Nuova Repubblica Veneta - Split

[angrynerd88]

certo chiss cosa direbbero o vostri avi che pprobabilmente hanno lottato per l indipendenza dagli austro ungarici e l unificazione Dell Italia

Di sicuro non hanno combattuto per questa Italia, nella quale non si riconoscerebbero. La cosa paradossale, tanto per dire, è che l'impero austro-ungarico (oltre ad essere una macchina altamente efficiente), tra le tante libertà concesse garantiva la libertà linguistica; l'Italia unitaria ha invece cercato di spazzare via tutte le lingue nazionali presenti sul territorio. Nonostante ciò, e nonostante l'immigrazione, in Veneto (e chi ci è stato può testimoniarlo) nel 2007 il 70% della popolazione parlava veneto (analisi ISTAT) come prima lingua. I giovani tra di loro parlano veneto.

Il Veneto è stato annesso all'Italia con un referendum fuffa nel 1866, ma il popolo veneto si è sempre sentito veneto.

a sentire dire che volete tornare alla serenissima Repubblica...

Beh, io non posso che invidiarli: stiamo parlando della Repubblica più longeva della storia (più che millenaria), con un passato gloriosissimo.

Noi lombardi possiamo al massimo ambire alla restaurazione della Repubblica Cisalpina...

che poi che l Italia sia una e che il popolo italiano sia con le dovute differenze unitario per tradizioni e lingua è un fatto storico

Balle. Le lingue presenti in Italia sono ancor oggi numerose e distinte (e riconosciute a livello internazionale), anche se l'Italia unitaria ha cercato di eliminarle e ad abbassarle allo status di "dialetti". Per carità, tutte lingue neolatine, ma la differenza tra il sardo e il friulano è analoga (se non superiore) a quella che c'è tra lo spagnolo e l'italiano.

stiamo pericolosamente tornando in modo subdolo all idea di razza

Il razzismo è un fenomeno del tutto distinto e intollerabile. Chi commercia con l'estero difficilmente è razzista, e la Serenissima era (ed è) un popolo di commercianti. Ci ricordiamo di Marco Polo, vero?

Poi basta sentire i discorsi di molti ventenni, per non parlare dei ragazzini, che si dichiarano fascisti

Beh, fascismo e indipendentismo veneto direi che hanno proprio poco da spartire... Basti sentire cosa pensa Giorgia Meloni sull'argomento, la cui impronta politica (seppure fortemente annacquata) vien proprio di lì.

Mi viene in mente l episodio del romanzo di De Amicis quando viene in classe credo veneta un  bambino siciliano ed il maestro invita gli altri bambini a rispettarlo perché prima di tutto un italiano come loro.

Oh, mi si scioglie il cuore. Rispettarlo perché prima di tutto è una persona come loro evidentemente a quell'epoca era un concetto troppo moderno.

Parere personale: la Lega è morta, così come gran parte dei partiti italiani.

ma ti rendi conto delle... "sciocchezze"  che dici? vorresti davvero che l Italia tornasse ad essere divisa in ducati come nel medioevo? moltissimi sono morti per l unità, patrioti veri, perseguitati politici, non ragazzini viziati e cresciuti sentendo le lamentele dei genitori piccoli imprenditori che non vogliono pagare le tasse. C eri a lezione di storia? hai mai sentito parlare di Mazzini etc? erano del nord in gran parte eppure volevano l unità. Perché al di là dei dialetti residuo delle varie dominazioni ed invasioni che si sono succedute l Italia, vuoi per storia, per conformazione geologica, per cultura, è sempre stata una e se tu avessi studiato a scuola sapresti che gente del calibro di Dante parlava di una coscienza italiana comune. Il vero problema è l ignoranza, se uno avesse solo però i libri ogni tanto a scuola magari eviterebbe di sparare Boiatw del genere.  Tra l altro anche mettendola sul piano etnico genetisti hanno dimostrato che gli italiani discendono in gran parte dai romani del tardo antico e che le invasioni successive, tolte quelle dei normanni nel sud (frequentissimi gli occhi verdi al sud infatti), hanno influito in minima parte nel cambiare la genetica. Insomma siamo lo stesso popolo, con le stesse radici, dalla cultura Villanova a quella romana, che poi si sono allontanati in apparenza con le invasioni barbariche, ma millenni di storia non si possono cancellare. E seppur esistano dei dialetti (come in qualsiasi nazione) come mai io quando sento parlare un ligure o un lombardo capisco praticamente tutto, o un napoletano mi capisce benissimo e son toscano? viceversa hai mai provato a parlare con un tedesco (lingua neolatina)  o un francese o uno spagnolo che parlano correntemente senza sapere la lingua? le lingue sono diverse dai dialetti e se il Veneto è considerato dai linguisti (gente che ha studiato) un dialetto e non una lingua ci sarà un motivo, a meno che non si creda che sia tutto un complotto. Del resto io sono toscano e pure qui tutti o quasi parlano toscano, ma nessuno si è sognato di dire che fosse una lingua e non un dialetto.
Comunque nessuno ti obbliga a parlare italiano, certo nelle scuole si insegnerà l italiano, ma tu coi tuoi amici puoi parlare nella lingua che ti aggrada. E per favore no dire che l impero astro ungarico era un paese civile e tollerante, perché le centinaia di tuoi compatrioti morti per manoasburgica si rivolterwbbero nella tomba. se ti pesa leggere un libro guarda su Wikipedia alla voce "risorgimento veneto", fu una delle lotte risorgimentali il sanguinose probabilmente. Non si trattò certo solo del plebiscito, quanto una lotta durata secoli.
Se poi tieni più vicino agli austro tedeschi puoi sempre emigrare.
genetica.

[ziomik]

Ringrazio i reply all'uccello di cacca, che mi offrono la possibilità di leggere i suoi epici post.
Sto rivivendo i tempi passati prima dell'ignore
Grazie

[Stemby]

vorresti davvero che l Italia tornasse ad essere divisa in ducati come nel medioevo?

No, la monarchia mi sta piuttosto indigesta. Le piccole repubbliche invece mi piacciono molto: la Svizzera credo proprio che non abbia da invidiare niente a nessuno, se non la mancanza di uno sbocco sul mare.

moltissimi sono morti per l unità, patrioti veri, perseguitati politici

Avessero saputo cosa sarebbe poi venuto fuori, credo che avrebbero fatto scelte diverse.

hai mai sentito parlare di Mazzini etc?

Hai mai sentito parlare di Cattaneo? Se il Regno d'Italia (monarchia in mano ad una famiglia su cui mi astengo dall'esprimere giudizi) fosse stato impostato secondo la sua visione, forse oggi non saremmo qui ad agognare l'indipendenza.

Mazzini purtroppo ha gravi responsabilità in tutto questo, ma non voglio incolparlo: è facile giudicare col senno di poi.

erano del nord in gran parte eppure volevano l unità

Erano piemontesi, in gran parte. La differenza è sostanziale. I veneti, nella terza guerra d'indipendenza, hanno combattuto tra le fila degli austriaci, sconfiggendo gli italiani in più occasioni (battaglia navale di Lissa, ad esempio).

È forse qualcun altro che deve andare a ripassarsi un po' di storia, magari dando un'occhiata anche a fonti non italiane.

millenni di storia non si possono cancellare.

Una delle poche cose sensate che hai scritto. Nel 1797 la Serenissima è stata cancellata con un colpo di spugna, dopo più di mille anni di esistenza.

Certo, l'autodeterminazione dei popoli è un concetto forse un po' troppo difficile per te da comprendere. Per fortuna è uno dei pilastri del moderno diritto internazionale.

E seppur esistano dei dialetti (come in qualsiasi nazione) come mai io quando sento parlare un ligure o un lombardo capisco praticamente tutto, o un napoletano mi capisce benissimo e son toscano?

Forse perché da più di 150 anni a scuola si fa lezione obbligatoriamente in italiano? E magari per il fatto che il fiorentino è il modello su cui si è plasmato l'italiano standard?

(ma non eri mica del nord Italia?)

viceversa hai mai provato a parlare con un tedesco (lingua neolatina)

Aiuto. Questa fa il pari col Dubai d'India. Poi sono io quello che non sarebbe andato a scuola...

o un francese o uno spagnolo che parlano correntemente senza sapere la lingua?

Il francese è la lingua neolatina in assoluto più lontana dal latino. Nonostante ciò, mio padre non ha mai studiato francese, non lo parla, ma in Francia in qualche modo è sempre riuscito a cavarsela. Tra spagnoli e italiani è notorio che ci si intende senza grossi problemi (per lo meno per le esigenze fondamentali): provato io stesso prima che iniziassi a studiarlo. Parli in italiano, l'interlocutore parla spagnolo, e con qualche gesto la comprensione è perfetta per entrambi.

le lingue sono diverse dai dialetti e se il Veneto è considerato dai linguisti (gente che ha studiato) un dialetto e non una lingua ci sarà un motivo

I linguisti considerano il veneto come una lingua, non come un dialetto. Codice ISO 639-3: vec. Poi esistono almeno 4 dialetti veneti, ma questo è un altro discorso.

E per favore no dire che l impero astro ungarico era un paese civile e tollerante, perché le centinaia di tuoi compatrioti morti per manoasburgica si rivolterwbbero nella tomba.

Stai parlando con un discendente di fiumani, gente che ha scelto di essere italiani. Conosco la questione molto meglio di te, di conseguenza, essendo storia della mia famiglia. Ho un cognome austriaco, ma come figlio di un milanese considero le cinque giornate come un evento glorioso. Per favore, un po' di rispetto.

[alch1mista]

moltissimi sono morti per l unità, patrioti veri, perseguitati politici

Avessero saputo cosa sarebbe poi venuto fuori, credo che avrebbero fatto scelte diverse.

+1

l'autonomia...

[Micio]

certo chiss cosa direbbero o vostri avi che pprobabilmente hanno lottato per l indipendenza dagli austro ungarici e l unificazione Dell Italia a sentire dire che volete tornare alla serenissima Repubblica... che poi che l Italia sia una e che il popolo italiano sia con le dovute differenze unitario per tradizioni e lingua è un fatto storico, già Dante mi pare che invocava l unificazione... ed a quel tempo le differenze erano ben maggiori. Il problema vero secondo me è che in questa epoca do vuoto culturale e relativismo morale si sono persi, oltre ai valori morali e religiosi ed etici anche quelli sociali e civili che sostanzialmente consistono nel riconoscersi cittadini Italiani prima di tutto. Un pò come al tempo dei romani un africano che avesse la cittadinanza per nascita dopo il 212 o servizio militare poteva orgogliosamente dire di essere cittadino romano e da tale era trattato. Oggi invece sembra una cosa secondaria, viene prima di tutto l individuo, e stiamo pericolosamente tornando in modo subdolo all idea di razza, al punto che pure io, nato e cresciuto in una città del nord, spesso venivo preso in giro perché ho i capelli più scuri e la carnagione olives tra (quindi "terrone" anche se vado al sud manco una settimana per le vacanze). Oppure nei negozi mi si chiedeva se per caso fossi immigrato, con aria sospettosa, negozi in cui non sono più tornato, per fortuna
Poi basta sentire i discorsi di molti ventenni, per non parlare dei ragazzini, che si dichiarano fascisti, o odiano gli immigrati o pparlano di razze (spesso sono proprio quelli che votano lega nord e vorrebbero la secessione). Che tristezza. Mi viene in mente l episodio del romanzo di De Amicis quando viene in classe credo veneta un  bambino siciliano ed il maestro invita gli altri bambini a rispettarlo perché prima di tutto un italiano come loro. Ora vogliono fare le scuole differenziate per immigrati (scuole pubbliche col simbolo della lega casualmente all ingresso), poi sicuramente verranno le scuole differenziate per i nordici ed i terroni. Cmq a molti nordici indipendentisti dico solo che al sud la gente sarà più povera sicuramente, di media almeno, ma a livello umano e caratteriale è molto più interessante, socievole e spontanea (ed io purtroppo non ne faccio parte, quindi lo dico da esterno).

[Stemby]

Articolo la cui analisi ricalca perfettamente la mia:

http://www.rischiocalcolato.it/2014/03/veneto-libero-indipendente-nato-in-europa-leuro-problema-italiano.html

[androz]

LOL

[angrynerd88]

vorresti davvero che l Italia tornasse ad essere divisa in ducati come nel medioevo?

No, la monarchia mi sta piuttosto indigesta. Le piccole repubbliche invece mi piacciono molto: la Svizzera credo proprio che non abbia da invidiare niente a nessuno, se non la mancanza di uno sbocco sul mare.

moltissimi sono morti per l unità, patrioti veri, perseguitati politici

Avessero saputo cosa sarebbe poi venuto fuori, credo che avrebbero fatto scelte diverse.

hai mai sentito parlare di Mazzini etc?

Hai mai sentito parlare di Cattaneo? Se il Regno d'Italia (monarchia in mano ad una famiglia su cui mi astengo dall'esprimere giudizi) fosse stato impostato secondo la sua visione, forse oggi non saremmo qui ad agognare l'indipendenza.

Mazzini purtroppo ha gravi responsabilità in tutto questo, ma non voglio incolparlo: è facile giudicare col senno di poi.

erano del nord in gran parte eppure volevano l unità

Erano piemontesi, in gran parte. La differenza è sostanziale. I veneti, nella terza guerra d'indipendenza, hanno combattuto tra le fila degli austriaci, sconfiggendo gli italiani in più occasioni (battaglia navale di Lissa, ad esempio).

È forse qualcun altro che deve andare a ripassarsi un po' di storia, magari dando un'occhiata anche a fonti non italiane.

millenni di storia non si possono cancellare.

Una delle poche cose sensate che hai scritto. Nel 1797 la Serenissima è stata cancellata con un colpo di spugna, dopo più di mille anni di esistenza.

Certo, l'autodeterminazione dei popoli è un concetto forse un po' troppo difficile per te da comprendere. Per fortuna è uno dei pilastri del moderno diritto internazionale.

E seppur esistano dei dialetti (come in qualsiasi nazione) come mai io quando sento parlare un ligure o un lombardo capisco praticamente tutto, o un napoletano mi capisce benissimo e son toscano?

Forse perché da più di 150 anni a scuola si fa lezione obbligatoriamente in italiano? E magari per il fatto che il fiorentino è il modello su cui si è plasmato l'italiano standard?

(ma non eri mica del nord Italia?)

viceversa hai mai provato a parlare con un tedesco (lingua neolatina)

Aiuto. Questa fa il pari col Dubai d'India. Poi sono io quello che non sarebbe andato a scuola...

o un francese o uno spagnolo che parlano correntemente senza sapere la lingua?

Il francese è la lingua neolatina in assoluto più lontana dal latino. Nonostante ciò, mio padre non ha mai studiato francese, non lo parla, ma in Francia in qualche modo è sempre riuscito a cavarsela. Tra spagnoli e italiani è notorio che ci si intende senza grossi problemi (per lo meno per le esigenze fondamentali): provato io stesso prima che iniziassi a studiarlo. Parli in italiano, l'interlocutore parla spagnolo, e con qualche gesto la comprensione è perfetta per entrambi.

le lingue sono diverse dai dialetti e se il Veneto è considerato dai linguisti (gente che ha studiato) un dialetto e non una lingua ci sarà un motivo

I linguisti considerano il veneto come una lingua, non come un dialetto. Codice ISO 639-3: vec. Poi esistono almeno 4 dialetti veneti, ma questo è un altro discorso.

E per favore no dire che l impero astro ungarico era un paese civile e tollerante, perché le centinaia di tuoi compatrioti morti per manoasburgica si rivolterwbbero nella tomba.

Stai parlando con un discendente di fiumani, gente che ha scelto di essere italiani. Conosco la questione molto meglio di te, di conseguenza, essendo storia della mia famiglia. Ho un cognome austriaco, ma come figlio di un milanese considero le cinque giornate come un evento glorioso. Per favore, un po' di rispetto.

con tutto il rispetto, forse la storia del Veneto. come lingua potrà essere vera, ma allora anche molti altri dialetti sarebbero lingue e richiederebbero l indipendenza dei popoli che le parlano? io stesso da toscano quando vado i  paesini Toscani di montagna sento parlare dei dialetti molto particolari e diversi l un l altro, allora come dovremmo fare? una nazione per ogni ccomune perché hanno parlate diverse? la verità è che in ogni stato ci sono di regola tantissimi dialetti ed una lingua ufficiale. Anzi L Italia è tra i paesi più uniformi, prova ad andare in India o in Cina, ci saranno migliaia di lingue diverse eppure in maggioranza si sentono cinesi o indiani.
Per il fatto chei veneti abbiano combattuto nell esercito austriaco ti consiglio una breve ricerca su gGoogle sul risorgimento in Veneto, scoprirai che proprio la coscrizione obbligatoria oltre al clima repressivo e conservatore contrario a qualsiasi libertà civile o politica ben peggiori degli Stati confinanti dove c erano state varie riforme liberali fu la causa delle lunghe e sanguinose ribellioni di Vicenza etc contro gli austriaci. Ripassa i moti del 48 e magari la terza guerra di indipendenza.  E poi il referendum del 1866 a suffragio universale maschile che decretò l annessione, quindi per volontà popolare. Non ho mai sentito di alcuna teoria anche revisionista che dimostrasse che il suffragio fu truccato. Poi certo come in qualsiasi rivoluzione popolare ci saranno stati i filo asburgici ma in maggioranza non lo erano. 
Ma poi tu davvero credi ancora che viviamo in uno stato accentrato? sul serio, magari non ti intendi di leggi e non conosci la costituzione e la riforma del titolo quinto, neanche io la conosco bene e studio legge, ma almeno no  diciamo sciocchezze. Quello che dici tu valeva forse fino agli anni 60, già dal 70 le regioni hanno acquistato notevoli autonomie, con poteri legislativi e regolamentari etc etc. Forse siamo più vicino allo stato federale di quanto tu creda.

[Stemby]

allora anche molti altri dialetti sarebbero lingue e richiederebbero l indipendenza dei popoli che le parlano?

Perché? Se popoli diversi vogliono convivere sotto uno stesso stato, liberi di farlo, ci mancherebbe. Vedasi gli svizzeri, che tra l'altro (da costituzione) possono separarsi dalla Confederazione quando desiderano, con una semplice votazione. Hai mai sentito però di cantoni che chiedano l'indipendenza? Chissà perché.

la verità è che in ogni stato ci sono di regola tantissimi dialetti ed una lingua ufficiale.

Spesso le lingue ufficiali sono più di una. L'esempio della Svizzera è sempre valido, ma a livello regionale anche l'Italia presenta diverse lingue ufficiali. Peccato che la lingua veneta non sia tra queste...

(è una delle ragioni scatenanti la richiesta di autonomia, anche se sicuramente meno sentita rispetto alla questione del residuo fiscale)

scoprirai che proprio la coscrizione obbligatoria oltre al clima repressivo e conservatore contrario a qualsiasi libertà civile o politica ben peggiori degli Stati confinanti dove c erano state varie riforme liberali fu la causa delle lunghe e sanguinose ribellioni di Vicenza etc contro gli austriaci.

Ribadisco che gli austriaci garantivano tantissime libertà, e che la macchina statale era un gioiello. Però è comprensibile che chiunque ambisca di essere padrone a casa propria. Ai veneti questo non è concesso, da più di sue secoli.

il referendum del 1866 a suffragio universale maschile che decretò l annessione, quindi per volontà popolare.

Balle, i giochi erano già stati fatti dalle alte sfere: esistono prove incontrovertibili riguardo i luridi e intricati magheggi operati dai vertici italiani nei giorni precedenti la votazione. Il risultato era già deciso molto prima di chiamare alle urne la popolazione. Il plebiscito, previsto tra le clausole di cessione, doveva servire unicamente per dare apparente legittimità all'annessione all'Italia, ottenuta invece con la violenza e con l'inganno: perfino Austria e Francia cascarono nel tranello credendo che il risultato fosse espressione della volontà popolare. I votanti, al momento del voto, non erano nemmeno coscienti di essere da due giorni formalmente indipendenti, e credevano invece di dover scegliere tra due mali: Austria o Italia.

Un'eccellente ricostruzione di questa triste pagina di storia si può leggere in questo ottimo articolo, suddiviso in due parti.

Come cittadini italiani non possiamo che provare vergogna per quanto avvenuto, pur non essendo noi responsabili di simili atrocità. Mi sembra il minimo però lasciare finalmente esprimere al popolo veneto la propria volontà, in piena libertà, come tardiva riparazione.

Non ho mai sentito di alcuna teoria anche revisionista che dimostrasse che il suffragio fu truccato.

Ah no? Per citare un nome noto, Montanelli, che sicuramente non era un facinoroso indipendentista veneto, quasi vent'anni fa l'ha definito plebiscito-burletta.

Su una popolazione di 2.603.009 persone i votanti furono 647.426 (la quasi totalità degli aventi diritto, che erano pochissimi) e i voti contrari 69. Sessantanove. Percentuali bulgare. Poi, se si indaga, si scopre che guarda caso il voto non era segreto (bisognava chiedere la scheda per il sì o per il no, da inserirsi in urne separate sotto gli occhi dei soldati piemontesi), e che i carabinieri (sabaudi) avevano già occupato il territorio e intimidivano la popolazione con le armi da due giorni.

I madornali brogli, peraltro perpetrati anche in altre occasioni analoghe, sono ormai accertati e riconosciuti anche dalla storiografia italiana: le prove documentali sono inequivocabili.

magari non ti intendi di leggi e non conosci la costituzione e la riforma del titolo quinto, neanche io la conosco bene e studio legge, ma almeno no  diciamo sciocchezze. Quello che dici tu valeva forse fino agli anni 60, già dal 70 le regioni hanno acquistato notevoli autonomie, con poteri legislativi e regolamentari etc etc. Forse siamo più vicino allo stato federale di quanto tu creda.

Peccato che il tuo amato Renzi recentemente abbia dichiarato, parlando proprio del titolo quinto, di voler fare marcia indietro e riaccentrare diversi poteri. A parte questo, non esiste federalismo fintanto che il frutto dell'imposizione fiscale (gestita in piena autonomia e con piena responsabilità dalle amministrazioni locali) non resta sul territorio. Se ne parla da molti lustri, non si è visto sostanzialmente ancora niente, la pressione fiscale (già altissima da decenni) continua ad aumentare senza risultare mai sufficiente per placare la fame di quel mostro vorace che è lo stato italiano, e per giunta la qualità dei servizi degrada.

La misura è colma. È ora di staccare la spina, dato che i nostri cari politici non ammetteranno mai che l'Italia è più che irrecuperabile: è già morta.

[angrynerd88]

allora anche molti altri dialetti sarebbero lingue e richiederebbero l indipendenza dei popoli che le parlano?

Perché? Se popoli diversi vogliono convivere sotto uno stesso stato, liberi di farlo, ci mancherebbe. Vedasi gli svizzeri, che tra l'altro (da costituzione) possono separarsi dalla Confederazione quando desiderano, con una semplice votazione. Hai mai sentito però di cantoni che chiedano l'indipendenza? Chissà perché.

la verità è che in ogni stato ci sono di regola tantissimi dialetti ed una lingua ufficiale.

Spesso le lingue ufficiali sono più di una. L'esempio della Svizzera è sempre valido, ma a livello regionale anche l'Italia presenta diverse lingue ufficiali. Peccato che la lingua veneta non sia tra queste...

(è una delle ragioni scatenanti la richiesta di autonomia, anche se sicuramente meno sentita rispetto alla questione del residuo fiscale)

scoprirai che proprio la coscrizione obbligatoria oltre al clima repressivo e conservatore contrario a qualsiasi libertà civile o politica ben peggiori degli Stati confinanti dove c erano state varie riforme liberali fu la causa delle lunghe e sanguinose ribellioni di Vicenza etc contro gli austriaci.

Ribadisco che gli austriaci garantivano tantissime libertà, e che la macchina statale era un gioiello. Però è comprensibile che chiunque ambisca di essere padrone a casa propria. Ai veneti questo non è concesso, da più di sue secoli.

il referendum del 1866 a suffragio universale maschile che decretò l annessione, quindi per volontà popolare.

Balle, i giochi erano già stati fatti dalle alte sfere: esistono prove incontrovertibili riguardo i luridi e intricati magheggi operati dai vertici italiani nei giorni precedenti la votazione. Il risultato era già deciso molto prima di chiamare alle urne la popolazione. Il plebiscito, previsto tra le clausole di cessione, doveva servire unicamente per dare apparente legittimità all'annessione all'Italia, ottenuta invece con la violenza e con l'inganno: perfino Austria e Francia cascarono nel tranello credendo che il risultato fosse espressione della volontà popolare. I votanti, al momento del voto, non erano nemmeno coscienti di essere da due giorni formalmente indipendenti, e credevano invece di dover scegliere tra due mali: Austria o Italia.

Un'eccellente ricostruzione di questa triste pagina di storia si può leggere in questo ottimo articolo, suddiviso in due parti.

Come cittadini italiani non possiamo che provare vergogna per quanto avvenuto, pur non essendo noi responsabili di simili atrocità. Mi sembra il minimo però lasciare finalmente esprimere al popolo veneto la propria volontà, in piena libertà, come tardiva riparazione.

Non ho mai sentito di alcuna teoria anche revisionista che dimostrasse che il suffragio fu truccato.

Ah no? Per citare un nome noto, Montanelli, che sicuramente non era un facinoroso indipendentista veneto, quasi vent'anni fa l'ha definito plebiscito-burletta.

Su una popolazione di 2.603.009 persone i votanti furono 647.426 (la quasi totalità degli aventi diritto, che erano pochissimi) e i voti contrari 69. Sessantanove. Percentuali bulgare. Poi, se si indaga, si scopre che guarda caso il voto non era segreto (bisognava chiedere la scheda per il sì o per il no, da inserirsi in urne separate sotto gli occhi dei soldati piemontesi), e che i carabinieri (sabaudi) avevano già occupato il territorio e intimidivano la popolazione con le armi da due giorni.

I madornali brogli, peraltro perpetrati anche in altre occasioni analoghe, sono ormai accertati e riconosciuti anche dalla storiografia italiana: le prove documentali sono inequivocabili.

magari non ti intendi di leggi e non conosci la costituzione e la riforma del titolo quinto, neanche io la conosco bene e studio legge, ma almeno no  diciamo sciocchezze. Quello che dici tu valeva forse fino agli anni 60, già dal 70 le regioni hanno acquistato notevoli autonomie, con poteri legislativi e regolamentari etc etc. Forse siamo più vicino allo stato federale di quanto tu creda.

Peccato che il tuo amato Renzi recentemente abbia dichiarato, parlando proprio del titolo quinto, di voler fare marcia indietro e riaccentrare diversi poteri. A parte questo, non esiste federalismo fintanto che il frutto dell'imposizione fiscale (gestita in piena autonomia e con piena responsabilità dalle amministrazioni locali) non resta sul territorio. Se ne parla da molti lustri, non si è visto sostanzialmente ancora niente, la pressione fiscale (già altissima da decenni) continua ad aumentare senza risultare mai sufficiente per placare la fame di quel mostro vorace che è lo stato italiano, e per giunta la qualità dei servizi degrada.

La misura è colma. È ora di staccare la spina, dato che i nostri cari politici non ammetteranno mai che l'Italia è più che irrecuperabile: è già morta.

la pressione fiscale quindi pare di capire sia il vero problema. Ma alla fine se uno è ricco e guadagna mi chiedo io, con una tassazione alta sarà solo un pò mmeno ricco. Cioè io ad esempio se guadagnarsi 60 mila euro l anno, sostanzialmente me ne fregherei di pagare un 10% in più o in meno di tasse, perché di fatto non mi stravolgerebbe lo stile di vita. E poi lo stato italiano non è tutto lo schifo che si dice, certo ci saranno sprechi ma ci sono moltissime cose Che funzionano benissimo o meglioche altrove e noi ce ne dimentichiamo. Prova ad andare in bBulgaria, di sicuro pagano meno tasse, ma perché noi siamo l Italia e loro la Bulgaria? perché la gente viene da noi a vivere, perpagare ppiù tasse? non credo. A fronte delle tasse pagate ci sono anche dei servizi erogati, c è una sanità che altrove non hanno, università pubbliche, spese per il sociale... tutte cose che in altri paesi ancheavanzati come l aAmericadimenticano completamente. Si spende moltissimo aanche in previdenza sociale. Ma pò quando e se sarai vecchio ed avrai problemi di salute e sarai costantemente assisto a spese dello Stato davvero avresti preferito pagare meno tasse in gioventù ed essere lasciato a morire se non hai i soldi per le costosissime cure, come in America? per ogni scelta ci sono i pro ed i contro ed a me quelli che sputano sempre e comunque nel piatto in cui mangiano mi stanno molto sui fondelli. L Italia farà anche schifo, ma allora perché quando dico ad uno straniero Ch e sono italiano km invidiano tutti? perché gli studenti delle costose università americane escono che hanno una preparazione ridicola rispetto a quelli italiani? perché soprattutto tutti parlano male dell Italia ma poi vogliono restarci, con il vasto mondo che Cè oltre i confini? forse perché è comodo lamentarsi però godere di tutti i bei vantaggi di essere italiani... ad esempio ci si lamenta del fisco però quando l impresentabile Veneta o lombarda  è in crisi, a chi chiede i soldi se non allo stato italiano? da chi vengono pagati i cassintegrati? e si parla di migliaia o decine di migliaia di famiglie che altrove forse finirebbero per strada. Pagare le tasse è un fatto di solidarietà sociale, non una condanna. Comunque ho notato come spesso siano proprio i professionisti medici avvocati dentisti etc affermati e molto ben pagati a non emettere fattura... e gli stessi a lamentarsi di essere tartassati, quando vivono nella loro bella villa di 250 mq e mandami il figlio nella scuola privata. Non li vedo molto lontani da quell amministratore delegato che prende 850mila euro l anno ed a cui viene tagliato in parte lo stipendio e si lamenta... Ma abbiate la dignità di tacere. Siete ricchi lo stesso. (stesso discorso per i veneti). Cos è che faresti poi con quei soldi in più? cosa ti manca di essenziale?

[Stemby]

la pressione fiscale quindi pare di capire sia il vero problema.

Sicuramente. Non è certo la prima rivolta che si scatena per questioni fiscali. I veneti però hanno i titoli per chiedere l'indipendenza (per la Lombardia la vedo ben più dura), quindi spero davvero di cuore che lottino con tutte le loro forze e che la ottengano.

Ma alla fine se uno è ricco e guadagna mi chiedo io, con una tassazione alta sarà solo un pò mmeno ricco.

Esatto. Infatti i veneti, in grande maggioranza, hanno finora taciuto e sopportato questi soprusi stringendo i denti, pur confinando con una regione (FVG) e due province (TN e BZ) a statuto speciale.

Oggi i veneti non si sentono più ricchi, ma solo spremuti come limoni.

me ne fregherei di pagare un 10% in più o in meno di tasse

Note rivolte fiscali sono nate per molto (molto!) meno. Noi "italiani-brava-gente" sicuramente abbiamo un tasso di sopportazione decisamente più alto della norma, ma c'è un limite a tutto: non è possibile che il 70% (o più) della ricchezza prodotta venga bruciata in un buco nero fatto di burocrazia, corruzione e malgoverno.

La Svizzera ha una pressione fiscale ridicola, e i servizi sono eccellenti. Vuoi negare anche questa verità?

perché soprattutto tutti parlano male dell Italia ma poi vogliono restarci

Vogliono restarci perché è la loro terra, ma la fuga dei cervelli ha raggiunto numeri assurdi, senza che sia bilanciata dall'importazione di cervelli stranieri. L'emigrazione (degli italiani migliori, tra l'altro) è il sintomo del malessere avanzatissimo raggiunto. Perfino l'immigrazione di stranieri in condizioni disagiate è molto più bassa di 10 anni fa: dovrebbe far riflettere su quanto siamo messi male.

Ma tu sei cosciente che questa battaglia conta già migliaia di vittime, tutte da una sola parte?

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-02-15/effetto-crisi-impennata-suicidi-2013-meta-erano-imprenditori-151241.shtml?uuid=ABCjHow

ad esempio ci si lamenta del fisco però quando l impresentabile Veneta o lombarda  è in crisi, a chi chiede i soldi se non allo stato italiano? da chi vengono pagati i cassintegrati?

Dai cittadini di quattro regioni: Lombardia, Veneto, Emilia-Romagna e Piemonte, che sono le uniche regioni che vantano un residuo fiscale, grondante di sangue.

[alch1mista]

Non provo alcuna pena per la figura del povero imprenditore suicida. Una persona nata nella miseria spesso ha più coraggio di affrontare la vita, e non ha scelta. Comprendo quanto possa essere diverso aver avuto e non avere più, rispetto al non aver avuto mai. Ma del resto, è un rischio che si decide di correre fin dall'inizio: se il rischio si manifesta e si risponde con il suicidio, sarò cinico, ma qualcuno parlerebbe di selezione naturale. Così come il grande imprenditore si mangiava le risorse di popoli che non hanno più terra, viene mangiato dal suo stesso giochetto.
Non mi sembra di dire cose fuori dal mondo: c'è così tanta gente che vive piena di debiti, perché devo provar pena per uno che ha vissuto meglio di almeno 100 di questi altri?

[Stemby]

Puoi anche non provare pena, ma se l'imprenditore si suicida, i suoi (ex) dipendenti non vivranno di certo momenti felici.

Su due milioni e rotti di veneti che hanno chiesto l'indipendenza (numeri da prendere con le pinze, ma verosimili) non saranno mica tutti imprenditori.

[angrynerd88]

Puoi anche non provare pena, ma se l'imprenditore si suicida, i suoi (ex) dipendenti non vivranno di certo momenti felici.

Su due milioni e rotti di veneti che hanno chiesto l'indipendenza (numeri da prendere con le pinze, ma verosimili) non saranno mica tutti imprenditori.

con tutto il rispetto mi sembra che ripeti le parole di Calderoli Borghezio e compagnia bella (si fa per dire). Giustappunto in gran parte condannati a vario titolo tira cui anche truffa allo stato ed appropriazione indebita che siedono nel parlamento italiano e si lamentano dello Stato italiano. certo le tasse le paga solo il nord, voi siete i produttivi ed il resto Dell Italia una palla al piede... citate qualche numero a casaccio, senza contesto ed altri riferimenti, tutto per darvi tornare  le vostre idee distorte. Mah. Di sicuro in Italia c è una tassazione alta ma non ccosì tanto più alta della media di altri paesi europei, se vuoi vai a guardare la media OCSE o come si chiama. Ma oltre alla burocrazia ed alla corruzione (di sicuro influiscono ma di fatto in misura irrisoria, non siamo più negli anni 80, la gente va in galera per corruzione e truffe varie, no so se senti i tg) , secondo me uno dei motivi per cui è così Alta è che molti (soprattutto imprenditori e professionisti, perché i dipendenti sono costretti a farlo) non pagano proprio le tasse. Conoscevo ragazzi all università che giravano con la spider ed il vestito firmato e pagano tasse universitarie meno di me, perché il papi con la fabbriche tra (al nkrd) non dichiarava nulla.  sicuramente anche in Veneto. Se tutti pagassero le tasse la redistribuzione di queste sarebbe molto più equa e così anche la sperequazione sociale, essendo le tasse anche un modo per ridistribuire la ricchezza. Prima di arrivare alla secessione sarebbe una grande rivoluzione fiscale se iniziassimo a pretendere scontrini e fatture. A quel punto poi vedremmo se la tassazione EFFETTIVA è tanto alta o era solo la conseguenza di mancati introiti. Poi sarebbe una gran cosa abbandonare progetti fantascientifici di rifondare stati morti da due secoli (a sto punto rrifondare il granducato di Toscana e lo stato della Chiesa, per favore) ed anche i soliti discorsi vuoti e vani che in Italia è tutto marcio e fa tutto schifo (tranne al nord), che i politici sono tutti corrotti (stile Grillo), che I dipendenti statali sono parassiti e non lavorano, che i cervelli emigrano (anche qui tutti senza eccezioni)  etc.  Per il semplice fatto che non è vero e se fosse davvero così saremmo in un paese del terzo mondo e non del primo. Che poi se davvero fosse così di chi è la colpa? alla fine i politici sono stati votati mi pare. E mi pare che il Veneto sia la patria dei votanti della lega, di quella lega che voleva bruciare la bandiera italiana mentre usava i soldi degli italiani per fare rinoplastiche ai figli di Bossi o pagargli macchine ville etc. Quindi se proprio vuoi parlare di corruzione, vallo a dire ai fratelli elettori del Veneto leghista che hanno permesso tutto ciò, dati alla mano (assieme a Lombardia e piemonte). Per non parlare delle cosine fatte da Formigoni nella padana Milano e di quel sindaco che voleva dar la caccia agli immigrati come ai Leprotti. Tutti figli della macro regione padana. .

[Stemby]

certo le tasse le paga solo il nord, voi siete i produttivi ed il resto Dell Italia una palla al piede... citate qualche numero a casaccio, senza contesto ed altri riferimenti, tutto per darvi tornare  le vostre idee distorte.

Per favore non accomunarmi alla Lega: ho sempre condiviso diverse posizioni, ma non sono mai stato leghista. Al netto dei toni coloriti e di un sacco di messaggi puramente demagogici (e diverse follie, senza parlare delle porcherie commesse), alcuni temi fondamentali sono tuttora pienamente condivisibili. Non è un caso che la Lega sia arrivata a governare diverse regioni e a partecipare a diversi governi nazionali (italiani...).

Se alcuni temi restano validi, il partito ha una credibilità pari a quella di Berlusconi, ovvero zero tondo. L'occasione per fare quanto professato l'hanno avuta fin troppe volte, ottenendo risultati nulli se non addirittura opposti a quanto propagandato in campagna elettorale.

Di sicuro in Italia c è una tassazione alta ma non ccosì tanto più alta della media di altri paesi europei

Ah no? Siamo giusto i primi in Europa...

Fino all'anno scorso ci battevano solo i paesi scandinavi; peccato che lì il welfare e i servizi offerti dallo stato siano da favola.

Abbiamo la pressione fiscale più alta e i servizi tra i più scarsi. Prova a smentirmi con dei numeri.

Se tutti pagassero le tasse la redistribuzione di queste sarebbe molto più equa e così anche la sperequazione sociale

Coi "se" non si va lontani. La storia però insegna che non è così: finora un maggiore gettito fiscale si è tramutato solo in maggiore spesa. Ti ricordo che il debito pubblico in Italia non si è mai ridotto da un anno all'altro, tranne che per circa un lustro durante il fascismo, prima che partisse la corsa agli armamenti.

(a sto punto rrifondare il granducato di Toscana e lo stato della Chiesa, per favore)

Lo stato della Chiesa esiste tuttora, anche se con una superficie simbolica; sul granducato di Toscana, dovete decidere voi toscani

in Italia è tutto marcio e fa tutto schifo (tranne al nord)

Anche al nord, ci mancherebbe!

[angrynerd88]

certo le tasse le paga solo il nord, voi siete i produttivi ed il resto Dell Italia una palla al piede... citate qualche numero a casaccio, senza contesto ed altri riferimenti, tutto per darvi tornare  le vostre idee distorte.

Per favore non accomunarmi alla Lega: ho sempre condiviso diverse posizioni, ma non sono mai stato leghista. Al netto dei toni coloriti e di un sacco di messaggi puramente demagogici (e diverse follie, senza parlare delle porcherie commesse), alcuni temi fondamentali sono tuttora pienamente condivisibili. Non è un caso che la Lega sia arrivata a governare diverse regioni e a partecipare a diversi governi nazionali (italiani...).

Se alcuni temi restano validi, il partito ha una credibilità pari a quella di Berlusconi, ovvero zero tondo. L'occasione per fare quanto professato l'hanno avuta fin troppe volte, ottenendo risultati nulli se non addirittura opposti a quanto propagandato in campagna elettorale.

Di sicuro in Italia c è una tassazione alta ma non ccosì tanto più alta della media di altri paesi europei

Ah no? Siamo giusto i primi in Europa...

Fino all'anno scorso ci battevano solo i paesi scandinavi; peccato che lì il welfare e i servizi offerti dallo stato siano da favola.

Abbiamo la pressione fiscale più alta e i servizi tra i più scarsi. Prova a smentirmi con dei numeri.

Se tutti pagassero le tasse la redistribuzione di queste sarebbe molto più equa e così anche la sperequazione sociale

Coi "se" non si va lontani. La storia però insegna che non è così: finora un maggiore gettito fiscale si è tramutato solo in maggiore spesa. Ti ricordo che il debito pubblico in Italia non si è mai ridotto da un anno all'altro, tranne che per circa un lustro durante il fascismo, prima che partisse la corsa agli armamenti.

(a sto punto rrifondare il granducato di Toscana e lo stato della Chiesa, per favore)

Lo stato della Chiesa esiste tuttora, anche se con una superficie simbolica; sul granducato di Toscana, dovete decidere voi toscani

in Italia è tutto marcio e fa tutto schifo (tranne al nord)

Anche al nord, ci mancherebbe!

no caro ancora la storia dei servizi scarsi, non mi risulta. Mi pare che la sanità sia gratuita (assurdamente per tutti anche per chi potrebbe pagarsela) l educazione l assistenza sociale etc... tutti servizi che altrove non sono così scontati. E in vari ambiti es sanità ci sono delle eccellenze che ci invidiano all estero, con luminari noti in tutto il mondo. Non fa tutto così schifo come si vorrebbe far sembrare. Per Una cosa che non funziona cw ne sono altre cento che funzionano. Di sicuro ci sono degli sprechi e dei pozzi neri di malgoverno ma non si può generalizzare, L Italia è anche un paese di eccellenze e di servizi di qualità. Questo non significa che vada bene così, ma basta luoghi comuni e generalizzazioni stile Beppe Grillo.

[Stemby]

Mi pare che la sanità sia gratuita (assurdamente per tutti anche per chi potrebbe pagarsela)

Lasciamo perdere i tempi della sanità pubblica, che nella mia Lombardia dell'eccellenza sanitaria sono una vergogna (posso testimoniarlo con due casi recentissimi nella mia famiglia). In ogni caso, in Svizzera è a pagamento?

educazione

In Svizzera è a pagamento?

assistenza sociale

In Svizzera è a pagamento?

L Italia è anche un paese di eccellenze e di servizi di qualità.

...nonostante la zavorra dello stato italiano. È vero, siamo davvero bravi: meritiamo qualcosa di meglio.

[angrynerd88]

Mi pare che la sanità sia gratuita (assurdamente per tutti anche per chi potrebbe pagarsela)

Lasciamo perdere i tempi della sanità pubblica, che nella mia Lombardia dell'eccellenza sanitaria sono una vergogna (posso testimoniarlo con due casi recentissimi nella mia famiglia). In ogni caso, in Svizzera è a pagamento?

educazione

In Svizzera è a pagamento?

assistenza sociale

In Svizzera è a pagamento?

L Italia è anche un paese di eccellenze e di servizi di qualità.

...nonostante la zavorra dello stato italiano. È vero, siamo davvero bravi: meritiamo qualcosa di meglio.

pure io di recente ho usufruito a piene mani che della sanità pubblica facendomi fare un intervento che nel privato sarebbe costato più di 8 mila euro gratuitamente (niente di grave e di mortale, ma diciamo una operazione con risvolti importanti per il mio benessere psicofisico). Il risultato è stato perfetto a livello sia funzionale che estetico e si trattava di una operazione molto complessa durata Ben 5 ore e mezzo in cui ho perso circa un litro di sangue. Quindi scusami se ti posso testimoniare che nel mio piccolo sono più che soddisfatto dei servizi pubblici (tranne il cibo, ho letteralmente patito la fame nel post operatorio, avendo io un metabolismo molto veloce, ma non c era verso di farglielo capire e non avevo nessuno che mi portasse da mangiare da fuori). Ci sono ottimi medici, preparati in ottime università. Forse IN svizzera fino altrettanto, buon per loro, ad ogni modo ritengo l Italia un paese forse meno perfetto ma anche meno noioso della Svizzera, in linea di massima (si sono stato in svizzera, in Austria, ed anche in Germania). Tu sai cosa fanno i giovani austriaci la sera? bevono birra. A 25 anni sono alcolizzati in buona percentuale. Meglio imperfetti ma sobri.

Ps non parlavo della Svizzera prima, pensavo agli usa in effetti

Pps non so della Lombardia ma a Firenze all ospedale di careggi vengono da tutta Italia a curarsi, non ho mai sentito di qualcuno che si lamentava, poi ci sono pur sempre individui singoli che possono sbagliare, ma una cosa che mi ha colpito nella mia recente degenza all ospedale è stata proprio l Efficienza e la preparazione di medici ed infermieri costretti a turni stressanti.  
Mi è anche capitato di stare in una clinica privata in Croazia (per motivi di medicina sportiva)  e ti assicuro che il livello la gentilezza ed il senso di professionalità erano completamente diversi, molto peggiori, te lo assicuro. Ora la Croazia non  sarà la Svizzera ma è un paese con una tassazione bassa ed un senso di apparente "perfezione" se giri per le strade. Non è tutto oro quel che luccica.

[Stemby]

Ma con 'sto referendum (o sondaggio, come molti lo definiscono) che hanno risolto?

http://blog.plebiscito.eu/news/insediamento-prima-magistratura-politica-della-repubblica-veneta/

[Stemby]

http://blog.plebiscito.eu/news/la-delegazione-dei-dieci-della-repubblica-veneta-approva-il-decreto-di-esenzione-fiscale-totale-nel-periodo-di-transizione/