Krypto ohne Herkunftsnachweis/Kaufnachweis

[KryptDive]

Hi,
und zwar stellt sich mir folgendes Problem.

Habe sehr früh in jungem Alter (15/16 Jahre war ich jung) mich mit Bitcoin beschäftigt und damals um 2011 ca. rum mir öfter welche gegen Bargeld bei Treffen mit anderen Bitcoin-Freunden gekauft.

Jugendlicher leichtsinn gepaart mit dem damaligen Unverständnis für Steuerrecht führten dazu das ich nun zwar Kryptos besitze aber im Falle des Falles nicht nachweisen kann WANN ich die Kryptos für WIEVIEL Euro von WEM gekauft habe. (habe nach mehreren Jahren mein Portfolio diversifziert, so dass nicht nur BTC vorhanden ist)

Mich trägt nun die Sorge das ich da noch gewaltige Probleme bekomme, eine Rückverfolgung über die Wallets ist auch nur schwer möglich, habe da relativ "paranoid" immer gemixed wenn ich zwischen Hotwallets hin und her gesendet habe, dazu kommen noch einige Hardware Wallets die ich probiert habe. Somit wäre es mir quasi unmöglich ausreichend darzulegen (über die letzten Monate hinweg) wo und wie sich die Coins bewegt haben. Theoretisch bleibt mir nur mein Ledger.

Inwiefern wird mich diese Unachtsamkeit in Zukunft einschränken?
Wie verträgt sich das mit dem zurzeit geltenden Recht in Deutschland?

Ich plane auch bald in die Niederlande auszuwandern, denkt ihr dort werde ich weniger Probleme haben bzw. kann ich die Kryptos dort überhaupt auszahlen und dem Finanzamt dort meine Steuern geben obwohl ich diese ja während meiner Zeit in Deutschland erworben habe?

Ich plane noch nicht jetzt etwas auszuzahlen, mich würde aber interessieren wie es aussehen würde wenn ich es denn tun wollte!

Ich erwarte hier natürlich keine Experten Antworten, aber ein wenig Anregung würde mir helfen da ich momentan so garkeine Vorstellung habe wie das dann ablaufen sollte. Könnte es darauf hinauslaufen das ich einfach dann den regulären Steuersatz zahle und gut ist? Selbst bei der erfüllten Haltefrist von einem Jahr? Wie sehr werden die sich querstellen wenn ich da eines Tages einen 6-stelligen Euro Betrag für z.B. Haus mir auszahlen lassen?

Beste Grüße!

[1715093657]

1715093657

[1715093657]

1715093657

[HeRetiK]

Theoretisch sollte es reichen wenn du über die Blockchain die Haltefrist von 1 Jahr beweisen kannst (z.B. mittels Signatur), allein deswegen da es somit weder was zum versteuern noch dem Finanzamt mitzuteilen gibt.

Praktisch könnte es natürlich schwierig mit der Bank werden wenn plötzlich größere Euro-Beträge von dem Exchange deiner Wahl einlangen und in weiterer Folge eventuell das Finanzamt verständigt wird, welches dann anfängt nachzufragen wo die Coins ursprünglich herkommen. Ich bin mir allerdings nicht sicher inwiefern du überhaupt in der Beweislast bist mehr anzugeben außer das du die Coins vor mehr als einem Jahr privat käuflich erworben hast.

Für allgemeine Infos würde ich diesen Thread empfehlen:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0

Was deine konkrete Situation betrifft macht es unter Umständen Sinn mit einem Steuerberater in Kontakt zu treten sobald du vor hast größere Beträge zu verkaufen.

[Lakai01]

Theoretisch sollte es reichen wenn du über die Blockchain die Haltefrist von 1 Jahr beweisen kannst (z.B. mittels Signatur), allein deswegen da es somit weder was zum versteuern noch dem Finanzamt mitzuteilen gibt.

-snip-

Was deine konkrete Situation betrifft macht es unter Umständen Sinn mit einem Steuerberater in Kontakt zu treten sobald du vor hast größere Beträge zu verkaufen.

Beides richtig. Steuerlich relevant ist nur die Haltefrist, du musst also nachweisen können, dass du die Coins mindestens ein Jahr in Besitz hast. Da reicht in der Regel auch eine Excel Liste wo du die Eingänge verzeichnet hast.

Problematisch könnte das nur werden, wenn du die Coins über einen Exchange verkaufen willst. Durch ALM5 und die damit verbundenen Geldwäschebestimmungen sind Exchanges gezwungen nachzufragen, woher die Coins stammen ... und das detailliert bis ins kleinste Detail. Im Bitpanda Thread wurde so eine Anfrage geposted, kann dir die sonst auch gerne weiterleiten.

[HeRetiK]

Problematisch könnte das nur werden, wenn du die Coins über einen Exchange verkaufen willst. Durch ALM5 und die damit verbundenen Geldwäschebestimmungen sind Exchanges gezwungen nachzufragen, woher die Coins stammen ... und das detailliert bis ins kleinste Detail. Im Bitpanda Thread wurde so eine Anfrage geposted, kann dir die sonst auch gerne weiterleiten.

Uff, AML5 hab ich komplett verschlaffen... Wie solche Anfragen ausschauen würde mich jetzt tatsächlich ebenfalls interessieren, leite mir die bitte auch gleich weiter

[mole0815]

Dieser Mittelherkunftsnachweis kann durchaus problematisch werden bzw. auch ziemlich ausarten
Hier kann man einsehen wie bitpanda das handhabt:
https://support.bitpanda.com/hc/de/articles/360010477679-Was-ist-ein-Mittelherkunftsnachweis-welche-Anforderungen-und-Limits-gibt-es-

Also wenn der erforderlich wird kann es mühsam werden... betrifft aber nicht nur bitpanda denn AML5 betrifft alle Börsen.

[-doubleU-]

Also wenn der erforderlich wird kann es mühsam werden... betrifft aber nicht nur bitpanda denn AML5 betrifft alle Börsen.

Wenn man sich das so durchliest, ist das Wort "mühsam" ja schon fast zu harmlos ausgedrückt...

Akzeptierte Nachweise für Kryptowährungen
....
Eine bloße Nennung der Quelle der Mittelherkunft reicht nicht aus

Quelle:Bitpanda

Eigentlich fast unmöglich, wenn man schon länger als 3-4 Jahre dabei ist und alte Coins aus verschiedensten Quellen besitzt welche heut gar nicht mehr existent sind.
Kaufbeleg von Mining Hardware - Wer hat noch einen Kaufbeleg seines PC`s als man BTC noch zuhause mit dem Rechner minen konnte?
Stromrechnung auf eigenen Namen - wie viele "miner" haben in den Anfangstagen des BTC noch "bei Mutti" gewohnt?
Fauceteinnahmen - Wer hat noch Screenshots von Faucets die schon lange nicht mehr existieren?

Das für aktuelle Coins die Anforderungen so hoch geschraubt werden, verstehe ich ja irgendwo denn BTC (und andere Cryptowärungen) hat durch diverse Einsatzmöglichkeiten in der Vergangenheit nunmal auch ein klein wenig negatives Image bekommen. Aber es Early Adoptern quasi unmöglich zu machen ihre Coins zu Fiat umzuwandeln ist definitiv eine Überregulierung. Im Prinzip bleibt einem ja nur der "Straßenverkauf" mit den Risiken die solch eine Umwandlung mit sich bringt wenn es um mehr als ein paar Satoshis geht.

Oder hat jemand schon mal eine Erfahrung gemacht, wie die Börsen reagieren wenn man lediglich den Nachweis (mittels Blockchain) erbringen kann das die Coins aus einer Zeit vor den ganzen Regulierungen stammen?
Eine Transaktion-Id allein wird ja wohl kein ausreichender Nachweis sein?!

[ewibit]

Dieser Mittelherkunftsnachweis kann durchaus problematisch werden bzw. auch ziemlich ausarten
Hier kann man einsehen wie bitpanda das handhabt:
https://support.bitpanda.com/hc/de/articles/360010477679-Was-ist-ein-Mittelherkunftsnachweis-welche-Anforderungen-und-Limits-gibt-es-

Also wenn der erforderlich wird kann es mühsam werden... betrifft aber nicht nur bitpanda denn AML5 betrifft alle Börsen.

Es ist zwar anzunehmen dass emails wie dieses:



welche vermehrt kreisen, 
SPAM sind,
jedoch nicht auszuschliessen dass es in Zukunft auch echte geben könnte...

[bct_ail]

Abhängig von der Summe könnte man natürlich auch die BTCs am No-KYC-Automaten auszahlen lassen und mit dem gleichen Geld gleich wieder welche kaufen. Verlust: Gebühren:  Eventueller Gewinn: Seine Jugendsünden vergessen zu lassen.  
Optional im Hinblick auf die regulierte Zukunft: den Rückkauf am KYC Automaten durchführen.
Genereller Nachteil: Haltefrist von 1 Jahr beginnt wieder neu.

[Acura3600]

Mein Tipp: Verkaufe via BisQ Exchange - Da kannst Du auch per SEPA verkaufen und kein Mensch fragt nach einem Mittelherkunftsnachweiss, anderfalls kannst DU auch über Hodlhodl verkaufen, dort gibt es auch Anbieer die deine BTC aufkaufen per SEPA.

[KryptDive]

Hi,
danke für die vielen wichtigen Informationen. Tatsächlich wird die Haltefrist noch kein Problem sein, meine Coins halte ich ohnehin noch bis minimum 2025 (Das 3 Generationen Haus soll ja immerhin noch frühzeitig stehen )

Das mit dem Mittelherkunftsnachweis wäre für mich sehr problematisch, da wie gesagt ich in 10 Jahren mich quasi 0 drum gekümmert habe. Ich habe damals nichtmal meine Schulordner korrekt geführt, da war ich noch sehr weit weg von dem korrekten erfassen meiner Investitionen für das Finanzamt

Gibt es mittlerweile in Deutschland Steuerberater die speziell für solche Kryptofälle gerüstet sind?

Das Auszahlen neben Börsen ist kein Problem, ich hätte Privat noch viele Leute zur Hand die bestimmt dann mal Interesse hätten, aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt Zukunftsmusik.

[mole0815]

Mittlerweile hast du ja schon sehr viele gute Tipps bekommen
Zu der Steuerberater Frage hätte ich hier noch den passenden Link für dich: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2194973.0

Mittlerweile ist das Thema doch etwas in der breiteren Masse angekommen und daher werden auch die Steuerberater mit Wissen in dem Bereich mehr.

[Lakai01]

Das mit dem Mittelherkunftsnachweis wäre für mich sehr problematisch, da wie gesagt ich in 10 Jahren mich quasi 0 drum gekümmert habe. Ich habe damals nichtmal meine Schulordner korrekt geführt, da war ich noch sehr weit weg von dem korrekten erfassen meiner Investitionen für das Finanzamt

Hast du noch Zugang zu den Börsen, wo du die Coins damals gekauft hast? Die heben sich die Daten ja in der Regel auf, ich konnte mir bspw. erst vor kurzem meine bitcoin.de Käufe und Verkäufe aus 2013 noch herunterladen. Mit diesen Daten ist es dann eigentlich sehr einfach nachzuweisen, dass man die BTC damals um wenig Geld kaufen konnte.

Der Ordnung halber könntest du dir ab jetzt Tools wie Cointracking.info ansehen, die tracken deine Trades automatisch, du brauchst dann am Ende des Jahres nur mehr auf "Steuerreport generieren" klicken und hast alles in der Hand, was du fürs Finanzamt benötigst.

[mole0815]

Hast du noch Zugang zu den Börsen, wo du die Coins damals gekauft hast?

Sieht vermutlich schlecht aus:

Habe sehr früh in jungem Alter (15/16 Jahre war ich jung) mich mit Bitcoin beschäftigt und damals um 2011 ca. rum mir öfter welche gegen Bargeld bei Treffen mit anderen Bitcoin-Freunden gekauft.

Und dann auch noch paar mal durch den Mixer gejagt:

Mich trägt nun die Sorge das ich da noch gewaltige Probleme bekomme, eine Rückverfolgung über die Wallets ist auch nur schwer möglich, habe da relativ "paranoid" immer gemixed wenn ich zwischen Hotwallets hin und her gesendet habe, dazu kommen noch einige Hardware Wallets die ich probiert habe. Somit wäre es mir quasi unmöglich ausreichend darzulegen (über die letzten Monate hinweg) wo und wie sich die Coins bewegt haben. Theoretisch bleibt mir nur mein Ledger.

Also der Ablauf wird sich zu 100% nichtmehr rekonstruieren lassen. In Zukunft vielleicht wirklich sowas wie Cointracking.info verwenden und viele Nerven sparen
Aber jetzt noch eine andere Idee zu deinem Problem... es würde ja ausreichen wenn du einen Eigenbeleg von deinen damaligen Käufen hast. Lässt sich sowas nicht auftreiben bzw. hast du was nicht zufällig von damals? Schriftverkehr der sowas belegt? Nach so vielen Jahren vermutlich nicht aber einene Versuch wäre es wert

Im Notfall musst du deine BTC versteuern aber wegnehmen kann sie dir niemand. Das ist doch schon Mal gut.

[fronti]

Im Notfall musst du deine BTC versteuern aber wegnehmen kann sie dir niemand. Das ist doch schon Mal gut.

Das Versteuern ist ja evtl nicht so sehr das Hauptproblem von vielen, das Verkaufen und die daraus resultierenden umstände die "beweise" der Herkunft zu beschaffen den die Börsen verlangen.
Daher kann die BTC dir niemand wegnehmen aber auch das weggeben wird schwerer
Und stell dir mal vor du sendest dann BTC auf eine Börse und dann kommt die Frage, bevor wir weitermachen bitte sagen wo die herkommen sonst sind die Eingefroren.. ob man das dann je wieder bekommt wenn man keine angaben machen kann wird sicherlich interessant werden.

Daher immer vorher abklären

[mole0815]

Das Versteuern ist ja evtl nicht so sehr das Hauptproblem von vielen, das Verkaufen und die daraus resultierenden umstände die "beweise" der Herkunft zu beschaffen den die Börsen verlangen.

Und stell dir mal vor du sendest dann BTC auf eine Börse und dann kommt die Frage, bevor wir weitermachen bitte sagen wo die herkommen sonst sind die Eingefroren.. ob man das dann je wieder bekommt wenn man keine angaben machen kann wird sicherlich interessant werden.

Daher immer vorher abklären

1. stimmt
2. ja das wäre der SuperGAU
3. unbedingt

 

Wenn es um höhere Beträge geht muss man sowieso im Vorfeld alle Fakten auf den Tisch packen um diese angesprochenen Probleme garnicht erst zu bekommen.
Ich denke Bitpanda (da Kommunikation auf deutsch) oder Kraken (https://www.kraken.com/features/otc-exchange) mit viel Erfahrung in dem Bereich wären meine Anlaufstellen für so eine Anforderung.

[Acura3600]

Oder direkt BisQ benutzen zum SEPA auscashen oder HodlHodl.

[mole0815]

Oder direkt BisQ benutzen zum SEPA auscashen oder HodlHodl.

Stimmt zumindest von den Limits her sollte das klar gehen:
https://bisq.network/faq/#trade-limits
https://bisq.wiki/Account_limits

Ich habe dort noch nie gehandelt aber lt. Acura ist alles safe
Und auch sonst gibt es ein paar gute Berichte wie z.B. https://steemit.com/deutsch/@mowjow/bisq-eine-dezentrale-p2p-exchange-wie-es-funktioniert-und-meine-erfahrungen-damit
Also eine Alternative ist es auf jeden Fall.

[KryptDive]

Danke für all die hilfreichen Antworten, ihr habt mir sehr geholfen! Bin mir nun um einiges sicherer

Oder direkt BisQ benutzen zum SEPA auscashen oder HodlHodl.

Hodl bleibt eh fürs erste das Mindset.

Wie läuft das denn bei BisQ ab? Ich hab damals hier im Forum viel gelesen das SEPA Überweisungen gegen BTC grade von anonymen Personen schon oft schief geendet sind? (Gehackte Konten etc.)

[Acura3600]

Bei BisQ läuft es über ein Escrow Konto ab soweit ich weiß. Da verliert niemand sein Geld.

[fronti]

Bei BisQ läuft es über ein Escrow Konto ab soweit ich weiß. Da verliert niemand sein Geld.

"Bisq does not hold any national currency. National currency is transferred directly from one trader to the other using traditional banking and payment services."

Escrow ist bei den Kryptos vorhanden, aber Bank/SEPA wohl nicht. Das läuft da wohl wie bei Bitcoin.de ab
Daher denke ich ist hier das Risiko schon noch da wenn man mit Unbekannten Traded die einem Geld von geklauten/gehackten Konten etc überweisen.
aber lasse mich gerne da gerne vom Gegenteil überzeugen.