[SPLIT] Les energies et leurs couts

[asche]

Aujourd'hui les grandes centrales utilisent des techniques différentes qui dispensent de meilleurs rendements,

Oui il existe des centrales thermiques qui utilisent des miroirs.

Mais aujourd'hui le photovoltaïque reste une des sources d'électricité les moins chères au monde en terme de LCOE.

[oscar2000]

aujourd'hui le photovoltaïque reste une des sources d'électricité les moins chères au monde en terme de LCOE.

je m'interroge sur le fait de savoir si je vais t'empêcher de proférer ces mensonges sur cette file, mais ce serait hors du sujet de recherche des pépites de demain, ou si j'attends que tu en reparles ailleurs...

[Rocou]

Mais aujourd'hui le photovoltaïque reste une des sources d'électricité les moins chères au monde en terme de LCOE.

Putain! Certains n'ont pas honte. Quel troll celui-là 

[asche]

aujourd'hui le photovoltaïque reste une des sources d'électricité les moins chères au monde en terme de LCOE.

je m'interroge sur le fait de savoir si je vais t'empêcher de proférer ces mensonges sur cette file, mais ce serait hors du sujet de recherche des pépites de demain, ou si j'attends que tu en reparle ailleurs...

Mais aujourd'hui le photovoltaïque reste une des sources d'électricité les moins chères au monde en terme de LCOE.

Putain! Certains n'ont pas honte. Quel troll celui-là 

Ne pas être d'accord ne veut pas dire que tu as raison.



J'ai l'impression que ça fait 20 fois que je poste ces données sous différentes formes.

[oscar2000]

20 fois que tu colportes tes mensonges ne me surprendrait pas, nous savons tous qui tu es et que tu ne recules pas justement devant le mensonge et la manipulation pour parvenir à tes fins : vivre grassement en volant/obligeant les gens à te donner du boulot pour implanter des éoliennes chinoises dont personne ne veut sur la terre de france.

Je construis des éoliennes

[StarenseN]

snip

Aimez ou pas, asche a raison. Le solaire est 10x en avance sur le coût incroyablement faible au quel il arrive en 2020. Ça évolue très vite, vous avez probablement pas mis à jour ce qui se passait dans le secteur.



Ainsi que sur la puissance déployée globalement:



A lire sur le sujet: https://rameznaam.com/2020/05/14/solars-future-is-insanely-cheap-2020/

[oscar2000]

starensen,
les chiffres de "lcoe" sont bien évidemment donné "hors subvention monétaire". cependant, à combien évaluer la subvention "règlementaire" qui consiste en une "priorité d'introduction" des énergies "écolo" ou "renouvelables" et en un effacement des énergies traditionnelles, les pénalisant ainsi dans leur rentabilité et leur coût de revient ?
une centrale à gaz n'aura évidement pas le même coût de revient si elle peut fonctionner comme elle veut à la demande ou si elle ne peut fonctionner que 4 000 heures par an.
une centrale de panneaux photovoltaïques fournit à quel coût de l'électricité le soir la nuit tombée quand j'ai besoin d'allumer la lumière ?
l'électricité pv ou vent oblige à avoir un stockage qui n'existe pas mais ne veut pas en assumer le coût, le reportant sur les énergies traditionnelles pilotables à la demande, car elle tient à afficher des beaux chiffres mensongers de "lcoe".
les énergies "renouvelables" reposent sur une falsification des chiffres de rentabilité avec des contraintes réglementaires politiques qui faussent le marché. ainsi le soleil et le vent sont "gratuits" ? et donc sont moins chers que le fossile et le nucléaire ? il est alors vraiment étrange que l'électricité est d'autant plus chère dans les pays qui ont le plus de ces électricités "renouvelables"...
on fera comment en hiver la nuit par temps anticyclonique quand ni le pv ni l'éolien ne fourniront pour assumer les besoins de chauffages de dizaines de millions de foyers en europe et que les centrales à gaz n'existeront plus car poussées à la faillite par ces subventions "réglementaires" au pv et à l'éolien ? si le linky est assez intelligent pour me fournir de quoi faire des étincelles dans ma chaudière au mazout, ça ira pour moi, mais les autres, on leur dira "mettez 2 pulls supplémentaires, mettez une couette de plus sur votre lit et allez dormir" ?

[Yaplatu]

[...]

C'est incroyablement stupide comme question... Franchement réfléchit avant d'user ton clavier. Un indice : une innovation évolue et s'adapte perpétuellement. Ou alors plus directement: les panneaux anti-solaires.

[Danydee]

Aimez ou pas, asche a raison. Le solaire est 10x en avance sur le coût incroyablement faible au quel il arrive en 2020  ...

Oui, mais il subsiste encore le problème du stockage,


La dernière fois asche n'était pas d'avis que ce genre de techniques soit utile;

 ( https://energyvault.com/ )

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199865.msg53597549#msg53597549

Je suppose qu'on doit d'abord lui dire au boulot (que c'est ok) pour qu'elle adopte cet avis  

..
une centrale de panneaux photovoltaïques fournit à quel coût de l'électricité le soir la nuit tombée quand j'ai besoin d'allumer la lumière ?
..

Des ingénieurs travaillent sur une 'technique' de (Volants), un /disque ou un large cylindre placé sous vide qu'on fait tourner jusqu'à une très grande vitesse grâce aux surplus d'électricité, on récupère par la suite l'énergie à partir du mouvement cinétique ..
Y'en à un il a pensé à faire le cylindre à partir de béton ficelé, pour amoindrir le coût.

[StarenseN]

Petite correction c'est pas 10x mais 10 ans en avance qu'il fallait lire.

Pour tes questions oscar, je crois que t'es resté avec les à priori d'avant 2010 et un solaire encore très cher car peu produit.

[oscar2000]

..
une centrale de panneaux photovoltaïques fournit à quel coût de l'électricité le soir la nuit tombée quand j'ai besoin d'allumer la lumière ?
..

Des ingénieurs travaillent sur une 'technique' de (Volants), un /disque ou un large cylindre placé sous vide qu'on fait tourner jusqu'à une très grande vitesse grâce aux surplus d'électricité, on récupère par la suite l'énergie à partir du mouvement cinétique ..
Y'en à un il a pensé à faire le cylindre à partir de béton ficelé, pour amoindrir le coût.

tu parles de cet escroc, ce chasseur de subventions ?
http://www.energiestro.fr
si oui, je t'invite à lire cet article de contrepoints, ainsi que les commentaires : https://www.contrepoints.org/2018/08/11/322136-le-stockage-denergie-en-beton-une-utopie-de-plus

starensen, je cherche juste à connaître le coût de revient du kwh photovoltaïque une fois la nuit tombée.
si le pv a besoin d'un moyen de stockage pour répondre à la demande la nuit, pourquoi le coût de ce stockage n'est il pas imputé au pv ?

[Danydee]

tu parles de cet escroc, ce chasseur de subventions ?

..
Ah oui, c'est lui 

[guigui371]

starensen, je cherche juste à connaître le coût de revient du kwh photovoltaïque une fois la nuit tombée.
si le pv a besoin d'un moyen de stockage pour répondre à la demande la nuit, pourquoi le coût de ce stockage n'est il pas imputé au pv ?

Peux tu me dire le cout de reviens de l'elec nucléaire lorsque les rivieres sont trop basse pour pomper de l'eau ?  (presque tous les été)

Aucun systeme n'est infaillible.

[asche]

Oscar tu raisonnes comme ci il ne fallait utiliser qu'une seule source d'énergie h24.

La réalité est tout autre. D'où l'intérêt du LCOE. Formule qui prend en compte le coût de production d'un kWh, et donc qui sert majoritairement aux projections de profits pour les investissements en projets justement.

Pour consolider ton approche il faut modeler le mix énergétique en fonction des différentes heures de consommation et des différents lcoe selon la disponibilité delà source. Et oui de nuit, le lcoe d'une turbine à gaz sera probablement inférieur à celui d'un PV + stockage. Sauf qu'il reste de l'éolien (non pilotable en effet) de l'hydro et tous les autres fossiles (dont le nucléaire, qui n'est d'ailleurs pas considéré comme pilotable non plus).

Reste qu'en journée là où se concentre la majorité de la consommation, si tu veux acheter au moins cher tu te retrouveras probablement avec du onshore wind out du PV.

[Danydee]

Oscar tu raisonnes comme ci il ne fallait utiliser qu'une seule source d'énergie h24.

La réalité est tout autre. D'où l'intérêt du LCOE. Formule qui prend en compte le coût de production d'un kWh, et donc qui sert majoritairement aux projections de profits pour les investissements en projets justement.

Pour consolider ton approche il faut modeler le mix énergétique en fonction des différentes heures de consommation et des différents lcoe selon la disponibilité delà source. Et oui de nuit, le lcoe d'une turbine à gaz sera probablement inférieur à celui d'un PV + stockage. Sauf qu'il reste de l'éolien (non pilotable en effet) de l'hydro et tous les autres fossiles (dont le nucléaire, qui n'est d'ailleurs pas considéré comme pilotable non plus).

Reste qu'en journée là où se concentre la majorité de la consommation, si tu veux acheter au moins cher tu te retrouveras probablement avec du onshore wind out du PV.

Et puis alors, "(Non pilotables)" et si tout le monde se met au PV on arrête tout la journée et on fait tourner que la nuit ??!

Comment tu ferais sans ça ?  https://energyvault.com/   

À moin que l'on connecte Amérique et Asie, Afrique et Australie .. 

[asche]

C'est fatiguant. Apprend a lire. Je viens littéralement de répondre a ta remarque dans le post précédent.

Le lcoe c'est le coût de production moyen d'un kWh ou MWh du moyen utilisé. Forcément quand tu produit 0 il n'y a pas de lcoe.

J'ai dit qu'il fallait tourner uniquement au PV ? Non.

J'ai dit que le coût de production d'un kWh en solaire c'est à peu prêt ce qu'il se fait de moins cher au monde. Après ton interprétation de cette information je m'en carre.

[Danydee]

C'est fatiguant. Apprend a lire. Je viens littéralement de répondre a ta remarque dans le post précédent.

Le lcoe c'est le coût de production moyen d'un kWh ou MWh du moyen utilisé. Forcément quand tu produit 0 il n'y a pas de lcoe.

J'ai dit qu'il fallait tourner uniquement au PV ? Non.

J'ai dit que le coût de production d'un kWh en solaire c'est à peu prêt ce qu'il se fait de moins cher au monde. Après ton interprétation de cette information je m'en carre.

Pardon de te décevoir, mais c'est a toi d'apprendre à lire, tu as fais que te répéter

Je parlais de "Si",,   (et suits bien cette foi)
Si tout le monde avait des PPV sur son toit, on aurais une centrale nucléaire qu'on fait tourner juste la nuit  ?

Après ton interprétation de cette information je m'en carre.

C'est comme ça que tu réagis à chaque fois que t'es coincée sur un truc

Tu veux toujours avoir le dernier mot

[guigui371]

si oui, je t'invite à lire cet article de contrepoints, ainsi que les commentaires : https://www.contrepoints.org/2018/08/11/322136-le-stockage-denergie-en-beton-une-utopie-de-plus

Je pense que le beton toupie sous vide est une mauvaise idee, mais je vais te "debunk" ton article de contrepoint qui  bourres d'inepties.

La vidéo mentionne un stockage de la production journalière. Ni les diverses pertes, ni les variabilités hebdomadaires et saisonnières ne semblent prises en compte. Elles sont pourtant caractéristiques de la production variable des panneaux  photovoltaïques.

Le photovoltaique industriel n'a pas pour but de produire 100% des besoins.
Donc parler des variabilites saisonnieres / hebdomadaire est inutile.
Le but du syteme de stockage (qu'il soit bon ou pas) est de stocker le surplus produit.

Compte tenu des contraintes en fonctionnement opérationnel, chaque système pourrait stocker au maximum 7,5 kWh, soit seulement 3 kWh par tonne. Par comparaison, une batterie récente « Li-ion » restitue plus de… 100 kWh par tonne.

Oui et ?  meme des patates ca peut te restituer de l'energie.

Pour stocker environ 300 millions de kWh (300 GWh) afin de couvrir de façon autonome seulement 15% de la consommation hivernale de la France (en tenant compte des rendements et des pertes), il faudrait donc :

Est ce que 15% de la consommation hivernale provient du photovoltaique  ?   (reponse : non)
Pourquoi  les cyclindres de betons devraient stocker qui ne vient pas du solaire  ?

Rappel : ce kWh produit actuellement par du nucléaire coûte moins de 4 c€/kWh sur le marché.
Pour faire bonne mesure, il faudrait aussi y ajouter le coût des centrales thermiques supplémentaires à gaz ou à charbon nécessaires pour compenser les fluctuations saisonnières…

Le nucleaire coute 4 centimes ? a ca il faut ajouter le cout  des centrales a gaz et a charbon qui sont elles aussi obliges d'etre misent en place lorsque le nucleaire ne tiens pas la route.  Car un reacteur nucleaire ca ne passe pas de 10% a 90% de capacite en quelques minutes / heures

chaque kWh restitué reviendrait à 20 c€, auxquelles il faut ajouter les coûts de production des panneaux photovoltaïques et les pertes.

Heu ? pourquoi ca ? quand renault il me vend une voiture, faut-il y ajouter le couts de production des autoroutes ? 


Bref, les toupies a beton c'est de la merde (je suis d'accord sur ce point), mais l'article est une insulte a l'intelecs des lecteurs.

[oscar2000]

j'ai écrit de lire l'article ainsi que les commentaires, j'aurais dû écrire "surtout" les commentaires. effectivement, l'article est perfectible.
genesseaux parle de ses volants en béton pour chauffer sa maison (dans son site internet), ce qui est une exagération démentielle, ça devient du mensonge. on ne chauffe pas une maison en hiver avec 10 kwh par jour. mais vu qu'on est d'accord sur le fait que les volants d'inertie en béton n'ont d'autre but que de détourner l'argent public aux fins personnelles de l'inventeur, je n'épiloguerai pas plus là dessus.

je suis en revanche plus intéressé par la dernière bourde de asche : ainsi, le nucléaire ne serait pas une source d'énergie pilotable ? peux tu nous en dire plus ?
et concernant le coût de revient solaire, je serais intéressé à le connaître mais sans la subvention réglementaire "quand il y a du soleil, les autres sont obligés de s'effacer" et l'autre subvention réglementaire "quand il n'y a pas de soleil, les autres sont obligés de se démerder".

[asche]

Si tout le monde avait des PPV sur son toit, on aurais une centrale nucléaire qu'on fait tourner juste la nuit  ?

Bah non.

C'est le principe du mix. C'est que tu as de la production de base, qui tourne en permanence, au moins de façon moyenne sur l'ensemble du réseau. Ca peut être de l'éolien en mer si tu as des vents stables, ça peut être du fossile, ça peut être du nucléaire (qui fait partie des fossiles à mon sens), ça peut être de la géothermie, de l'hydro au fil de l'eau, etc. Et au dessus tu ajoutes de la production au gré des besoins. Notamment le PV en journée, qui va par exemple te permettre de couper un barrage, ou des centrales thermiques pilotables.

L'idée c'est que comme tu consommes moins la nuit que le jour, ça peut se compenser. Tu pourrais imaginer un monde parfait ou la nuit tu aurais une centrale nucléaire, et le jour tu aurais la centrale nucléaire + le PV. Je caricature mais c'est l'idée.

je suis en revanche plus intéressé par la dernière bourde de asche : ainsi, le nucléaire ne serait pas une source d'énergie pilotable ? peux tu nous en dire plus ?
et concernant le coût de revient solaire, je serais intéressé à le connaître mais sans la subvention réglementaire "quand il y a du soleil, les autres sont obligés de s'effacer" et l'autre subvention réglementaire "quand il n'y a pas de soleil, les autres sont obligés de se démerder".

@oscar si tu retrouves un de mes derniers messages, c'est bien le LCOE unsubsidized que j'y présentais. Je t'invite à y jeter un oeil..

Que le solaire disparaisse ? je ne suis pas sur, c'est quand meme une solution tres interessante pour des zone isolee a fort ensoleillement.
Et il y en a pas mal (de zone comme ca) dans le monde.
C'est peut etre meme le contraire qui va se produire avec le solaire qui va se developper encore plus plus vite grace a la technologie des micro inverters.

Surtout le LCOE du solaire industriel est le plus faible qui soit (avec le wind onshore).

Donc vu que c'est l'investissement le plus rentable en terme de production d'électricité, en effet je ne le vois pas disparaître de sitôt.

Source : https://www.lazard.com/media/450784/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf

Pages 3 et 4, regarder les barres noires (unsubsidized)

Pour répondre à la partie nucléaire = non pilotable, il est vrai que c'est plus une zone grise. Le nucléaire n'est en effet pas considéré comme pilotable, mais pas non plus comme non pilotable. Tout comme le charbon d'ailleurs. La raison est que tout changement d'output est long à mettre en oeuvre. Plusieurs heures voir plus. Par exemple une centrale au charbon ne peut pas être démarrée et arrêtée en 24 heures.

L'explication technique du fonctionnement du réacteur qui empêche une dynamique suffisamment rapide ci-dessous en anglais.

To respond one must go to basics. Nuclear is based on the fission process, i.e. neutrons initiating the chain reaction that releases heat and some extra neutrons to continue and expand the chain reaction. Nuclear is a heat source and nothing else. When neutrons are removed the chain reaction falters to a halt and reactor power is reduced . This also releases a noble gas, radioactive Xenon-122 [half life 20 h approx.] and Xenon 127 [half life 36h]. Xenon gas is a neutron absorber. To increase power extra neutrons must be generated to sustain the chain reaction and increase power; but they would be absorbed by the Xenon until the half life is reached. Hence once the reactor has reduced power, the station operators must wait some 36 h before feeding in the extra neutron. This makes a nuclear reactor steady for base loads. Its power cannot be adjusted frequently and rapidly.

Néanmoins en France on est un peu meilleur et on arrive à gérer du load following. Je lis qu'il est possible de le faire quand l'uranium est "neuf" ce qui permettrait une baisse considérable en juste 30 min "PWR plants are very flexible at the beginning of their cycle, with fresh fuel and high reserve reactivity. An EdF reactor can reduce its power from 100% to 30% in 30 minutes.".

https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/france.aspx

Ceci les rend pilotables sur de la charge prévisionnelle, par exemple la tombée de la nuit, la fermeture des usines etc. Néanmoins on reste loin de la réactivité d'une turbine à gaz ou d'une centrale hydro (0-100% en moins de 30 secondes !!!!)