Lightning Network - ogólna dyskusja

[Rath_]

Z uwagi na szalejącą cenę Bitcoina, a co za tym idzie - szaleją również opłaty za transakcje, myślę, że warto by było powrócić do tematu Lightning Network.

Na sam początek mogę polecić Wam portfel BlueWallet. Środki "on-chain" są pod pełną kontrolą użytkownika, zaś środki "off-chain" zarządzane są przez osobę postronną. Nie trzeba martwić się otwieraniem kanałów oraz ich odpowiednim balansowaniem. Odbieranie płatności przy użyciu Lightning Network jest możliwe zaraz po utworzeniu portfela - nie ma konieczności jego wcześniejszego doładowania. Każdemu chętnemu mogę przesłać 1000 satoshi do wykorzystania w dowolny sposób. Chętnych proszę o wygenerowanie wezwania do zapłaty ("invoice") i przesłanie go pod tym tematem.

Przydatne tematy:

- Basics of the Lightning Network/Podstawy Lightning Network - wyjaśnienia, portfele (tłumaczenie starej wersji oryginału),
- The Lightning Network FAQ/Częste pytania dotyczące sieci Lightning Network (tłumaczenie starej wersji oryginału),
- Electrum Lightning Network walkthrough/Przewodnik do sieci Electrum Lightning.

Jeżeli macie jakieś pytania, na które nie mogliście znaleźć odpowiedzi w powyższych tematach, to z chęcią na nie odpowiem poniżej.

[adamvp]

Co to znaczy srodki on-chain (i analogicznie off-chain), oczywiście w kontekscie Lightning network?

[cygan]

ładny ciekawy wątek.👍
ale prawdopodobnie jeszcze w tym roku pojawi się kolejna aktualizacja Bitcoin'a. będzie to aktualizacja 'schnorr/taproot', która pozwoli na jeszcze szybsze transakcje, ale także pozwoli na smart contracts i multi-sig.
https://bithub.pl/kryptowaluty/bitcoin/smart-kontrakty-na-bitcoinie-coraz-blizej-krok-milowy-w-aktualizacji-schnorr-taproot/
https://bitcoin.pl/czy-soft-fork-bitcoina-w-2020-roku-jest-mozliwy/?PageSpeed=noscript

[lokas0506]

Koszt transakcji szczególnie przy tak wysokich cenach ETH to troche jak podcinanie gałęzi na której się siedzi może jesteśmy gotowi na 7 k a wraz z wejsciem ETH 2.0 i lightning network będzie nowy Bull Run już tym razem do 250 k bo przecież BTC będzie tak tani paypal wprowadzi możliwość kupna dla całego świata a z całkowitą ilością 21 mln - te na  zawsze utracone cena faktycznie może osiągnąć bezprecedensowe szczyty

[Rath_]

Co to znaczy srodki on-chain (i analogicznie off-chain), oczywiście w kontekscie Lightning network?

Środki "on-chain", to najprościej mówiąc monety znajdujące się na zwykłych adresach, które mogą zostać przesłane za pomocą zwykłej transakcji do drugiej osoby. Środki "off-chain" są znacznie trudniejsze do wytłumaczenia ze względu na mnogość rozwiązań. Lightning Network opiera się na kanałach płatniczych, które działają dzięki specjalnym kontraktom. W bardzo dużym skrócie, monety, które znajdują się na adresie kanału płatniczego, są liczone jako środki "off-chain". Na te środki nałożone są pewne ograniczenia, aby ograniczyć możliwość oszustw.

ale prawdopodobnie jeszcze w tym roku pojawi się kolejna aktualizacja Bitcoin'a. będzie to aktualizacja 'schnorr/taproot', która pozwoli na jeszcze szybsze transakcje, ale także pozwoli na smart contracts i multi-sig.

Co ciekawe, Schnorr/Taproot pozwolą na tworzenie transakcji multisig, które nie będą się niczym różniły od zwykłych transakcji. Dzięki temu, nie będzie już można odróżnić zwykłej transakcji od transakcji otwierającej/zamykającej kanał. Obecnie jest to możliwe. Lightning Network pozwala na przesyłanie transakcji w mniej niż sekundę (zdarza się, że transakcja wydłuża się do kilku/kilkunastu sekund). Dopóki średni czas pomiędzy nowymi blokami będzie wynosił około 10 minut, to transakcje "on-chain" nie przebiją transakcji "off-chain" pod względem szybkości. Oczywiście, mają one też masę wad, więc niekoniecznie muszą być dobrym wyborem w każdej sytuacji.

[adamvp]

Czyli po prostu srodki off-chain (teraz mi sie przypomnialo pojecie transakcji on-chain i off-chain)
to sa srodki umieszczone w kanale platnosci (taka lepsze wersja zdeponowania środków na gieldzie)..
Czy jest dostępny explorarer kanalow?

[Rath_]

Czy jest dostępny explorarer kanalow?

Tak, najpopularniejszym i zdecydowanie najbardziej intuicyjnym jest 1ml.com. Wybierz lub wyszukaj jakiś węzeł i powinieneś zobaczyć listę kanałów powiązanych z tym węzłem. Część portfeli, a w szczególności portfele mobile, tworzą kanały prywatne, których żaden eksplorator nie pokaże.

[adamvp]

To kto w takim razie ma wtedy dostep do listy transakcji w takich portfelach?
Czy jest możliwość zeby w ramach kanalu LN wszystkie transakcje byly calkowicie niejawne (tak jak np w zcash shielded albo xmr?)

[Rath_]

To kto w takim razie ma wtedy dostep do listy transakcji w takich portfelach?

Jeżeli kanał jest publiczny, to każdy jest w stanie sprawdzić wyłącznie obecne saldo obu uczestników. Niezależnie od rodzaju kanału, tylko jego uczestnicy mają dokładną listę transakcji.

Czy jest możliwość zeby w ramach kanalu LN wszystkie transakcje byly calkowicie niejawne (tak jak np w zcash shielded albo xmr?)

Wszystkie transakcje są niejawne. Nie ma centralnego rejestru transakcji. W przypadku gdy płatność jest przekazywana przez kilka węzłów, to węzły, które pośredniczą w procesie, wiedzą tylko: od kogo dostały płatność oraz komu i ile mają przekazać. Im dłuższa ścieżka jaką musi przebyć transakcja, tym większa prywatność. Co raz więcej portfeli wspiera "multi-part payments", które umożliwiają dzielenie transakcji na mniejsze kawałki i wysyłanie ich przez różne ścieżki (kilka różnych kanałów), co także zwiększa prywatność.

Zdaję sobie sprawę, że to dalej może brzmieć niezrozumiale. Czy rozumiesz co mam na myśli przez "ścieżki" i "przekazywanie płatności"?

[adamvp]

Mysle ze tak, dzieki.
Natomiast transakcje w ramach kanalu odbywaja sie poza lancuchem bitcoina.
Czy  jest mozliwe "podpiecie" do takiego kanalu  adresu ktory nie  jest w blockchainie?
Bo rozumiem, ze normalnie odbywa sie to tak ze na starcie kanalu adres A ma jakis bilans i B ma jakis bilans
I po zamknięciu kanalu nowe bilanse sa rowne stanowi poczatkowemu plus przeprowadzone operacje?

[Rath_]

Czy  jest mozliwe "podpiecie" do takiego kanalu  adresu ktory nie  jest w blockchainie?

Nie za bardzo wiem jak może wyglądać adres, który nie jest na blockchainie. Mógłbyś podać jakiś przykład? Lightning Network jest ściśle powiązane z blockchainem ze względu na specjalne kontrakty, o których wspomniałem na początku, więc odpowiedź prawdopodobnie brzmi nie.

Bo rozumiem, ze normalnie odbywa sie to tak ze na starcie kanalu adres A ma jakis bilans i B ma jakis bilans

Obecnie tylko jedna osoba może wpłacić środki, które będą wykorzystywane przez kanał. Osoba A przesyła środki na adres multisig, który wymaga podpisów osób A i B do wydania środków. Po każdej transakcji "off-chain", uczestnicy podpisują nową transakcję "on-chain", która pozwala na zamknięcie kanału bez udziału drugiej osoby.

I po zamknięciu kanalu nowe bilanse sa rowne stanowi poczatkowemu plus przeprowadzone operacje?

Po zamknięciu kanału (są dwa możliwe sposoby, żeby to zrobić), środki ze wspólnego adresu multisig zostają przesłane na adresy obu uczestników kanału. Jeżeli któryś z uczestników ma otrzymać 546 satoshi lub mniej, to te drobne zostaną dodane do opłaty transakcyjnej (ze względu na dust limit). Jeżeli saldo którejś ze stron wynosiło 0, to transakcja zamykająca kanał będzie miała tylko jedno wyjście.

[adamvp]

a tak trochę sobie rozkminiałem nad wykorzystaniem ewentualnym LN do prywatności na wzór monero czy zcasha - gdzie w ramach kanału moznaby dodać adres, który  bylby niejawny - w sensie nie tylko jego saldo ale rowniez sam adres (oczywiście dla wszystkich poza właścicielem kluczy prywatnych

[cygan]

Czy jest dostępny explorarer kanalow?

Tak, najpopularniejszym i zdecydowanie najbardziej intuicyjnym jest 1ml.com. Wybierz lub wyszukaj jakiś węzeł i powinieneś zobaczyć listę kanałów powiązanych z tym węzłem. Część portfeli, a w szczególności portfele mobile, tworzą kanały prywatne, których żaden eksplorator nie pokaże.

dodatkowo do 1ml.com mogę również polecić tego tez dobrego eksploratora
BitcoinVisuals

[adamvp]

Fajne te statystyki! Tylko, ze widać, ze od roku praktycznie nie  wzrosla ilosc btc zdeponowanych (?) w kanałach..
W USD to wyglada oczywiscie duzo lepiej, tylko czy patrzec na USD czy BTC oceniajac rozwoj technologi?
I tutaj przechodzimy do pytania - jak postrzegacie oplacalnosc uruchomienia wlasnych kanalow?:p (na początek z jakas czastka setnych btc..)

[Rath_]

a tak trochę sobie rozkminiałem nad wykorzystaniem ewentualnym LN do prywatności na wzór monero czy zcasha - gdzie w ramach kanału moznaby dodać adres, który  bylby niejawny - w sensie nie tylko jego saldo ale rowniez sam adres (oczywiście dla wszystkich poza właścicielem kluczy prywatnych

Bardzo dobry pomysł! Niektóre implementacje pozwalają na wydłużenie ścieżki płatności w celu zwiększenia prywatności. Dodajmy do tego dzielenie płatności na mniejsze części i wyślijmy je przez inne ścieżki, żeby praktycznie uniemożliwić ich śledzenie. Po zamknięciu kanału, będzie widoczny tylko transfer do drugiego uczestnika. W przyszłości, to może być ciekawa alternatywa dla tradycyjnych mixerów i CoinJoin.

I tutaj przechodzimy do pytania - jak postrzegacie oplacalnosc uruchomienia wlasnych kanalow?:p (na początek z jakas czastka setnych btc..)

Raczej jest to mało opłacalna zabawa w tym momencie. Jest parę dużych węzłów, które zbudowały swoją pozycję głównie na byciu promowanym przez pierwsze strony akceptujące płatności Lightning Network, ale tylko kilka z nich zarabia jakieś znaczące kwoty.

Tak przy okazji, w przyszłym tygodniu zamierzam zamówić Raspberry Pi 4 i zewnętrzny dysk SSD, żeby postawić pełny węzeł Bitcoin oraz prawdopodobnie c-lightning. Czy bylibyście zainteresowani tym jak wygląda cały/częsciowo proces konfiguracji?

[adamvp]

No wlasnie ja tak myślę pod katem, zeby wyrobic sobie "renomę".. (bardziej skupić sie na niezawodnym dzialaniu niz na dostarczaniu jakiegos olbrzymiego kanalu na kilka btc..

@wezla ja jak najbardziej bym z chęcią na ten temat poczytal /poogladal

[cygan]

2go lutego odbędzie się spotkanie aktywacji taproot'a prowadzone na irc
wszyscy zainteresowani są zaproszeni do kanału

In an effort to get this closer to the finish line we are organizing a
meeting on IRC on the ##taproot-activation channel on Tuesday 2nd February
at 19:00 UTC. The primary objective will be to finalize the revised BIP 8
activation method but general questions or discussion on Taproot activation
are welcome too. There is lots of prior context so please do sufficient
pre-reading in advance of attending if you would like to participate.

https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2021-January/018370.html

[Rath_]

@wezla ja jak najbardziej bym z chęcią na ten temat poczytal /poogladal

Wygląda na to, że nieprędko będę w stanie podzielić się jakimikolwiek szczegółami. Ciągle walczę z pełnym węzłem, który po raz kolejny uszkodził mi pliki znajdujące się w folderze "chainstate". Po raz kolejny muszę czekać aż zakończy się reindeksacja bloków, co trwa u mnie około 8 godzin (na głównym komputerze, a nie na "malince"). W najgorszym wypadku skuszę się na gotowca i zamiast z c-lightning będę korzystał z LND, które jest popularniejsze wśród gotowych rozwiązań.

[adamvp]

Łamiąca wiadomość!!
Pierwsza z  największych gield kryptowalut, OK coin ogłosiła wprowadzenie obsługi  Lightning Network!
https://blog.okcoin.com/2021/01/22/okcoin-integrates-lightning-network-for-99-lower-fees-and-near-instant-transaction-for-off-chain-deposits-withdrawals/
To moze byc przełom!

[vjudeu]

Apropo zastosowania Lightning Network w praktyce: co myślicie o postawieniu kasyna w Lightning Network? Warto? Nie warto? Chodzi generalnie o coś takiego: gracz i kasyno blokują swoje środki używając adresu 2-of-2 multisig, no i mogą pomiędzy sobą przesuwać monety. W przeciwieństwie do scentralizowanego kasyna są dwa stany kont: jeden gracza, a drugi kasyna. Wpłaty i wypłaty mogłyby być realizowane zarówno przez LN, jak i przez transakcje on-chain. No i wtedy zamiast scentralizowanej stronki, gdzie są poszczególne zakłady, to każdy zakład byłby realizowany za pomocą transakcji z konta przegranego na konto zwycięzcy. Co o tym sądzicie? Opłaca się coś takiego w ogóle stawiać?