A longa estrada para a privacidade.

[l3pox]

Já é bastante difundida a ideia de que a maioria dos bancose governos não vão deixar barato a perda de terreno para crypto.

Alguns governos vão fazer o pior: aumentar taxas / cercear pontes fiat-crypto / reforçar procedimentos de KYC que tiram a privacidade das pessoas (e como já discutido antes por aqui: são pouco efetivos).

No outro lado da moeda isso só vai reforçar que mais DEX e formas seguras de comprar crypto apareçam, como num cabo de guerra.

(Daniel fala sobre isso no Gamifying the delivery of money, se você não leu ainda: é urgente que leia, o texto é sensacional)

Um dos pontos principais que tirei do texto é:
É essencial que popularizemos crypto antes que governos acabem com o dinheiro físico e obriguem as pessoas a usarem suas próprias criptomoedas, controladas e censuráveis.

Ok, mas como fazer isso?

Uma das formas é fortalecendo pontes fiat-crypto, apesar de ainda nos primeiros estágios já existem soluções possíveis nesse sentido.

Ontem vi um tweet que indica outro caminho bem importante (foi o que me inspirou para iniciar esse thread):

https://twitter.com/MoneroGermany/status/1315965805289443329?s=20

Someone donated 260k USD for the Monero CCS Funding for Monero Bitcoin Atomic Swaps Implementation.

I assume that there is an substantial Need for Swapping BTC to Monero kyc free without an CEX

Almost Raised 2150.37 of 2727 XMR

Atomic swaps entre bitocoin e monero.
Quando isso acontecer de forma sólida e sem bugs (e não deve demorar muito), o Estado terá bem menos controle, não vai adiantar tanto pressionarem exchanges para delistar Monero e moedas privadas se você puder simplesmente anonimizar suas crypto pegando o caminho BTC > XMR > BTC, e sem ter que pedir permissão para ninguém (adoraria que existisse uma palavra só para permissonless em português).

Agora: quais você acha que são os próximos passos nesse cabo de guerra?

Chuto que a gente vai ver alguns governos do mundo, mais autoritários, tentando criminalizar o uso de tecnologias financeiras relacionadas à privacidade.
Na mesma linha, acredito que veremos governos autoritários acabando com o dinheiro físico, e digitalizando tudo para facilitar o controle.

E que também vamos ver algum governo adotando blockchain para transparência fiscal nos próximos 20 anos (provavelmente começando com algum país nórdico).

Palpites?
Adoro esses exercícios de futurismo.

[bitmover]

EU gosto dessa discussão.

Pessoalmente, pontes cripto x Fiat sempre serão um problema e não vejo a menor possibilidade de ter uma dex assim por um motivo muito simples: uma das pontas é centralizada, a Fiat.

Eu acredito que a melhor forma de abordar esse tema é pensar menos em "cripto" e pensar mesmo em Bitcoin.

Bitcoin é a única moeda descentralizada de fato , as outras são moedas que tem ceo.  Prefiro um presidente que pelo menos votamos kkk

Enfim, apoiando o Bitcoin pode ser q no futuro tenhamos pessoas que só querem receber em Bitcoin e nem querem saber mais de real ou usd.
Vai fazer um trabalho na internet, um programa/site/artigo/logo? Pede pra te pagarem em Bitcoin.
Você tem um site? Tente receber pelo tráfego em Bitcoin.
Vai comprar netflix spotify etc? Compre um cartão de presente com Bitcoin pelo tryninja.

Vamos fortalecer o uso do Bitcoin diretamente por produtos ou serviços e vamos bypassar as fiats. O real desvalorizou 40% esse ano.sabe qt o Bitcoin valorizou em reais? Uns 300%.

[sabotag3x]

Eu vejo o anonimato como um meio, não como um fim.

Um governo/entidade/pessoa podem saber quem você é e quanto dinheiro você tem.. Se eles não conseguem roubar/congelar/retirar esse dinheiro de você, está tudo bem.. Acredito que o poder que você tem sobre os seus bens seja o ponto mais importante, o anonimato é apenas uma camada a mais..

Eu acredito que a melhor forma de abordar esse tema é pensar menos em "cripto" e pensar mesmo em Bitcoin.

Em caso de anonimato, obviamente o XMR, é uma opção muito melhor que o Bitcoin.. Já falei em outro tópico, só não tornam o BTC mais anônimo por motivos econômicos, ele seria banido de muitos países assim como é o XMR e então não teríamos empresas/pessoas comprando BTC e inflando o seu preço..

Você deve ter mais anonimato ao usar um cartão de crédito do que ao usar BTC.

Embora eu não use XMR, ZEC e similares, agradeço por existir tais moedas..

[TryNinja]

Você deve ter mais anonimato ao usar um cartão de crédito do que ao usar BTC.

Isso é verdade. Porém, nesse caso, você só tem mais anonimato em relação ao público da internet.

No Bitcoin, todo mundo vê as suas transações, mas caso você saiba o que está fazendo, tem como evitar que liguem essas transações com a sua pessoa. Isso vai desde não reutilizar endereços, a utilizar mixers (como o ChipMixer, que funciona muito bem) ou outras ferramentas que ajudam na anonimização. Dessa forma, ninguém consegue ligar uma transação na outra e nenhuma delas à sua identidade.

Já com o seu cartão de crédito ou conta bancária, ninguém de fora consegue saber quem você é, porém, os administradores do cartão ou banco por trás da conta sabem TUDO sobre você. E nesse quesito não tem escapatória. Não tem mixer ou utilizar uma conta para cada transação ou garantia de privacidade. O governo pode saber tudo sobre você, e esses dados estão nas mãos deles para eles fazerem o que bem entenderem.

Se parar para pensar nos pros e cons, o Bitcoin > FIAT digital em todos os aspectos. Dinheiro em espécie é outra coisa, mas mesmo assim há os seus riscos.

Embora eu não use XMR, ZEC e similares, agradeço por existir tais moedas..

Eu acho essas moedas interessantes. Mas a verdade é que a longo prazo, eu não consigo ver os governos não perseguindo os usuários delas. Já existem várias exchanges que simplesmente baniram elas, e eu acho que esse número só tende a aumentar. O Bitcoin ainda segue como melhor opção, aliado à um mixer ou pelo menos um conhecimento básico de como manter sua privacidade ao máximo (sem reutilização de endereços, etc...).

[bitmover]

Você deve ter mais anonimato ao usar um cartão de crédito do que ao usar BTC.

?
Como assim.

Nao entendi em que nível que o cartão de crédito tem mais privacidade

Quando você faz qualquer compra com cartão de crédito, seu nome completo está estampado no cartão.
O lojista tem , na fatura, seu nome completo,  CPF, horário de compra, banco da conta do cartão, endereço da agência, etc. Para TODAS as transações.

O Bitcoin te da um pseudo anonimato que é praticamente anônimo.
Você já me fez transferência de bitcoins, falo com você há anos e não sei seu nome. O mesmo do Tryninja.

Eu possuo, literalmente, centenas de endereços que já tiveram saldo um dia.

Eu uso o Bitcoin com um grau alto de privacidade. Sem comparação nenhuma c cartão.

Edit: "" ah mas se eu pesquisar sobre o endereço que você me passou posso achar x dafos"
Mas no cartão sem pesquisa nenhuma você acha muito mais .

[TryNinja]

Nao entendi em que nível que o cartão de crédito tem mais privacidade

Você vai na padaria e compra pão com o cartão. Eu (TryNinja) NÃO consigo saber que você comprou pão.
Você vai na padaria e compra pão com o Bitcoin. Todo mundo no planeta consegue ver sua transação, e talvez deduzir que você comprou pão.

Essa é a "vantagem" do cartão em relação ao BTC. Basicamente: muitas informações suas para poucas pessoas (bancos e cartão) VS poucas informações suas para todas as pessoas (BTC).

Como eu disse:

Já com o seu cartão de crédito ou conta bancária, ninguém de fora consegue saber quem você é, porém, os administradores do cartão ou banco por trás da conta sabem TUDO sobre você.

Só incluir o dono da maquininha (porém, ele tem informações mais limitadas em relação à VISA, Mastercard e o banco).

Agora, que essa transação saiu do bitmover e foi para Padaria do João, só temos como saber caso você não tenha feito sua parte para manter essa parte da privacidade (e.g reutilizando endereços conhecidos).

Mas novamente, como eu disse, (IMO) os cons do BTC (qualquer um ver sua transação e talvez deduzir o pagador e recebedor) ainda são melhores do que os cons do cartão (loja, administrador do cartão e banco saberem tudo sobre você e quem é pagador e recebedor):

Se parar para pensar nos pros e cons, o Bitcoin > FIAT digital em todos os aspectos. Dinheiro em espécie é outra coisa, mas mesmo assim há os seus riscos.

[mikel_012]

eu acho muito legal essa ideia de usar sites de mixagem de bitcoins para esconder os rastros

com eles voce consegue ficar totalmente protegido contra pessoas mal intencionadas e nao tem como ninguem fazer nada para te rastrear

[bitmover]

Nao entendi em que nível que o cartão de crédito tem mais privacidade

Você vai na padaria e compra pão com o cartão. Eu (TryNinja) NÃO consigo saber que você comprou pão.
Você vai na padaria e compra pão com o Bitcoin. Todo mundo no planeta consegue ver sua transação, e talvez deduzir que você comprou pão.

A diferença é que o "você " a que você está falando q é  anônimo. Ngm sabe quem é.  Nem o dono d apafaria.
Para descobrir, precisa investigar.

Do jeito q vocês tão falando um endereço parece um cpf

Edit: até a padaria é anônimo. Um novo endereço gerado automaticamente de ambos os lados apenas para comprar um pão

[sabotag3x]

Ta ai uma boa discussão sobre anonimato..

Eu acho mais invasivo uma pessoa saber o meu endereço do que o meu nome/CPF..

Bem como acho mais invasivo qualquer pessoa poder rastrear minhas transações financeiras, em bitcoin, do que a minha conta bancária, a qual eu uso para sacar dinheiro e usar papel moeda na padaria..

Até se eu usasse CC seria inviável uma pessoa comum me rastrear/investigar.. O problema não é o dono da padaria, e sim quem quer saber se você compra pão..

[l3pox]

boa! várias ramificações interessantes surgindo a partir daqui.

<...>

Enfim, apoiando o Bitcoin pode ser q no futuro tenhamos pessoas que só querem receber em Bitcoin e nem querem saber mais de real ou usd.
Vai fazer um trabalho na internet, um programa/site/artigo/logo? Pede pra te pagarem em Bitcoin.
Você tem um site? Tente receber pelo tráfego em Bitcoin.
Vai comprar netflix spotify etc? Compre um cartão de presente com Bitcoin pelo tryninja.

Vamos fortalecer o uso do Bitcoin diretamente por produtos ou serviços e vamos bypassar as fiats. O real desvalorizou 40% esse ano.sabe qt o Bitcoin valorizou em reais? Uns 300%.

Faz todo sentido usar mais btc e fomentar o uso.
Mas acredito que em termos de ampla adoção às stable coins em USD vão ter até mais popularidade que o BTC no futuro.
Vejo mais alguém que recebe em dólar querer receber em USDT/DAI/USDC do que em bitcoin
Até todos entenderem leva um tempo...


O governo vai tentar cercear a criminalizar o uso de moedas privadas mas o grande ponto é:
elas também se comportam como hidra (corta uma cabeça, nascem duas) então é muito improvável que consigam.


sobre mixers, talvez o TryNinja saiba esclarecer essa, mas ainda existe um ponto central de falha onde os proprietários do ChipMixer/TornadoCash/etc... sabem o usuário que fez o depósito e pra onde retirou a grana ou mesmo quem desenvolveu o sistema não tem acesso?

[bitmover]

Faz todo sentido usar mais btc e fomentar o uso.
Mas acredito que em termos de ampla adoção às stable coins em USD vão ter até mais popularidade que o BTC no futuro.
Vejo mais alguém que recebe em dólar querer receber em USDT/DAI/USDC do que em bitcoin
Até todos entenderem leva um tempo...

Cara, Bitcoin existe pq ele é descentralizado.

Se você não se importa com isso vai de visa mesmo . Ou então de remessa online. Stable  oins só existem por conta de tarde em exchmages e outros usos bem específicos relacionados a criptos e Bitcoin. Sem Bitcoin não existe usdc usdt etc. Tanto que só vemos eles em exchmages de cripto. Não vende usdc na xp ou Nasdaq.

sobre mixers, talvez o TryNinja saiba esclarecer essa, mas ainda existe um ponto central de falha onde os proprietários do ChipMixer/TornadoCash/etc... sabem o usuário que fez o depósito e pra onde retirou a grana ou mesmo quem desenvolveu o sistema não tem acesso?

O MIXER  é um serviço privado é centralizado que sabe que você mandou as moedas e "mixou elas pra vó e.

Existem serviços descentralizados como coinjoin , mas não sei se eles têm a mesma eficiência pra grande volumes.

[TryNinja]

A diferença é que o "você " a que você está falando q é  anônimo. Ngm sabe quem é.  Nem o dono d apafaria.
Para descobrir, precisa investigar.

Edit: até a padaria é anônimo. Um novo endereço gerado automaticamente de ambos os lados apenas para comprar um pão

E esse foi exatamente o meu ponto.

sobre mixers, talvez o TryNinja saiba esclarecer essa, mas ainda existe um ponto central de falha onde os proprietários do ChipMixer/TornadoCash/etc... sabem o usuário que fez o depósito e pra onde retirou a grana ou mesmo quem desenvolveu o sistema não tem acesso?

Pode ser que quem desenvolveu, tenha feito de um jeito que ele limita o tanto de informação que ele recebe/armazena. Porém, ainda assim é preciso ter confiança no serviço. Afinal, você envia o BTC e recebe de volta "limpo", sendo que você não faz a mínima ideia do que aconteceu no sistema deles.

Eles realmente "limparam" as moedas de alguma forma, ou simplesmente só receberam na wallet deles e mandaram de outra sem utilizar nenhum tipo de técnica? Eles salvaram seu IP, tx da transação, endereço de entrada e saída em um banco de dados? Eles na verdade são um honeypot controlados pela NSA? Tudo isso é uma possibilidade.

Enquanto isso, há outros serviço mais descentralizados, como CoinJoin, que requerem muito menos confiança. Porém, tudo tem seus pros e cons. O Coinjoin funciona sim, porém tem suas limitações e já houveram relatos da "mixagem" ter sido quebrada com uma tanta facilidade, já que uma parte do processo de deixar as transações privadas é dos próprios usuários, e caso os outros participantes não saibam o que estão fazendo, pode sobrar para você. Ainda tem a questão do volume, já que geralmente é totalmente inviável funcionar bem com dezenas de BTC.

O ChipMixer simplesmente é, de longe, o mixer mais confiável do mercado. Já houveram diversos hacks gigantes que lavaram suas centenas de moedas com ele. Não falo isso necessariamente com orgulho do mixer, mas se ele lava bem de um lado, vai lavar bem do outro (de quem somente quer privacidade). E esse é o meu ponto.


Off topic, mas não queria criar outro post para falar sobre isso... Como estou sem endereços vanity para gerar, fui brincar de fazer brute force no endereço do satoshi. Aqui está o progresso:



50% de achar ele em 1.73849e+31y com minha RTX 2080 TI.

[sabotag3x]

Eles realmente "limparam" as moedas de alguma forma, ou simplesmente só receberam na wallet deles e mandaram de outra sem utilizar nenhum tipo de técnica? Eles salvaram seu IP, tx da transação, endereço de entrada e saída em um banco de dados? Eles na verdade são um honeypot controlados pela NSA? Tudo isso é uma possibilidade.

O mesmo se aplica ao próprio BTC, pode ter sido criado por algum governo, até porque o BTC não foi banido nos países grandes.. Embora eu duvide dessa teoria..

O ChipMixer simplesmente é, de longe, o mixer mais confiável do mercado. Já houveram diversos hacks gigantes que lavaram suas centenas de moedas com ele. Não falo isso necessariamente com orgulho do mixer, mas se ele lava bem de um lado, vai lavar bem do outro (de quem somente quer privacidade). E esse é o meu ponto.

Por fim, essas moedas não saem "todas" sujas? Ou seja, você só quer anonimato e sai de lá com um "dinheiro marcado" de um hack e pode ser acusado por esse feito?

Off topic, mas não queria criar outro post para falar sobre isso... Como estou sem endereços vanity para gerar, fui brincar de fazer brute force no endereço do satoshi. Aqui está o progresso:

Aproveitando que falou sobre o endereço do Satoshi, IMO um dos motivos pelos quais ele permanece anônimo é por nunca ter utilizado suas moedas, exceto pela vez que enviou uns BTC pro Hal.. caso contrário, já teriam mais pistas de seu paradeiro/identidade..

[TryNinja]

O mesmo se aplica ao próprio BTC, pode ter sido criado por algum governo, até porque o BTC não foi banido nos países grandes.. Embora eu duvide dessa teoria..

Sim, mas esse não é o principal do meu ponto. Os mxers e outros sites/serviços realizam esses processos no back-end, no servidor fechado. Ninguém sabe o que acontece ali atrás, e é ai que entra a confiança.

Já o Bitcoin, independentemente do criado, é open source e funciona de forma transparente. Todo mundo sabe e pode verificar o que acontece e como acontece.

Por fim, essas moedas não saem "todas" sujas? Ou seja, você só quer anonimato e sai de lá com um "dinheiro marcado" de um hack e pode ser acusado por esse feito?

Fungibilidade. Sabia que você com toda certeza já recebeu e gastou BTCs "sujos"? E que provavelmente já tocou em várias notas de Real oriundas do tráfego, e que provavelmente continham traços de droga? Que a grande maioria das notas de dólar contém traços de cocaína? Não importa que "tipo" de BTC você recebeu, por que isso pouco importa.

Inclusive tem um ponto sobre isso no FAQ do ChipMixer que eu recomendo que você leia: https://chipmixer.com/faq, no ponto "Fungibility? Why would I care?".

[sabotag3x]

-snip-

Por isso que o XMR é fungível de verdade e o BTC não.. qualquer 1 XMR vai ser igual a 1 XMR..

Agora, se você tiver 1 BTC de uma carteira do Satoshi ele vai valer mais que 1 BTC aleatório.. E hoje em dia os BTC de grande roubos estão sendo rastreados/monitorados principalmente por exchanges, então eu diria que cada vez é mais arriscado "comprar" um BTC direto de um roubo..

[bitmover]

Não existe de fato fungibilidade total.no btc.

Tanto que é muito importante,  ou no mínimo recomendável,  ter bitcoins que não tenham passado recentemente em um mixer ou casino
.existem exchmages que recusam moedas oriundas desses serviços... embora seja possível burlar.

[TryNinja]

É obvio que existem exchanges que recusam Bitcoins de casinos e pessoas que caso mandem BTC diretamente da sua loja da dark web para a Binance podem ser detectadas e presas. Mas eu nunca disse nada sobre isso.

Vocês estão falando de Bitcoins altamente ligados a casinos e sites ilegais... do mesmo jeito que eu não posso roubar um banco e amanhã ir no outro depositar o dinheiro. As notas são marcadas MAS isso não significa que elas estão perdidas. Vide o exemplo do CM, que acho que ninguém leu?

Tirar do casino, botar na carteira e mandar para a Coinbase é um caso MUITO diferente de passar por um mixer ou quaisquer outras etapas extras que for, até mesmo mandar para uma loja pequena, que mandou para outro, e que depois sim mandou para a exchange.

Tem um motivo para o CM ser de longe o maior mixer dos últimos anos: por que funciona. Caso contrário, não teria tanto volume e muito menos milhares de Bitcoins passando por ele de vez em quando.

This first arose, there was a 17th century court case where a wealthy merchant sent a couple of high-value bank notes to a colleague in the post and they never arrived. Before he sent them, he was quite paranoid that they would get stolen. He wrote down the serial numbers and made a mark on them. Sure enough they didn't arrive, so he put in a complaint with the bank, and evenutally the notes turned up at the bank. He tried to get the bank to return the notes to his ownership. The courts sided with the bank. Their reason was that if notes could be returned to their original owner after a theft, it would damage confidence in currency and it would be bad for business, the currency would become unusable because every time you received the paper note you would have to look in the newspaper whether it was reported stolen, or you would have the risk of it being taken, or you would have to rush to the bank to deposit it so that it was the bank's problem.(...)

[alegotardo]

Para despesas legítimas como campanhas de assinaturas e "serviços extras" vou de BTC sem medo.
Já para minha pequena mineração proveniente de hack e outros delitos, tenho usado o Monero mesmo para lavar os BTC via P2P (RFB e PF, é brincadeira tá).

Nunca usei Mixers, mas sigo boas práticas para aquilo que fica em HODL (devidamente declarado, RFB).
Já para as tentações de gastos eventuais, nunca tive o cuidado nem necessidade de esconder.

[bitmover]

É obvio que existem exchanges que recusam Bitcoins de casinos e pessoas que caso mandem BTC diretamente da sua loja da dark web para a Binance podem ser detectadas e presas. Mas eu nunca disse nada sobre isso.

Vocês estão falando de Bitcoins altamente ligados a casinos e sites ilegais... do mesmo jeito que eu não posso roubar um banco e amanhã ir no outro depositar o dinheiro. As notas são marcadas MAS isso não significa que elas estão perdidas. Vide o exemplo do CM, que acho que ninguém leu?

Tirar do casino, botar na carteira e mandar para a Coinbase é um caso MUITO diferente de passar por um mixer ou quaisquer outras etapas extras que for, até mesmo mandar para uma loja pequena, que mandou para outro, e que depois sim mandou para a exchange.

Tem um motivo para o CM ser de longe o maior mixer dos últimos anos: por que funciona. Caso contrário, não teria tanto volume e muito menos milhares de Bitcoins passando por ele de vez em quando.

This first arose, there was a 17th century court case where a wealthy merchant sent a couple of high-value bank notes to a colleague in the post and they never arrived. Before he sent them, he was quite paranoid that they would get stolen. He wrote down the serial numbers and made a mark on them. Sure enough they didn't arrive, so he put in a complaint with the bank, and evenutally the notes turned up at the bank. He tried to get the bank to return the notes to his ownership. The courts sided with the bank. Their reason was that if notes could be returned to their original owner after a theft, it would damage confidence in currency and it would be bad for business, the currency would become unusable because every time you received the paper note you would have to look in the newspaper whether it was reported stolen, or you would have the risk of it being taken, or you would have to rush to the bank to deposit it so that it was the bank's problem.(...)

Cara, mixers sao muito bons.

Mas manda media dúzia de chips da CM pra coinbase e vê o que acontece. Vai ficar congelados lá.

Só estou alertando que não existe fungibilidade total e temos que ficar ligados quanto a isso. Da pra burlar facilmente, fazendo umas transações antes de mandar pra coinbase. Mas não existe fungibilidade total.

[TryNinja]

Mas manda media dúzia de chips da CM pra coinbase e vê o que acontece. Vai ficar congelados lá.

Desculpa, mas uma pergunta: você já fez isso ou já viu alguém fazendo isso?

Porque eu literalmente conheço 2 pessoas que já o fizeram e obviamente não aconteceu nada. Você está apenas supondo algo que simplesmente não é verdade, e consequentemente espalhando desinformação.