci l’hash della transazione con la quale hai inviato la foto, collocando la stessa in quel preciso momento

Ecco un esempio di cosa non puoi fare senza ammettere una modifica dell'immagine. Se conosci la transazione significa che è già avvenuta e quindi non puoi averla fotografata e aver inserito l'informazione dentro la stessa.

Credo che il problema logico sia proprio in questo fatto: un immagine non puo' contenere informazioni relativa all'hash di se stessa perché ne cambierebbe l'hash stesso (una specie di ricorsione).

Ok allora avevo capito male il problema:
- come fare una foto in maniera che sia implicito e verificabile che è stata fatta nel momento x?
- come prendere una qualsiasi foto e certificare che sia stata fatta nel momento x (o almeno, non dopo x?)

Quale delle due?

Alla prima (fare la foto col giornale) non vedo risposta semplice che possa superare il dubbio “eh, ma è stata photoshoppata”
Alla seconda (il notaio) vedo la soluzione di cui sopra, faccio la foto, la invio su blockchain, la “timbro” con l’hash.


Avevo capito il problema fosse il numero due anche perché lo vedo come più generale ed utile a certificare molti più “oggetti digitali”, anche dopo che gli stessi sono stati creati (almeno per certificare che non sono stati creati dopo x)

[duesoldi]

Come dicevo prima, non ho da proporvi una necessità reale che sia capitata a me ma la necessità potrebbe essere assolutamente comune.
Se dovessi ufficializzare qualcosa (un acquisto, uno stato di un oggetto, ....)  sicuramente potrebbe essere risolutivo andare da un notaio o comunque da un professionista che con una dichiarazione possa dire che quell'oggetto al giorno X era di mia proprietà. Ma questo mi costerebbe, quindi potrei farlo solo se il gioco ne valesse la candela.....
Ovvero ci sarebbero tante altre circostanze nelle quali non varrebbe la pena spendere soldi per avere questo tipo di ufficialità, eppure potrebbe essere utile poter avere "qualcosa" che mi aiuti a certificare lo stato di un bene ad una determinata data.
Mi invento alcuni esempi tanto per esemplificare quale possa essere la necessità:

1) sono un proprietario di casa e affitto un appartamento che è in buono stato. Faccio magari un po' di foto (o un video) per dimostrare che lo stato era buono e cautelarmi nel caso l'inquilino non sia molto attento a mantenere il buono stato dell'appartamento. Dopo 6 mesi c'è un problema e io chiedo i danni all'inquilino e uso la foto a dimostrazione del buono stato al subentro.
Come faccio a avere la certezza che l'inquilino non possa dire che la foto è fatta prima del suo ingresso ? e che quindi non possa dire che quando è entrato lui il danno c'era già ?

2) parcheggio la macchina in stazione la mattina per andare al lavoro e di fianco a me parcheggia uno con il quale ho un diverbio. Mi viene il timore che durante la mia assenza possa "rigarmi la fiancata" (passatemi l'idea) e quindi decido di fare una foto alla macchina o alle due macchine vicine per poter dimostrare che lui era lì in quel momento e che la mia macchina aveva la fiancata in stato integro.
Come avere certezza che non possa contestare il fatto che la foto possa essere stata fatta in altro giorno ?

3) un mio vicino mi pianta un palo sul confine e dopo 3 anni decide di fare una richiesta di usucapione per diventare titolare del diritto di tenere lì quel palo. Siccome subodoravo il pericolo mi sono preoccupato di fare una foto 5 anni fa (quando il palo non c'era) ma ho bisogno di dimostrare che la foto è stata fatta 5 anni fa, non dopo.
Come farlo?

E così via, potrei inventare altre casistiche ma il principio è:
ho bisogno di "fotografare" (o fare un breve video) in una circostanza nella quale non ho a disposizione né blockchain (la mattina in stazione ?!?) né strumenti informatici sofisticati, mentre posso senz'altro avere a disposizione strumenti di tutti i giorni come un quotidiano o qualcosa di "semplice".

Inoltre l'ideale sarebbe che la foto possa contenere in sé tutto quel che serve per convincere "l'altro" del fatto che sia stata fatta in un determinato momento: se usassi una BC probabilmente dovrei perdere parecchio tempo per spiegare all'inquilino/proprietario dell'altra macchina o al mio vicino che cosa sia una BC e quale inoppugnabilità abbia.
Mentre spiegare che un giornale in una foto sia sufficiente a dimostrare che la foto non può essere stata fatta prima, è una cosa che capisce chiunque.

Quindi il dominio per il problema è questo: semplicità di realizzazione con strumenti di tutti i giorni, "immediatezza" (nel senso che deve essere possibile farlo al momento), e la possibilità di poter essere capita come vera da tutti.


Con questa intenzione usare il giornale per dimostrare che la foto non può essere precedente al giorno X è davvero l'ideale: è un oggetto sempre disponibile e lo posso mettere in praticamente tutte le foto che posso pensare di dover fare.
Il problema è come dimostrare che la foto non è stata fatta DOPO  il giorno X.


Invece per le altre cose che chiedeva Speculatoross:

1) è vero che la foto può essere manipolata con Photoshop ma se scatti in raw con quello sai di avere la prova che la foto è reale (e puoi prenderti poi il tempo di farlo capire al soggetto interessato, e se fa finta di non capirlo è comunque una prova che puoi usare in giudizio). Anni fa c'era addirittura una reflex (Canon, più o meno una decina di anni fa) che quando scattava in raw apponeva una firma digitale proprio per poterla usare come macchina per scattare foto da usare in procedimenti penali. Poi però ho visto che non ha avuto seguito e infatti non mi risulta che le macchine recenti abbiano questa funzione.
Comunque resta il fatto che il raw non è modificabile, se lo fai te ne accorgi e lo puoi dimostrare.

2) sul fatto di non poter inserire in una foto l'hash di una tx su BC ha risposto perfettamente Picchio, era proprio quel che non intendevo fare perché la foto nella mia idea dovrebbe essere "consistente e autonoma" nel dimostrare che è originale e fatta in quel momento.

Non so se ho risposto a tutti i dubbi......

[icio]

Si si, ti sei spiegato benissimo

Il problema è che te non risolvi i dubbi , li crei

Secondo me non c'è modo

[icio]

Forse l'unico modo sarebbe "inventare" un calendario maya portatile che sulla base delle ombre fotografa il momento.
Lo si posiziona a terra..in base l'ombra stabilisci il giorno e ora..le foto però quando è nuvolo non le fai

Non so se si possa anche individuare l'anno...visto che le ombre si ripetono ciclicamente ogni anno

[duesoldi]

Non ho nulla di nuovo sul tema ma oggi sono inciampato in questo thread che ripropone molto da vicino la domanda che mi facevo in OP.
Naturalmente anche qui non si è arrivati ad una conclusione sicura né ad una fatta con strumenti non troppo tecnologici (come invece chiedevo io):

https://news.ycombinator.com/item?id=24744531

[LordStapy]

Ecco un esempio di cosa non puoi fare senza ammettere una modifica dell'immagine. Se conosci la transazione significa che è già avvenuta e quindi non puoi averla fotografata e aver inserito l'informazione dentro la stessa.

Credo che il problema logico sia proprio in questo fatto: un immagine non puo' contenere informazioni relativa all'hash di se stessa perché ne cambierebbe l'hash stesso (una specie di ricorsione).

A questo si può trovare una pseudo-soluzione: inserire nell'immagine l'hash dell'ultimo blocco minato "N" e un indirizzo bitcoin "X", a quel punto si può eseguire una transazione verso X, includendo un OP_RETURN contenente l'hash dell'immagine "watermarkata".
Questo offre la certezza che il watermark sia stato applicato tra l'emissione del blocco N e la transazione verso X, un tempo che può variare tra qualche minuto e qualche ora; meglio ancora sarebbe includere direttamente nella foto un foglio di carta con su scritti N ed X (o visualizzati su un display, siamo nel 2020), così da poter fare l'hash dell'immagine in formato raw.

L'indirizzo è un dato che puoi conoscere a priori, l'orario della notarizzazione su blockchain corrisponderà all'orario della prima conferma della transazione verso tale indirizzo.
Non è sicuramente quello che chiedeva l'OP, ma in un'aula di tribunale dovrebbe valere qualcosa, almeno secondo me