Non si possono possedere Bitcoin

[arulbero]

P.S.
Il pagamento per la scrittura è una stupidaggine, perché a scrivere sono i nodi (miners) e non gli utenti che si scambiano i bitcoin. Al massimo chi firma la transazione sta dettando ai minatori cosa scrivere (a pagamento)

Si tratta di una scrittura che certifica a livello mondiale il possesso di un credito.

Il credito è verso tutti coloro che riconoscono valido questo credito e accettabile come forma di pagamento, cioè verso tutti coloro che riconoscono valido il sistema bitcoin.

Bitcoin ha un valore, e un valore crescente, come viene spiegato bene in questo articolo:

https://www.aier.org/article/why-does-bitcoin-have-value/

perchè questo valore viene assegnato dal mercato.

Ripeto Bitcoin è la certificazione di un credito, per questo si può usare come mezzo di pagamento, e così come una banconota passa da una mano all'altra allo stesso modo la certificazione di un credito passa da una chiave privata a un'altra.

In tutta questa discussione su chi è proprietario / possessore (che sono due cose differenti anche se qualche volta coincidenti) nessuno ha pensato di partire con la domanda:

se sei il possessore/proprietario del bilancio su un indirizzo bitcoin (perché sei l'unico che ha la chiave privata per firmare le tx), come sei venuto in possesso o hai acquisito la proprietà di quei bitcoin?

per capire se qualche cosa appartiene a qualcuno bisogna vedere come ne è venuto in possesso o ne ha acquisito la proprietà.

se ho acquisito la proprietà in modo lecito sono miei, altrimenti non sono miei.
Va anche ricordato che la proprietà di qualche cosa è riconosciuta dagli altri nella società: la società riconosce che ho acquisito la proprietà in modo lecito e quindi sono l'unico che può negare o concedere l'uso di quella cosa ad altri.

Il possesso, al contrario, è una mera constatazione di un dato di fatto: controllo quella cosa, in questo momento. Non significa che ne ho la proprietà.

La catena di firme digitali certifica che i passaggi di possesso che hanno portato un bitcoin a essere collegato a una certa chiave privata è corretto:

We define an electronic coin as a chain of digital signatures. Each owner transfers the coin to the
next by digitally signing a hash of the previous transaction and the public key of the next owner
and adding these to the end of the coin. A payee can verify the signatures to verify the chain of
ownership

ma è chiaro che invece l'associazione chiave privata - 'legittimo conoscitore' della chiave privata non c'entra con il protocollo.

Dal mio punto di vista il legittimo proprietario ovviamente dovrebbe essere colui che ha fornito l'address attuale come destinatario dell'ultima transazione, transazione avvenuta si suppone in cambio di un servizio/bene/lavoro.

Per questioni di privacy di solito quest'ultima informazione (chi e che cosa ha fatto per ottenere questi bitcoin) viene lasciata esterna dalla blockchain. Non c'entra con il protocollo.

In definitiva sei tu l'unico responsabile dell'indirizzo che fornisci per ricevere il tuo certificato di credito, se lo perdi/te lo fai rubare perdi il possesso di quel certificato, poichè nella blockchain si certifica un credito verso un indirizzo, non certo verso una persona.

Se poi quei bitcoin li ottieni in modo illecito di nuovo non è un problema del sistema di pagamento.

[fillippone]

Ma se io prendo la banconota a qualcun'altro, senza il suo permesso, contro o senza la sua volontà, quella banconota non diventa mia.

Certo che non diventa tua. Addirittura la legge ha delle procedure per l'iter della restituzione della somma.
Il punto è comunque che se tu te freghi e decidi di spendere la somma, essendo la banconota uno strumento al portatore (come bitcoin) le transazioni sono valide. Quindi "di fatto" ne sei il proprietario.
Se già nel mondo reale questo è un argomento dibattuto, figuriamoci nel mondo digitale.

[babo]

avevo visto il thread ma mi sono preso del tempo per decidere cosa scrivere
e' vero
ne abbiamo parlato nel workshop di informatica forense applicata al crimine informatico

i bitcoin non li possiedi (e questo cambia anche degli scenari giuridici) possiedi le chiavi che ti permettono di muovere cose
quindi, dal punto di vista della legge, cosa dovrebbe sequestrarti il legistratore?
al momento, se riescono ad obbligarti a darti le chiavi, prendono i tuoi btc in custodia (con opendime) oppure su tua richiesta li convertono in valuta FIAT e li custodiscono come si fa con i soldi classici
tuttavia e' stato un punto di riflessione molto importante - dal punto di vista giuridico - che ha fatto ammattire gli avvocati li presenti

[V4n3ss4]

C'è un'interessante discussione online riguardo al possedere Bitcoin, che di fatto non sia legalmente possibile.

Non sono sicuro di usare i termini migliori, ma, i Bitcoin sono legati a delle chiavi private.

Le chiavi private sono di fatto dei "numeri".

Non è possibile possedere dei numero. Non si può ad esempio dire: "io possiedo il numero 7"

Quindi, quando si comprano i Bitcoin, non si starebbe veramente comprando qualcosa, ma si starebbe invece pagando "il lavoro di scrittura su un registro" alla controparte.

Mi sembrava comunque di aver già letto di vedere il Bitcoin in questi termini anni fa, ma di essermene dimenticato.

Che ne pensate?

Molto interessante, pare di parlare di filosofia.
Quindi non possediamo nulla? Fa tutto parte di un blocco della blockchain e noi abbiamo, come si dice, usufrutto e possibilità di spostarlo.
Intrigante.

[arulbero]

Molto interessante, pare di parlare di filosofia.
Quindi non possediamo nulla? Fa tutto parte di un blocco della blockchain e noi abbiamo, come si dice, usufrutto e possibilità di spostarlo.
Intrigante.

Usando l'osservazione di painlord2k:

Va anche ricordato che la proprietà di qualche cosa è riconosciuta dagli altri nella società: la società riconosce che ho acquisito la proprietà in modo lecito e quindi sono l'unico che può negare o concedere l'uso di quella cosa ad altri.

Il possesso, al contrario, è una mera constatazione di un dato di fatto: controllo quella cosa, in questo momento. Non significa che ne ho la proprietà.

io direi che tu possiedi i 'tuoi' bitcoin (ne hai la disponibilità) mentre l'attribuzione della proprietà di quegli stessi bitcoin a te dipende dalla tua capacità di farti riconoscere dalla società la legittimità di questa disponibilità.

Le implicazioni fiscali sono interessanti, in quanto nel momento in cui tu volessi comprare un'auto o una casa in bitcoin, pur potendone dimostrare facilmente il possesso, avresti da affrontare ancora tutta la questione della legittimità di quel possesso, legittimità che può essere solo certificata dall'esterno della blockchain e che richiede un certo impegno e diligenza da parte tua.

[arulbero]

Stavo leggendo questo articolo scritto molto bene sui wallet:

https://www.albertodeluigi.com/2020/12/13/wallet_lightning_network/

e sottolineo questo passaggio:

Sostanzialmente, Lightning Network è uno smart contract che prevede, per ogni transazione, uno scambio di “chiavi” diretto da utente a utente, le quali permettono di trasferire un output presente sulla blockchain. Il trasferimento su blockchain però non avviene: è sufficiente la “possibilità di trasferire” per renderti effettivamente in possesso di quei bitcoin.

In Lightning Network in effetti ci si scambia direttamente la "possibilità di trasferire" bitcoin senza trasferire effettivamente nulla.

[babo]

~~~

Le implicazioni fiscali sono interessanti, in quanto nel momento in cui tu volessi comprare un'auto o una casa in bitcoin, pur potendone dimostrare facilmente il possesso, avresti da affrontare ancora tutta la questione della legittimità di quel possesso, legittimità che può essere solo certificata dall'esterno della blockchain e che richiede un certo impegno e diligenza da parte tua.

ma infatti ho sempre asserito che la blockchain si applica anche molto bene nel concetto di proprieta
porto un esempio stupidissimo

io compro un'auto.. quindi mi viene consegnata una coppia priv/pub key e viene iscritta nella blockchain una riga che rappresenta il mio possesso

ora, se l'auto e' tokenizzata, mi basta scambiare il token, o cedere la chiave privata (se non e' un token) a qualcun altro per dimostrare al mondo che

posso firmare le transazioni e quindi dimostrare che sia mia

ovviamente dare la chiave privata e' stupido, e' solo un esempio.. la cosa migliore e' tokenizzare l'auto, o meglio.. il POSSESSO dell'auto, digitalizzandolo in una blockchain e chiunque possegga il token ne e' proprietario
1) abbiaom in tempo reale che il suo padrone puo dimostrarne il possesso semplicemente firmando una tx
2) abbiamo tutto lo storico in tempo reale dei precedenti apdroni, immutabile
3) abbiamo in tempo reale in qualsiasi momento la possibilita di cederlo o scambiarlo a un altro padrone


in questi giorni stanno andando molto gli NTF, le figurine digitali, e mostrano coem il sistema e' valido

[duesoldi]

in questi giorni stanno andando molto gli NTF, le figurine digitali, e mostrano coem il sistema e' valido

Apro una parentesi visto che hai toccato un argomento che da qualche tempo mi fa pensare: qual è l'utilità OGGI di un NFT ?
Lo chiedo proprio perché vedo che si stanno usando proprio per le figurine digitali - che citi - e mi domando: non sarà l'ennesimo fuoco di paglia ?

Se uno fosse interessato all'arte digitale per puro piacere di vedere un'immagine che gli piace.... beh basterebbe farsene una copia e godersela senza necessariamente comperare un NFT che ne certifichi anche "la proprietà".
Se viceversa uno fosse interessato a dimostrare il possesso di quella cosa, non avrebbe più senso prevedere una serie di stampe fisiche come si fa da decenni quando si vedono le copie (anche numerate) di qualche opera d'arte? almeno lì si avrebbe in mano qualcosa di fisico, non un NFT sul quale non hai nessuna garanzia del domani..... metti che fallisce il progetto e nessuno più cura la parte informatica sulla quale si appoggia? che te ne fai del token?

Chiedo perché questo argomento non mi ha mai del tutto convinto, lo immagino come un cugino dei cripto kytties dei quali infatti oggi non senti più parlare.

[babo]

scusa, perche un pezzo di carta che si appiccica che utilita ha?
nessuna
appure negli USA le figurine del baseball (alcune) hanno un valore enorme


non e' un valore oggettivo ma soggettivo, del collezionista

lo stesso con le figurine digitali, cambia solo il medium - quando i possessori di figurine fisiche del baseball si stancheranno il mercato collassera e ci sara chi avra perso molti soldi.. magari pagando 1 milione una figura di jo di maggio

[acquafredda]

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Le implicazioni fiscali sono interessanti, in quanto nel momento in cui tu volessi comprare un'auto o una casa in bitcoin, pur potendone dimostrare facilmente il possesso, avresti da affrontare ancora tutta la questione della legittimità di quel possesso, legittimità che può essere solo certificata dall'esterno della blockchain e che richiede un certo impegno e diligenza da parte tua.

ma infatti ho sempre asserito che la blockchain si applica anche molto bene nel concetto di proprieta
porto un esempio stupidissimo

io compro un'auto.. quindi mi viene consegnata una coppia priv/pub key e viene iscritta nella blockchain una riga che rappresenta il mio possesso

ora, se l'auto e' tokenizzata, mi basta scambiare il token, o cedere la chiave privata (se non e' un token) a qualcun altro per dimostrare al mondo che

posso firmare le transazioni e quindi dimostrare che sia mia

ovviamente dare la chiave privata e' stupido, e' solo un esempio.. la cosa migliore e' tokenizzare l'auto, o meglio.. il POSSESSO dell'auto, digitalizzandolo in una blockchain e chiunque possegga il token ne e' proprietario
1) abbiaom in tempo reale che il suo padrone puo dimostrarne il possesso semplicemente firmando una tx
2) abbiamo tutto lo storico in tempo reale dei precedenti apdroni, immutabile
3) abbiamo in tempo reale in qualsiasi momento la possibilita di cederlo o scambiarlo a un altro padrone


in questi giorni stanno andando molto gli NTF, le figurine digitali, e mostrano coem il sistema e' valido

Il problema sta nella coppia di chiavi. O fai in modo di avere un sistema multisig (ma come lo implementi) oppure una volta persa la chiave è come se perdi la chiave privata di accesso ai tuoi UTXO. Come dimostri di essere in possesso di qualcosa di cui non puoi più disporre?

[duesoldi]

scusa, perche un pezzo di carta che si appiccica che utilita ha?
nessuna
appure negli USA le figurine del baseball (alcune) hanno un valore enorme


non e' un valore oggettivo ma soggettivo, del collezionista

lo stesso con le figurine digitali, cambia solo il medium - quando i possessori di figurine fisiche del baseball si stancheranno il mercato collassera e ci sara chi avra perso molti soldi.. magari pagando 1 milione una figura di jo di maggio

Però se hai un pezzo di carta, quel pezzo di carta continuerà ad avere per te un valore soggettivo (come dici: da collezionista) anche tra molti anni. E' quel che è successo con le figurine che tutti conosciamo: esistono da 50 anni e se le hai a casa puoi continuare a "prenderle in mano" e far riemergere bei ricordi anche in assenza di altre condizioni esterne.
Con un NFT invece tra 50 anni rischi che non ci sia più nulla del sistema che lo supportava, e quindi di non poterne più godere nemmeno tu.
A prescindere dal valore economico che il mercato può riconoscergli, proprio come per le figurine.

E' questo che non capisco..... tra l'altro sto parlando di un rischio nemmeno remoto se pensiamo alla velocità con la quale evolve la tecnologia informatica.

Per farti un esempio forse sciocco ma concreto: io ho ancora in soffitta il mio primo Vic20 (che non è stato il mio primo pc) ma oggi non potrei più accenderlo perché - banalmente - se anche funzionasse ancora, non avrei nessun monitor con attacco analogico come lui ha bisogno. O non avrei più nessun nastro dal quale caricare programmi.....
Quindi lo tengo per valore affettivo, ma il sistema al contorno che gli permetteva di funzionare come quando l'ho acquistato, purtroppo non esiste più.

[babo]

vero
quindi mi stai dicendo che tu stampi tutte le tue foto digitali e tutti i tuoi documenti digitali?
per alcune cose l'evoluzione e' normale (perche ha valore farla evolvere)

cosi che i tuoi documenti word del 1999 puoi aprirli anche ora, a distanza di 20 anni

https://it.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Word

[duesoldi]

vero
quindi mi stai dicendo che tu stampi tutte le tue foto digitali e tutti i tuoi documenti digitali?
per alcune cose l'evoluzione e' normale (perche ha valore farla evolvere)

cosi che i tuoi documenti word del 1999 puoi aprirli anche ora, a distanza di 20 anni

https://it.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Word

No non stampo più da 15 anni credo    ma capisco quel che vuoi dire e la risposta che posso darti è:
- uso formati di salvataggio open oppure talmente diffusi da credere inverosimile che possano sparire (almeno come compatibilità di lettura nel futuro)
- ho un sistema di archiviazione dati e di backup che non sfigurerebbe in una media azienda (anche se riconosco non essere una cosa "normale" visto che ci ho speso davvero tanto, ma per me l'informatica è anche una passione, quindi è un costo che sopporto volentieri)

[babo]

anche io ho messo su un sistema di backup ridondante dislocato geograficamente in piu punti
e crittografato
banalmente ci salvo esclusivamente le foto, che per me hanno un valore inestimabile

io ho usato syncthing ... cmq ci vuole un thread in offtopic per parlarne

[MarioV]

io ho usato syncthing ... cmq ci vuole un thread in offtopic per parlarne

Grande, quoto la tua scelta. Software molto valido che sto testando anch'io ultimamente: Il p2p della sincronizzazione.
Occhio che non è un vero e proprio backup, se non si integra con una personalizzazione.

[fillippone]

Manco a farlo apposta qualche giorno addietro Sipa aka Pieter Wuille, è intervenuto in un thread su Twitter su questo specifico argomento.


https://twitter.com/stephanlivera/status/1336980366326784000?s=20

Diciamo che adatta il concetto di "Not your Keys, not your coins" da un'ottica massimalista ad un'ottica più pratica.

[arulbero]

Manco a farlo apposta qualche giorno addietro Sipa aka Pieter Wuille, è intervenuto in un thread su Twitter su questo specifico argomento.
---
Diciamo che adatta il concetto di "Not your Keys, not your coins" da un'ottica massimalista ad un'ottica più pratica.

"Ownership and control are not the same thing" proprietà e controllo (possesso in italiano) non sono la stessa cosa.

Per onestà molti bitcoiner tendono a confondere le due cose, "i soldi in banca non sono miei perchè li controlla la banca", ma in realtà la proprietà rimane anche se hai lasciato in custodia/prestato quei soldi.

E viceversa, il mero possesso delle chiavi private non ti dà automaticamente il ruolo di legittimo proprietario di una certa quantità di bitcoin.

[fillippone]

Manco a farlo apposta qualche giorno addietro Sipa aka Pieter Wuille, è intervenuto in un thread su Twitter su questo specifico argomento.
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Diciamo che adatta il concetto di "Not your Keys, not your coins" da un'ottica massimalista ad un'ottica più pratica.

"Ownership and control are not the same thing" proprietà e controllo (possesso in italiano) non sono la stessa cosa.

Per onestà molti bitcoiner tendono a confondere le due cose, "i soldi in banca non sono miei perchè li controlla la banca", ma la proprietà rimane anche se hai lasciato in custodia/prestato quei soldi.

E viceversa, il possesso delle chiavi private non ti dà automaticamente il ruolo di legittimo proprietario di una certa quantità di bitcoin.

Eh no, ho capito cosa vuoi dire, ma c'è un caveat fondamentale.
Quando depositi i soldi in banca i soldi diventano della banca, ovvero la banca diventa proprietaria dei tuoi soldi, e tu hai una relazione contrattuale con la banca che si obbliga a restituirteli.

I soldi sul conto corrente sono davvero tuoi o della banca?

Si legge:

Il riferimento è all’art. 1834 del Codice Civile, che così recita:

“Nei depositi di una somma di denaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà ed è obbligata a restituirla nella stessa specie monetaria, alla scadenza del termine convenuto ovvero a richiesta del depositante, con l’osservanza del periodo di preavviso stabilito tra le parti.

Quindi in realtà per quanto riguarda i soldi sul conto corrente il depositante non ha né la proprietà, né il controllo delle somme depositate. Se ci pensate bene difatti quando si danno istruzioni per movimentare le somme sul conto, si immettono degli "ordini". Ordinate alla banca di fare l'operazione, ma se la Banca si rifiuta, non avete modo di effettuare l'operazione autonomamente.

Per quanto riguarda i bitcoin, non essendo denaro, potrebbe valere la medesima cosa: si potrebbe avere un servizio di custodia, non essendo i bitcoin denaro (non sono denaro, vero?) la proprietà legale rimarrebbe ancora al soggetto depositante, che però ne perde il controllo, essendo le chiavi private nella disponibilità del depositario.

La legge italiana riesce ad introdurre un'ulteriore strato di complessità in qualcosa di già difficile di per sè!

[arulbero]

Il riferimento è all’art. 1834 del Codice Civile, che così recita:

“Nei depositi di una somma di denaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà ed è obbligata a restituirla nella stessa specie monetaria, alla scadenza del termine convenuto ovvero a richiesta del depositante, con l’osservanza del periodo di preavviso stabilito tra le parti.

Quindi in realtà per quanto riguarda i soldi sul conto corrente il depositante non ha né la proprietà, né il controllo delle somme depositate. Se ci pensate bene difatti quando si danno istruzioni per movimentare le somme sul conto, si immettono degli "ordini". Ordinate alla banca di fare l'operazione, ma se la Banca si rifiuta, non avete modo di effettuare l'operazione autonomamente.

.......

La legge italiana riesce ad introdurre un'ulteriore strato di complessità in qualcosa di già difficile di per sè!

Se la banca è tenuta a restituire i soldi "a richiesta del depositante, con l’osservanza del periodo di preavviso stabilito tra le parti" mi sembra difficile capire cosa si intende dire con "Nei depositi di una somma di denaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà":

c'è un certo valore depositato a mio nome che io posso ritirare praticamente quando voglio, se non è proprietà questa ...

certo cedo la proprietà per esempio di alcune specifiche banconote, e al loro posto me ne verranno date altre (oppure solo denaro elettronico) ma in che senso cedo la proprietà del valore di 1000 euro?

Forse si tratta di un cavillo giuridico per fare in modo che la banca possa liberamente prestare a sua volta il 'mio' denaro, se non sbaglio non può farlo ad esempio con le azioni che ho sul mio deposito titoli a meno che io esplicitamente non lo consenta, mentre con la liquidità questo è automaticamente possibile.

[fillippone]

Forse si tratta di un cavillo giuridico per fare in modo che la banca possa liberamente prestare a sua volta il 'mio' denaro, se non sbaglio non può farlo ad esempio con le azioni che ho sul mio deposito titoli a meno che io esplicitamente non lo consenta, mentre con la liquidità questo è automaticamente possibile.

Certo, è un cavillo giuridico, perchè ovviamente deve poterti dare del denaro "diverso" rispetto  a quello che hai dato tu, mentre se lasci un'auto in custodia vuoi sicuramente avere la medesima auto lasciata in deposito.

Però è anche qualcosa di più: pensa al caso di blocco di un conto, o pignoramento, o normative antiriciclaggio che ti bloccano dei bonifici a degli exchange di qualche criptovaluta, ad esempio. Tutto davvero più facile se la banca è proprietaria del denaro, e non solo custode.