Quesito: differenza fra paradiso fiscale e stablecoin

[HostFat]

Quale è la differenza, come risultato, fra il paradiso fiscale alla vecchia maniera, e una stablecoin?

Premesso che non ho una grossa esperienza con i paradisi fiscali, mi baso un po' su quanto letto in giro.

Penso che, al di la della sicurezza della stablecoin (visto che siamo ancora agli inizi), quindi magari affidarsi ad un USDT non sia una buona idea, ma sia magari meglio un DAI, l'unica cosa che manchi si il fatto di poter intestare una società, che riceve pagamenti, ad un prestanome, sempre trovato di solito localmente nello stesso paradiso fiscale.

Attualmente se si riceve un pagamento, questo poi deve passare per una società che non abbia in chiaro il proprietario.

I soldi poi finiscono in un conto nel paradiso fiscale.

Direi che questo ultimo passaggio non serva più, cioè, basti la stablecoin al posto del conto.

Dovrebbe quindi bastare un payment processor, che accetti ad esempio carte, e che permetta di uscire con stablecoin o crittovalute. Esiste già qualcosa di simile?

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[bitcoin-shark]

per i paradisi fiscali,le societa intestate a prestanome, bisogna fidarsi di terze che non si conoscono diciamo che un wallet con stablecoin e relativamente piu sicuro ed elimina proprio gli intermediari

[HostFat]

Questo però come soluzione al conto corrente, ma per ricevere il pagamento?

Le stablecoin non sono ancora una cosa cosi diffusa dall'essere usata dall'uomo comune.
I pagamenti sarebbero ancora mal che vada in contanti o carte di credito/prepagate/paypal etc ...

Penso che le stablecoin non risolvano ancora questo problema, ma giusto quello del conto corrente.

Il prestanome non avrebbe più un conto da cui rubarse i soldi, ma serve ancora una società a cui intestarlo, per ricevere i pagamenti digitali, appunto via carte/paypal e simil.

[fillippone]

Direi che, come per i paradisi fiscali, il problema non è mandare i soldi, ma ritirarli. La parte critica in entrambi i casi è il gateway stable/Fiat nel caso della stable, o paradiso fiscale/home country nell’altro caso.
Purtroppo con la travel rule, e l’estensione dei requisiti AML/KYC ad una fetta sempre più larga di operatori, la possibilità di avere un payment processor anonimo si riducono sempre di più.

[HedgeFx]

Diciamo che una volta trovata una stablecoin affidabile (da quanto ho capito usdt non è proprio il massimo, ma non mi posso esprimere in merito in quanto non seguo tali strumenti) la schermatura di capitali, oggi accessibile solo a grandi patrimoni e per mezzo di competenze assai specifiche, sarà alla portata di tutti. O quasi.

[babo]

Diciamo che una volta trovata una stablecoin affidabile (da quanto ho capito usdt non è proprio il massimo, ma non mi posso esprimere in merito in quanto non seguo tali strumenti) la schermatura di capitali, oggi accessibile solo a grandi patrimoni e per mezzo di competenze assai specifiche, sarà alla portata di tutti. O quasi.

dimentichi che queste stable sono cme pseudo anonime
ERGO tutto e' tracciato nel libro mastro

ERGO appena li spendi, ti inculano senza pieta e senza vasellina


per questo dicevo a cosa si riferiva hostfat, che invece di rispondermi si e' messo a ingiurarmi (solita vecchia storia)

[HostFat]

@babo
Mi hai scritto che l'uso di USDT non è una buona idea, che fosse meglio DAI. Cosa che appunto avevo scritto già nel primo messaggio.  
Visto che qua volano firme ecc per acchiapare soldi ... il dubbio viene
Perchè poi allora hai cancellato il messaggio se poi ora mi citi e riapri la questione? Vabbe ...

Attualmente molte se non tutte le stablecoin sono tracciabili, ma non è detto che la situazione rimanga tale per molto: https://www.xdaichain.com/for-developers/grants/zk-zero-knowledge-privacy-fund

Oltre a questo, nulla vieta di fare swap di una stablecoin con un'altra, o con qualche crypto con maggiore privacy, andando a tagliare il collegamento con l'indirizzo originario, dove risiedono la maggioranza dei fondi.

Quindi direi, che l'accesso al "conto sicuro", diventerà alla portata di molti, ma al fatto di poter comprarsi roba di ampio valore, ancora no, anche perchè si darebbe subito nell'occhio
Stessa cosa se si vogliono muovere tanti soldi in quanto imprenditori, per pagare fornitori ecc ...

Penso che al stablecoin che probabilmente inizierà a prendere piede più velocemente, sarà una che:
- Permette di fare transazioni non tracciabili tipo zcash
- Non costi tanti fare transazioni in fatto di fee
- Permette di pare le fee delle transazioni nella stablecoin stessa

In questo modo, sarebbe usabile anche da "ignoranti di crittovalute", sul wallet leggerebbero giusto usd (o eur etc ...), e probabilmente sarebbe usata pure nello spaccio in strada  

[fillippone]

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Penso che al stablecoin che probabilmente inzierà a prendere piede più velocemente, sarà una che:
- Permette di fare transazioni non tracciabili tipo zcash
- Non costi tanti fare transazioni in fatto di fee
- Permette di pare le fee delle transazioni nella stablecoin stessa

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Quello che hai appena descritto è bitcoin.
Anche senza l’attivazione di schnoor/taproot che dovrebbe comunque essere contenuta nella prossima major release (primo step verso transazioni confidenziali), il livello di anonimato raggiungibile con un coinjoin, o un payjoin (o entrambi) l, è fondamentalmente superiore a quello ottenibile usando una privacycoin.

Il problema è sempre nell’iterazione con FIAT.

[HostFat]

Non è una stablecoin, e quindi per ora non sarebbe usata, visto che avrebbe il lavore che anche "scende".
Le commissioni non sono basse, è improbabile che scenderanno, e le conferme richiedono ore, anche solo per la prima ... in cui sarebbe sempre possibile fare un double spend.
Con i sistemi di coinjoin fanno pagare un botto di fee.

Anche Monero che è usata tanto nel darkweb non è ancora adatta a questo scopo, proprio per la sua volatilità.

[bitsweet1]

Non è una stablecoin, e quindi per ora non sarebbe usata, visto che avrebbe il lavore che anche "scende".
Le commissioni non sono basse, è improbabile che scenderanno, e le conferme richiedono ore, anche solo per la prima ... in cui sarebbe sempre possibile fare un double spend.
Con i sistemi di coinjoin fanno pagare un botto di fee.

Anche Monero che è usata tanto nel darkweb non è ancora adatta a questo scopo, proprio per la sua volatilità.

Fin'ora è stato il $ a sostenere questa causa: cosa vieta che continui a farlo, quando sarà digitalizzato?

[alexrossi]

Penso che al stablecoin che probabilmente inizierà a prendere piede più velocemente, sarà una che:
- Permette di fare transazioni non tracciabili tipo zcash
- Non costi tanti fare transazioni in fatto di fee
- Permette di pare le fee delle transazioni nella stablecoin stessa

A livello normativo, se fosse nella top 10 delle crypto, come la lascerebbero sopravvivere?

Non c'entra molto, però mi viene in mente shapeshift: paladini della privacy finché le autorità regolatrici per l'AML di un po' di paesi influenti gli hanno tagliato le gambe. Da un giorno all'altro KYC obbligatoria altrimenti non si può operare.

[HostFat]

A livello normativo, se fosse nella top 10 delle crypto, come la lascerebbero sopravvivere?

Non c'entra molto, però mi viene in mente shapeshift: paladini della privacy finché le autorità regolatrici per l'AML di un po' di paesi influenti gli hanno tagliato le gambe. Da un giorno all'altro KYC obbligatoria altrimenti non si può operare.

Per questo sarebbe certamente meglio qualcosa come un DAI, o una blockchain a parte, dedicata solo a questa cosa, legata magari a tanti oracoli.
Cioè, direi chi se ne frega

Come Monero o Zcash magari sono tolti da alcuni exchange per questioni legali locali, nulla vieta che ci siano sistemi per fare swap che non siano centralizzati.

Quindi, rimarrebbe scambiabile anche nell'improbabile situazione che fosse tolta da tutti gli exchange centralizzati.

[fillippone]

A livello normativo, se fosse nella top 10 delle crypto, come la lascerebbero sopravvivere?

Non c'entra molto, però mi viene in mente shapeshift: paladini della privacy finché le autorità regolatrici per l'AML di un po' di paesi influenti gli hanno tagliato le gambe. Da un giorno all'altro KYC obbligatoria altrimenti non si può operare.

Per questo sarebbe certamente meglio qualcosa come un DAI, o una blockchain a parte, dedicata solo a questa cosa, legata magari a tanti oracoli.
Cioè, direi chi se ne frega

Come Monero o Zcash magari sono tolti da alcuni exchange per questioni legali locali, nulla vieta che ci siano sistemi per fare swap che non siano centralizzati.

Quindi, rimarrebbe scambiabile anche nell'improbabile situazione che fosse tolta da tutti gli exchange centralizzati.

Rimane il fatto che se scambi un' oggetto su DEX, per come lo vedo io, rimane "marchiato" e non può più toccare gli exchange centralizzati, i gateways verso Fiat, che saranno sempre più obbligati a fare chain analysis per questioni di KYC/AML.

Quindi non vedo bene come uscire da questa situazione.

[Paolo.Demidov]

Diciamo che una volta trovata una stablecoin affidabile (da quanto ho capito usdt non è proprio il massimo, ma non mi posso esprimere in merito in quanto non seguo tali strumenti) la schermatura di capitali, oggi accessibile solo a grandi patrimoni e per mezzo di competenze assai specifiche, sarà alla portata di tutti. O quasi.

Tranne utilizzi temporanei, utilizzi di chi è costretto per la condotta di vita marcatamente illegale ...
...non saprei immaginare oggi un utilizzo delle stablecoin come riserva personale.

Esco dalla potenzialità tecniche, tecnologiche, ne faccio una questione di affidabilità.
Chi vorrebbe mettere 50 miliardi di dollari, ma anche solo $ 50.000 in Tether... che domani potrebbe non esistere più ?

Così in una minima valutazione del rischio.

La migliore risorsa anonima, non tracciabile risulta ad oggi essere il dollaro, la banconota sotto il materasso....che qualcuno ha in grossa quantità.
Sotto il materasso per chi non ha nessun rudimento, in contenitori finanziari di vario tipo, per chi è più evoluto.

La la moneta fiat... i governi... le stampanti delle banche centrali... bla, bla, bla, al limite monete d'oro.
Anche queste disponibili in grandi quantità, da custodire in proprio, se si ha paura dell'inflazione o periodi particolarmente cupi.
Dico l'oro perché ridendo e scherzando sono 3/4 millenni che si usa, nel mondo intero, ampiamente accettato e conosciuto da tutte le culture, in tutti i continenti.
Direi un tempo sufficiente... di prova e di ampia adozione.
Mai gestito da nessun ente centrale.

Per inflazione moderata ( scenario che non si presenta ad oggi ) può essere utile per l'inflazione anche qualche titolo azionario; faccio un esempio stupido:
se una lattina di Coca-Cola viene venduta ad $ 1 e costa produrla $ 0,25, indicativamente... la vendita a $ 2 con costi $ 0,50 dà lo stesso profitto.
Di conseguenza tenere azioni Coca-Cola, avere una attività, genera lo stesso flusso di profitti.

Stesso discorso se domani le lattine fossero vendute in Bitcoin.

Estendendo il discorso "riserva di valore", più che avere qualcosa di materiale, conviene avere qualcosa che generi una certa "% di guadagno".
Indipendentemente dalla valuta di riferimento o unità di conto.

Difficile avere un punto fisso.

Molti anni fa era interessante avere azioni Nokia, oggi è interessante avere azioni Apple.
Alcuni ETF azionari aiutano anche chi non ha competenze di analisi a tenersi al passo con i tempi.



Tornando ai paradisi fiscali, senza andare molto lontano anche in Europa ed in Italia si trovano le possibilità di ottimizzazione fiscale, in maniera del tutto legale.

Certo, partendo da guadagni legali...

I cosiddetti paradisi fiscali... e grandi artifici, sono utilizzati da chi ha guadagni illegali... che non può convogliare in strumenti finanziari "ottimizzati" fiscalmente ma che farebbero emergere la criticità.
Compresi i guadagni di evasione fiscale all'origine.

Chi guadagna in maniera regolare, risparmia in maniera regolare, basta vedere le vicende di Amazon o altri big, anche poco big... moralmente se ne può discutere tantissimo, legalmente ineccepibile.

[fillippone]

<...>
Certo, partendo da guadagni legali...
<...>

Non credo sia illegale aver comprato Bitcoin quando valevano 1 USD per contanti.
Non credo sia illegale aver minato bitcoin con un PC.

Anche non credo sia illegale non aver dichiarato nulla nel quadro RW in mancanza di una norma chiara ed ineccepibile (certo, se uno li mette “per stare tranquillo” è altro discorso...).

[HostFat]

https://www.termometropolitico.it/1569756_pignoramento-conto-corrente-in-tutta-europa-ecco-il-nuovo-decreto-20201011.html

[Paolo.Demidov]

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Certo, partendo da guadagni legali...
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Non credo sia illegale aver comprato Bitcoin quando valevano 1 USD per contanti.
Non credo sia illegale aver minato bitcoin con un PC.

Anche non credo sia illegale non aver dichiarato nulla nel quadro RW in mancanza di una norma chiara ed ineccepibile (certo, se uno li mette “per stare tranquillo” è altro discorso...).

È un dato che danno per scontato in tanti, direi che non è affatto così.

Dipende per esempio da chi si è comprato e quanto si è comprato.

Faccio un esempio per essere chiaro.

Ho una bicicletta in garage, non me ne faccio niente...
metto un annuncio su un giornaletto, la vendo per € 100, in contanti, ad uno che se la viene a prendere a casa.
Mi metto in tasca € 100.

Tutto normale ?

Beh... diciamo non illegale, diciamo un po' irregolare...
però € 100... nessuno vede niente...

Sarebbe difficile però giustificare la vendita di 100 biciclette da € 100.


Ma ci sarebbe anche qualche problema ad essere acquirente, mettiamo che acquisto una bicicletta per contanti, questa bicicletta però risulta rubata ... anzi è lo stesso venditore che dice che io gliel'ho rubata... transazione in contanti...

Come dimostrò che io l'ho comprata e non gliel'ho rubata ?!

Potrei continuare ancora, è chiaro che certe storie possono prendere pieghe difficili...

Nella tua considerazione fai un grosso errore, o meglio dai un dato scontato che scontato non lo è.

Ovvero poter dimostrare in maniera inconfutabile che qualcuno ha comprato un BTC anni fa a $ 1 e non ieri l'altro a $ 10.000.

Analogo discorso per poter dimostrare in maniera certa che i BTC che si hanno, non sono stato acquistati ma sono stati minati.
Minati non ieri, ma minati molti anni fa.

Tutti problemi che si pongono quando si cerca di tornare nel mondo centralizzato e si vogliono fare acquisti nei rilievo.


Se uno compra tutti buoni Amazon da € 5 e compra cose irrilevanti... è uguale a spendere € 100 ricevuti in contanti per aver venduto una bicicletta Vecchiano aver aiutato al nonna a rasare l'aiuola del giardino.

Presentarsi a comprare una cosa o fare un deposito sul conto corrente, bancario, qualsiasi; dicendo di aver venduto 100 biciclette vecchie o di aver rasato 1.000 aiuole a tante nonne...
... uhmmm diventa spinoso.

[alexrossi]

Faccio un esempio per essere chiaro.

Ho una bicicletta in garage, non me ne faccio niente...
metto un annuncio su un giornaletto, la vendo per € 100, in contanti, ad uno che se la viene a prendere a casa.
Mi metto in tasca € 100.

Tutto normale ?

Beh... diciamo non illegale, diciamo un po' irregolare...
però € 100... nessuno vede niente...

Non è "un po' irregolare", è una transazione tra privati assimilabile alla prestazione occasionale.

Bisognerebbe rilasciare una ricevuta non fiscale per la vendita, e collezionarle fino ad arrivare ai 5k annuali di transato. Sopra quella soglia si inizia a pagare la ritenuta d'acconto e nella dichiarazione dei redditi ci si aggiusta riguardo all'imposta sui redditi da dare / riavere indietro.

Questo in teoria, in pratica poi ognuno fa come vuole.


Situazione non paragonabile a BTC, che è più visto come uno strumento finanziario, e non come prestazione occasionale all'atto di compravendita.

[fillippone]

Come sempre.
Tutto sarà più facile quando si potrà comprare tutto direttamente in Bitcoin, senza passare da Fiat. Credo che in Venezuela sia già così. Questa voglia di convertire in Fiat e pagarci le tasse, non la capisco.

[Paolo.Demidov]

Faccio un esempio per essere chiaro.

Ho una bicicletta in garage, non me ne faccio niente...
metto un annuncio su un giornaletto, la vendo per € 100, in contanti, ad uno che se la viene a prendere a casa.
Mi metto in tasca € 100.

Tutto normale ?

Beh... diciamo non illegale, diciamo un po' irregolare...
però € 100... nessuno vede niente...

Non è "un po' irregolare", è una transazione tra privati assimilabile alla prestazione occasionale.

Bisognerebbe rilasciare una ricevuta non fiscale per la vendita, e collezionarle fino ad arrivare ai 5k annuali di transato. Sopra quella soglia si inizia a pagare la ritenuta d'acconto e nella dichiarazione dei redditi ci si aggiusta riguardo all'imposta sui redditi da dare / riavere indietro.

Questo in teoria, in pratica poi ognuno fa come vuole.


Situazione non paragonabile a BTC, che è più visto come uno strumento finanziario, e non come prestazione occasionale all'atto di compravendita.

Con "in pratica poi ognuno fa come vuole" si evidenzia che una transazione tipo la vendita della bicicletta diventa un po' irregolare.
Attenzione a non confondere illegale con irregolare.


Per Bitcoin... ogni tanto mi freno a scrivere su questo forum, perché non si vuole mai afferrare il senso del discorso.

Come se dicessi... ho un paio di scarpe molto robuste che resisterebbero al passaggio di un elefante...
e qualcuno mi risponde:
Eh ! Ma gli elefanti in Italia non ci sono...

... U_U

Cade un po' le braccia.


Qui il senso era avere una cifra in mano, sul conto corrente, da usare per acquisti di rilievo... senza giustificato motivo.


Volendo essere precisi Bitcoin di per sé non è uno strumento finanziario.
È considerata come valuta.
Ai fini fiscali notizia ottima, perché più o meno di gode del trattamento fiscale più di favore, rispetto ad altro.

Strumento finanziario eventualmente ne sono i suoi derivati.
Tipo le quote di fondi che detengono Bitcoin.

Tornando al discorso affrontato più volte, pensare di aver effettuato enormi rivalutazioni e non dover pagare NULLA, o poco, o molto poco... solo perché non c'era una normativa specifica.... o non c'è normativa specifica... è illusorio.

Uno a se stesso se lo può raccontare, ma sono pensieri così... che possono avere persone che non sanno nulla di gestione patrimoniale.
Piccolo o grande che sia il patrimonio.

Le norme ci sono, ci sono sempre state, diciamo che non sono affatto conosciute.
Un problema assai grave, perché parlando di teorie monetarie, riserva di valore, tutta una serie di fini argomentazioni...
...la parte fiscale viene del tutto ignorata.

Questo avviene anche nel mondo finanziario tradizionale.

Il VERO risultato finanziario di un investimento è il risultato netto dopo la fiscalità... perché ragionare d'investimenti lordi... oltre che una perdita di tempo è illusorio e fuorviante.

È chiaro che andando dal mondo Bitcoin al conto corrente bancario, senza giustificativi, diventa un problema...

Con le norme antiriciclaggio, sempre più stringenti, più precise, pensare che ci siano scappatoie...
Bitcoin come il contante frutto di nero, funziona finché nel suo ambiente.
Magari per piccoli e piccolissimi importi.

Se ho un milione in contante, frutto di nero, situazioni irregolari, finché li spendo piano piano per comprare vestiti, cene al ristorante... ottimo.
Non c'è mica bisogno di fare tanti giri in paradiso fiscali con le stablecoin.

Il problema è un quando voglio comprare una casa, una attività, quote di società, un veicolo, investire in altro...

A proposito si segnala che ai fini antiriciclaggio la segnalazione all'UIF ( Unità di Informazione Finanziaria ) può partire anche perché il cliente ha un comportamento anomalo al momento di effettuare un investimento di tipo finanziario.

Oppure rifiuta di completare l'operazione d'investimento dopo aver saputo di dover compilare un questionario antiriciclaggio.

Questo è il mondo attuale.
Ingiusto ? Repressivo ? Stato di Polizia ?
Non so, questo è.

Anche io vorrei andare per le strade libero e passare veloce agli incroci... però ci sono i semafori e quando viene rosso bisogna fermarsi.
Sì può discutere di quanto sia odioso e antipatico il semaforo e ancora più il semaforo rosso... ma... la situazione ndj fatto non cambia.

Qui siamo a dire che, il semaforo è rosso e non si può passare, però... alle 23:00 se non c'è nessuno... in una strada conosciuta... ma non sto guidando un'auto sono solo in bicicletta... se passo... non se ne accorge nessuno.

Tutta una serie di considerazioni.

La legge è semplice, semaforo rosso, non si passa.