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Author Topic: Bitcoin e l'utopia di diventare ricchi senza senza volerlo.....  (Read 345 times)
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November 05, 2020, 01:56:44 PM
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 #1

Allora,

Riflessione post pausa pranzo. Da questo articolo https://it.cointelegraph.com/news/there-are-over-13k-bitcoin-addresses-worth-1m  , abbastanza recente, risulta che esistono almeno 13.000 address bitcoin con un valore superiore ad un milione di dollari. Nulla di nuovo sotto il sole.

Ora però stavo ragionando per assurdo se esiste una infinitesimale possibilità che al momento in cui mi viene assegnato questo contenga già dei bitcoin oppure esistono sistemi che fanno si che questa occorrenza, benchè remota, venga esclusa. Per intenderci, la possibilità di ottenere un nuovo indirizzo con valore diverso da zero è pari a zero assoluto o è prossima allo zero?



 
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arulbero
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November 05, 2020, 02:18:14 PM
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 #2

Ora però stavo ragionando per assurdo se esiste una infinitesimale possibilità che al momento in cui mi viene assegnato questo contenga già dei bitcoin oppure esistono sistemi che fanno si che questa occorrenza, benchè remota, venga esclusa. Per intenderci, la possibilità di ottenere un nuovo indirizzo con valore diverso da zero è pari a zero assoluto o è prossima allo zero?

Ottenere un nuovo indirizzo vuol dire semplicemente scegliere un numero a caso tra 1 e 2^256 (circa).
Questo numero è la chiave privata, e da questa chiave si ricava quindi l'indirizzo in modo deterministico.

E' possibile che il mio programma (wallet) scelga una chiave privata relativa a un indirizzo scelto già dal programma di un altro utente? Sì.

E' realistico che succeda? No.
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November 05, 2020, 02:22:39 PM
 #3


Perfetto, era questa la risposta che mi aspettavo. Quindi l’evento, benché prossimo all’impossibile, ha comunque una possibilità di verificarsi e quindi , nel caso di un sognatore, la possibilità di diventare milionario da un momento all’altro solo ottenendo un nuovo address è pari a 13.000/ (2^256) circa ....

Ora però stavo ragionando per assurdo se esiste una infinitesimale possibilità che al momento in cui mi viene assegnato questo contenga già dei bitcoin oppure esistono sistemi che fanno si che questa occorrenza, benchè remota, venga esclusa. Per intenderci, la possibilità di ottenere un nuovo indirizzo con valore diverso da zero è pari a zero assoluto o è prossima allo zero?

Ottenere un nuovo indirizzo vuol dire semplicemente scegliere un numero a caso tra 1 e 2^256 (circa).
Questo numero è la chiave privata, da questa si ricava l'indirizzo in modo deterministico.

E' possibile che il mio programma scelga una chiave privata relativa a un indirizzo scelto già dal programma di un altro utente? Sì.

E' realistico che succeda? No.
arulbero
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November 05, 2020, 02:37:46 PM
 #4

Perfetto, era questa la risposta che mi aspettavo. Quindi l’evento, benché prossimo all’impossibile, ha comunque una possibilità di verificarsi e quindi , nel caso di un sognatore, la possibilità di diventare milionario da un momento all’altro solo ottenendo un nuovo address è pari a 13.000/ (2^256) circa ....

Senza entrare troppo nel tecnico, ci sono però molte chiavi private diverse da cui si ricava lo stesso indirizzo.
 
Questo avviene perchè le chiavi private sono moltissime (circa 2^256) mentre gli indirizzi sono molti di meno (2^160). Quindi dal punto di vista matematico la funzione che collega le chiavi private agli indirizzi (che sempre numeri sono) è suriettiva ma non iniettiva.

Questo implica che la probabilità di diventare milionario è pari a 13000 / (2^160), e approssimando 13000 con 2^14:

2^14 / 2^160 -> 1/2^146

la stessa di indovinare l'esatta sequenza dei risultati di 146 lanci consecutivi di una moneta.
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November 05, 2020, 02:42:25 PM
 #5

Più semplice raggiungere il milione partendo da 1 centesimo incamerando 27 raddoppi consecutivi  Smiley


Perfetto, era questa la risposta che mi aspettavo. Quindi l’evento, benché prossimo all’impossibile, ha comunque una possibilità di verificarsi e quindi , nel caso di un sognatore, la possibilità di diventare milionario da un momento all’altro solo ottenendo un nuovo address è pari a 13.000/ (2^256) circa ....

Senza entrare troppo nel tecnico, ci sono però molte chiavi private diverse da cui si ricava lo stesso indirizzo.
 
Questo avviene perchè le chiavi private sono moltissime (circa 2^256) mentre gli indirizzi sono molti di meno (2^160). Quindi dal punto di vista matematico la funzione che collega le chiavi private agli indirizzi (che sempre numeri sono) è suriettiva ma non iniettiva.

Questo implica che la probabilità di diventare milionario è pari a 13000 / (2^160), e approssimando 13000 con 2^14:

2^14 / 2^160 -> 1/2^146

la stessa di indovinare l'esatta sequenza dei risultati di 146 lanci consecutivi di una moneta.
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November 05, 2020, 03:45:57 PM
 #6

Più semplice raggiungere il milione partendo da 1 centesimo incamerando 27 raddoppi consecutivi  Smiley

Esatto, ovviamente bitcoin non è un sistema fatto per farti diventare ricco a caso trovando i soldi degli altri ...
babo
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November 05, 2020, 03:54:25 PM
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 #7

Allora,

Riflessione post pausa pranzo. Da questo articolo https://it.cointelegraph.com/news/there-are-over-13k-bitcoin-addresses-worth-1m  , abbastanza recente, risulta che esistono almeno 13.000 address bitcoin con un valore superiore ad un milione di dollari. Nulla di nuovo sotto il sole.

Ora però stavo ragionando per assurdo se esiste una infinitesimale possibilità che al momento in cui mi viene assegnato questo contenga già dei bitcoin oppure esistono sistemi che fanno si che questa occorrenza, benchè remota, venga esclusa. Per intenderci, la possibilità di ottenere un nuovo indirizzo con valore diverso da zero è pari a zero assoluto o è prossima allo zero?



 


secondo me affronti il problema dal punto di vista sbagliato.. cose la ricchezza per te? se una persona non e' abbastanza istruita sulla gestione
avere 1000 euro o avere 1 milione di euro e' assolutamente uguale
ovvero nel breve periodo tornera a 0


e' la matematica e la statistica

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marioantonini
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November 05, 2020, 10:09:20 PM
 #8

Ora però stavo ragionando per assurdo se esiste una infinitesimale possibilità che al momento in cui mi viene assegnato questo contenga già dei bitcoin oppure esistono sistemi che fanno si che questa occorrenza, benchè remota, venga esclusa. Per intenderci, la possibilità di ottenere un nuovo indirizzo con valore diverso da zero è pari a zero assoluto o è prossima allo zero?

Ottenere un nuovo indirizzo vuol dire semplicemente scegliere un numero a caso tra 1 e 2^256 (circa).
Questo numero è la chiave privata, e da questa chiave si ricava quindi l'indirizzo in modo deterministico.

E' possibile che il mio programma (wallet) scelga una chiave privata relativa a un indirizzo scelto già dal programma di un altro utente? Sì.

E' realistico che succeda? No.

io mi chiedo una cosa diverse, legalmente come funziona?
metti che domani il mio wallet trovi una chiave privata di 1 indirizzo con fondi, se li spendo sono accusato di furto ? tecnicamente io non ho rubato niente
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November 05, 2020, 10:24:29 PM
 #9

È un ragionamento kafkiano, ma dato l’anonimato dubito che possano sorgere problemi di natura legale.

Ora però stavo ragionando per assurdo se esiste una infinitesimale possibilità che al momento in cui mi viene assegnato questo contenga già dei bitcoin oppure esistono sistemi che fanno si che questa occorrenza, benchè remota, venga esclusa. Per intenderci, la possibilità di ottenere un nuovo indirizzo con valore diverso da zero è pari a zero assoluto o è prossima allo zero?

Ottenere un nuovo indirizzo vuol dire semplicemente scegliere un numero a caso tra 1 e 2^256 (circa).
Questo numero è la chiave privata, e da questa chiave si ricava quindi l'indirizzo in modo deterministico.

E' possibile che il mio programma (wallet) scelga una chiave privata relativa a un indirizzo scelto già dal programma di un altro utente? Sì.

E' realistico che succeda? No.

io mi chiedo una cosa diverse, legalmente come funziona?
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Paolo.Demidov
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November 06, 2020, 12:47:57 AM
 #10

Ora però stavo ragionando per assurdo se esiste una infinitesimale possibilità che al momento in cui mi viene assegnato questo contenga già dei bitcoin oppure esistono sistemi che fanno si che questa occorrenza, benchè remota, venga esclusa. Per intenderci, la possibilità di ottenere un nuovo indirizzo con valore diverso da zero è pari a zero assoluto o è prossima allo zero?

Ottenere un nuovo indirizzo vuol dire semplicemente scegliere un numero a caso tra 1 e 2^256 (circa).
Questo numero è la chiave privata, e da questa chiave si ricava quindi l'indirizzo in modo deterministico.

E' possibile che il mio programma (wallet) scelga una chiave privata relativa a un indirizzo scelto già dal programma di un altro utente? Sì.

E' realistico che succeda? No.

io mi chiedo una cosa diverse, legalmente come funziona?
metti che domani il mio wallet trovi una chiave privata di 1 indirizzo con fondi, se li spendo sono accusato di furto ? tecnicamente io non ho rubato niente

La cosa che mi viene in mente... è l'art. 932 del codice civile...
https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-terzo/titolo-ii/capo-iii/sezione-i/art932.html

Quando si parla ritrovamento in cosa mobile.

Considerando il wallet cosa mobile... se lo trovo pieno....
un po' come trovare, per caso, un cofanetto di monete su un terreno altrui o nascosto dentro le mura di una casa presa in affitto... o anche trovare un sacchetto di monete dentro un mobile acquistato ad un mercato d'antiquariato...

Sono quei casi particolari...

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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marioantonini
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November 06, 2020, 04:02:24 AM
 #11

Ora però stavo ragionando per assurdo se esiste una infinitesimale possibilità che al momento in cui mi viene assegnato questo contenga già dei bitcoin oppure esistono sistemi che fanno si che questa occorrenza, benchè remota, venga esclusa. Per intenderci, la possibilità di ottenere un nuovo indirizzo con valore diverso da zero è pari a zero assoluto o è prossima allo zero?

Ottenere un nuovo indirizzo vuol dire semplicemente scegliere un numero a caso tra 1 e 2^256 (circa).
Questo numero è la chiave privata, e da questa chiave si ricava quindi l'indirizzo in modo deterministico.

E' possibile che il mio programma (wallet) scelga una chiave privata relativa a un indirizzo scelto già dal programma di un altro utente? Sì.

E' realistico che succeda? No.

io mi chiedo una cosa diverse, legalmente come funziona?
metti che domani il mio wallet trovi una chiave privata di 1 indirizzo con fondi, se li spendo sono accusato di furto ? tecnicamente io non ho rubato niente

La cosa che mi viene in mente... è l'art. 932 del codice civile...
https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-terzo/titolo-ii/capo-iii/sezione-i/art932.html

Quando si parla ritrovamento in cosa mobile.

Considerando il wallet cosa mobile... se lo trovo pieno....
un po' come trovare, per caso, un cofanetto di monete su un terreno altrui o nascosto dentro le mura di una casa presa in affitto... o anche trovare un sacchetto di monete dentro un mobile acquistato ad un mercato d'antiquariato...

Sono quei casi particolari...

Quindi in questo caso 50%? Perchè in questo caso, eventualmente il ritrovamento è stato fatto per effetto del caso, proprio come dice il codice  civile
(3) Il ritrovamento del tesoro deve essere frutto del caso, non deve, cioè, essere il risultato di un'attività finalizzata al ritrovamento.

quindi se il mio electrum mi trova una chiave privata , è stato un caso, se invece uso programmi per trovarla, è attività finalizzata al ritrovameto
Amph
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November 06, 2020, 07:24:02 AM
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 #12

non c'è mai stata nessuna collisione che io sappia è più probabile che imploda l'universo nei prossimi giorni, o forse no  Cheesy
duesoldi
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November 06, 2020, 02:44:10 PM
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 #13

quindi se il mio electrum mi trova una chiave privata , è stato un caso, se invece uso programmi per trovarla, è attività finalizzata al ritrovameto

Se non ricordo male se ne era già parlato qui nel forum 2 o 3 anni fa e la conclusione era stata: dipende da dove accade la cosa.
Perché l'articolo che ha riportato Paolo naturalmente vale in italia, in altri stati no.
Quindi la soluzione è: quando uno trova la chiave di un altro address si fa un giretto in Svizzera (o dove possa legittimamente ritenere suo il quantum ritrovato) ed è a posto   Wink

Battute a parte: secondo me la reazione dipenderebbe molto dall'importo trovato ma se fosse alto voglio proprio vedere chi non farebbe subito un bel coinjoin  Cheesy

Paolo.Demidov
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November 06, 2020, 04:20:49 PM
 #14

Ora però stavo ragionando per assurdo se esiste una infinitesimale possibilità che al momento in cui mi viene assegnato questo contenga già dei bitcoin oppure esistono sistemi che fanno si che questa occorrenza, benchè remota, venga esclusa. Per intenderci, la possibilità di ottenere un nuovo indirizzo con valore diverso da zero è pari a zero assoluto o è prossima allo zero?

Ottenere un nuovo indirizzo vuol dire semplicemente scegliere un numero a caso tra 1 e 2^256 (circa).
Questo numero è la chiave privata, e da questa chiave si ricava quindi l'indirizzo in modo deterministico.

E' possibile che il mio programma (wallet) scelga una chiave privata relativa a un indirizzo scelto già dal programma di un altro utente? Sì.

E' realistico che succeda? No.

io mi chiedo una cosa diverse, legalmente come funziona?
metti che domani il mio wallet trovi una chiave privata di 1 indirizzo con fondi, se li spendo sono accusato di furto ? tecnicamente io non ho rubato niente

La cosa che mi viene in mente... è l'art. 932 del codice civile...
https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-terzo/titolo-ii/capo-iii/sezione-i/art932.html

Quando si parla ritrovamento in cosa mobile.

Considerando il wallet cosa mobile... se lo trovo pieno....
un po' come trovare, per caso, un cofanetto di monete su un terreno altrui o nascosto dentro le mura di una casa presa in affitto... o anche trovare un sacchetto di monete dentro un mobile acquistato ad un mercato d'antiquariato...

Sono quei casi particolari...

Quindi in questo caso 50%? Perchè in questo caso, eventualmente il ritrovamento è stato fatto per effetto del caso, proprio come dice il codice  civile
(3) Il ritrovamento del tesoro deve essere frutto del caso, non deve, cioè, essere il risultato di un'attività finalizzata al ritrovamento.

quindi se il mio electrum mi trova una chiave privata , è stato un caso, se invece uso programmi per trovarla, è attività finalizzata al ritrovameto

Come è già stato detto questo è una norma italiana...

Ma a livelli internazionale chissà, dipende dove accade.
Credo che sarebbe difficile trovare l'identità del proprietario.

Più facile trovare un wallet... abbandonato, magari di una persona deceduta, così come si sono ritrovati nei secoli depositi di monete nascoste.
Cosiddetti "ripostigli".

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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November 06, 2020, 06:42:22 PM
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 #15

Le uniche collisioni ("trovare un indirizzo già pieno") documentate sono quelle dove la chiave privata era stata generata in maniera insicura, vuoi per bug software, vuoi per brain wallet mal studiati. Se la randomizzazione è fatta adeguatamente, attualmente è una possiblità da non considerare realizzabile quella di trovare la stessa private key di un indirizzo già in uso.

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arulbero
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November 06, 2020, 07:33:21 PM
 #16

Le uniche collisioni ("trovare un indirizzo già pieno") documentate sono quelle dove la chiave privata era stata generata in maniera insicura, vuoi per bug software, vuoi per brain wallet mal studiati. Se la randomizzazione è fatta adeguatamente, attualmente è una possiblità da non considerare realizzabile quella di trovare la stessa private key di un indirizzo già in uso.

Ci sono anche le collisioni relative alla "puzzle transaction", che sono tutt'altro che casuali:

https://privatekeys.pw/puzzles/bitcoin-puzzle-tx

si tratta di una transazione fatta verso indirizzi creati a partire da chiavi volutamente deboli (a 8 bit, a 20 bit, a 64 bit ...).

Quegli indirizzi vennero creati proprio per testare la forza dei sistemi che provano a craccare un indirizzo bitcoin.

Finora è stata craccato l'indirizzo numero 63 (protetto da una chiave privata di soli 62 bit).

Per alcuni indirizzi è stato svelato, sempre dall'autore della transazione, anche la chiave pubblica, in quel caso è stato possibile craccare anche la chiave 115 (con chiave privata a 114 bit).



Questo implica che la probabilità di diventare milionario è pari a 13000 / (2^160), e approssimando 13000 con 2^14:

2^14 / 2^160 -> 1/2^146

la stessa di indovinare l'esatta sequenza dei risultati di 146 lanci consecutivi di una moneta.

Se si prende uno dei primi blocchi con 50 bitcoin (che fra un po' varranno un milione di dollari), essendo nota la chiave pubblica (così valeva per tutti i primi indirizzi, che erano a tutti gli effetti semplici chiave pubbliche), "basterebbero" 2^128 passi di un certo algoritmo.  
marioantonini
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November 07, 2020, 09:33:56 PM
 #17

io veramente intendevo qualcosa di diverso, non cercare una chiave , ma mettere un wallet a creare infiniti indirizzi con una macro. So bene che parliamo di una possibilità dello 0,000000000ecc% di trovare uno pieno, ma non si sa mai  Grin
babo
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November 09, 2020, 01:42:31 PM
 #18

la matematica non sbaglia mai
non illudetevi che lo 0.0000000ecc si possa trovare


lo sa benissimo google che e' riuscita a fare un paio di volte collisioni con SHA-1 (sha-1)
e parliamo di google
e parliamo della potenza computazionale a suo uso e consumo
e parliamo delle migliori menti che lavorano con big G

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 #19

Tutti temi già affrontati.

Volete l'elenco di tutte le chiavi private?
Eccolo qui:

keys.lol

Nell'elenco è sicuramente compresa anche la chiave privata del vostro  (e del mio) portafoglio.

Quanto è probabile trovare un indirizzo pieno?

E' possibile che il mio programma (wallet) scelga una chiave privata relativa a un indirizzo scelto già dal programma di un altro utente? Sì.
E' realistico che succeda? No.

Molto poco realistico.

Ci ho pure scritto un thread (in inglese):

There are 2^256 private keys out there: how big is that number?


io veramente intendevo qualcosa di diverso, non cercare una chiave , ma mettere un wallet a creare infiniti indirizzi con una macro. So bene che parliamo di una possibilità dello 0,000000000ecc% di trovare uno pieno, ma non si sa mai  Grin

Ci sono dei progetti che vanno avanti da anni che fanno esattamente quello che dici tu:

https://lbc.cryptoguru.org/about

Quote
What is LBC?
The "Large Bitcoin Collider" (LBC - a homage to LHC) is a distributed effort to find at least one collision of private Bitcoin keys by creating addresses to private keys in a continuous 2160 range. These are checked against the list of known BTC addresses with funds on them. In the rare event of a collision, the funds on the address in question would become accessible to the collision finder.



<...>
La cosa che mi viene in mente... è l'art. 932 del codice civile...
https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-terzo/titolo-ii/capo-iii/sezione-i/art932.html

Quando si parla ritrovamento in cosa mobile.

Non credo, ma non sono un avvocato, che sia un paragone che regge.
L'unico proprietario dei bitcoin è.... la chiave privata.
Solo la chiave privata (un numero) è in grado di muovere quei bitcoin.
Come si fa ad asserire di essere proprietari di un numero?

E comunque è vero quello che dici tu, se mai trovi una collisione, la prima cosa da fare è spostare i fondi, dopo di che diventa tutto più difficile.



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November 09, 2020, 03:14:16 PM
 #20

Io vorrei chidere la discussione così, se permettete:
Dieci anni fa un bitcoin valeva 0.10$ , oggi vale 15.000$ (ossia circa 15.000.000% , non so neanche pronunciarlo)  , se questo è potuto accadere perchè non sognare che accada anche che aprendo un nuovo address mi ci ritrovi su un bel gruzzoletto senza far nulla,  solo per emerita fortuna?  Grin
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