Lightning Network - ogólna dyskusja

[vjudeu]

Mówimy tu o adopcji BTC na dużą skalę, a Ty mi piszesz, że na Pyszne.pl można w BTC "było  " płacić, już to pokazuje, jak daleko jesteśmy od tej adopcji i wykorzystania BTC jako środka płatności na codzień.

Cóż, adopcja sama w sobie nie jest problemem. Główną przeszkodą są problemy czysto techniczne. Inne kryptowaluty rozwiązały problem ze skalowaniem w najprostszy możliwy sposób, czyli zwiększając rozmiar bloku (lub zmniejszając czas między blokami, co długoterminowo wpływa identycznie na rozmiar całego łańcucha). Powoduje to tyle, że dziś te krypto mają się lepiej niż BTC, ale niekoniecznie tak będzie w przyszłości. Jeśli inne krypto mają rację i duże bloki załatwiają wszystko, no to istnieje taka możliwość, aby soft-forkami zwiększyć rozmiar bloku w BTC. Każdy soft-fork poniekąd to właśnie robi, mniej lub bardziej bezpośrednio, na przykład taproot składa sygnatury. Jeśli jednak inne krypto się mylą i małe bloki są lepsze, to zmniejszenie rozmiaru bloków nie jest już takie proste, bo istniejącego łańcucha nie skompresujesz poniżej pewnego poziomu.

Jeśli chodzi o bardzo popularny model CRUD, to blockchain spełnia je od najlepszego po najgorszy możliwy sposób. Create, czyli tworzenie nowych danych jest łatwe. Doczepiasz się do ostatniego bloku i gotowe. Samo tworzenie transakcji również jest proste, starczy znać hash poprzedniej transakcji i numery wyjść, nawet nie trzeba trzymać całej poprzedniej transakcji. Read jest też względnie prosty, czytasz od pierwszego bloku do ostatniego, a klient SPV może czytać rzeczy wybiórczo. Update wygląda nieco kłopotliwie, bo musisz trzymać całą historię, ale jest pruning, więc tragedii nie ma. Natomiast Delete? Tutaj właśnie problem jest spory, bo nigdy nie możesz całkowicie pozbyć się wszystkich danych, jeśli to zrobisz, to nowi ludzie nie mają niczego, na czym mogliby się oprzeć, żeby nikomu nie ufać i wiedzieć, że system zawsze działał poprawnie. W przypadku LN Delete działa, bo jeśli zamkniesz kanał, to wszystkie poprzednie transakcje w LN możesz wywalić i nic się nie stanie.

LN jest praktycznie w powijakach od 5 lat i nie zmieniła nic, jeżeli chodzi o adopcję BTC na dużą skalę, lub aby dzięki LN bitcoin został na nowo wprowadzony do płatności w sklepach, chociaż online.

To prawda. Nie tylko LN jest w powijakach, ale również ma problemy z otwieraniem kanałów, bo jak mempool się zapycha, no to problemy pierwszej warstwy przeciekają na drugą, patrz: ostatnie ograniczenia Phoenix Wallet w kwestii otwierania kanałów. Ale: bez względu na to, jak bardzo ludzie nie lubią LN, to pytanie zadane przez garlonicon wciąż pozostaje otwarte: co zamiast? A to oznacza, że problemem nie jest adopcja. Problem stanowi wymyślenie technicznego rozwiązania, które będzie lepsze od tego, co już istnieje i które po prostu się przyjmie. To jest główny problem, jeśli techniczne przeszkody zostaną pokonane, to o adopcję się nie martwię.

[1714777981]

1714777981

[1714777981]

1714777981

[1714777981]

1714777981

[wwzsocki]

Cóż, adopcja sama w sobie nie jest problemem. Główną przeszkodą są problemy czysto techniczne...

Nie mogę się z Tobą zgodzić, moim zdaniem o adopcję właśnie chodzi, dążymy do tego aby krypto było wszędzie i żeby można było nimi wszędziep płacić.

Dużo się mówi, mówiło o decentralizacji, to była taka nuta przewodnia ostatnich lat w krypto, a okazuje się, że wygrywa zawsze tańsze, szybsze, łatwiejsze w użyciu.
Decentralizacja schodzi na drugi plan, kiedy mempoole się zapychają, a opłaty lecą w kosmos. Wtedy nagle każdy kocha BSC, Binance i nawet ich CEO i chce, żeby startować projekty nie na ETH a na BSC właśnie.

Gdzie jeszcze nie tak dawno wszyscy wieszali psy na BSC, że to tylko fork ETH, że to zcentralizowane, a po co to w ogóle, itd. Na chwilę obecną BSC przejęła już większość transakcji, nie mówiąc o projektach, które przenoszą się tam w zawrotnym tempie.

...jeśli techniczne przeszkody zostaną pokonane, to o adopcję się nie martwię.

Moim zdaniem technologia, która da bez problemu da radę mikropłatnościom już istnieje, problemem nadal są regulacje, a dokładnie ich brak.

Dopóki największe mocarstwa nie dadzą zielonego światła dla kryptowalut zdecentralizowanych, nie ma możliwości na ich szerszą adopcje, szczególnie, jeżeli chodzi o zwykłe płatności.

Jedynie kiedy kryptowaluty staną się legalnym środkiem płatniczym, wtedy będzie można coś z tym zrobić.

[cygan]

znalazłem ciekawego linka, który bardzo dobrze opisuje taproot i jego zastosowanie - ale niestety po angielsku

Taproot is a proposed upgrade to Bitcoin which will bring several new features and benefits to Bitcoin users. The Bitcoin community is hoping to activate Taproot in the near future, although its activation path is still unclear.

https://river.com/learn/what-is-taproot/

[garlonicon]

moim zdaniem o adopcję właśnie chodzi, dążymy do tego aby krypto było wszędzie i żeby można było nimi wszędziep płacić

Gdyby adopcja była jedynym problemem i gdyby alty miały tutaj rację, to ludzie opuściliby sieć BTC i przerzuciliby się na alty. Mimo wszystko tak się nie dzieje i nawet jeśli alty zyskują łącznie ponad 50% dominacji, to i tak prędzej czy później BTC odzyskuje swoją pozycję. Dziwne, nie?

Decentralizacja schodzi na drugi plan, kiedy mempoole się zapychają, a opłaty lecą w kosmos.

No właśnie, mówisz tutaj o problemach technicznych, a nie społecznych. Ludzie byliby gotowi zaakceptować rozwiązania zdecentralizowane, problem w tym, że trudno spiąć technikalia tak, aby działało to lepiej.

Wtedy nagle każdy kocha BSC, Binance i nawet ich CEO i chce, żeby startować projekty nie na ETH a na BSC właśnie.

Moim zdaniem tacy ludzie w przyszłości odczują wady scentralizowanych rozwiązań na własnej skórze. Myślę jednak, że Einstein miał sporo racji i że ludzka głupota nie zna granic. Nawet jeśli rządy, banki, giełdy, czy ktokolwiek inny będzie skubał ludzi do zera, to i tak znajdą się tacy, którzy będą tego chcieli i na to pozwalali, choćby dlatego, że tak jest wygodniej. Trudno, tak działa świat, trzeba wyciągać z tego wnioski i samemu starać się nie iść w takie rzeczy (a przynajmniej nie pakować większości środków w coś takiego).

Gdzie jeszcze nie tak dawno wszyscy wieszali psy na BSC, że to tylko fork ETH, że to zcentralizowane, a po co to w ogóle, itd.

Ja tak nadal uważam, znam ludzi na forach, którzy również tak myślą. A że sporo ludzi dało się przekonać, cóż, patrz wyżej: moim zdaniem odczują wady scentralizowanych rozwiązań na własnej skórze. Równie dobrze mogliby trzymać kasę w banku, krypto ma tutaj taką przewagę, że jest nieco bardziej dopieszczone niż typowe systemy bankowe, gdzie pieniądz nie ma pokrycia w niczym i gdzie często gęsto są przerwy techniczne "bo tak".

Na chwilę obecną BSC przejęła już większość transakcji, nie mówiąc o projektach, które przenoszą się tam w zawrotnym tempie.

Niech się przenoszą. Ludzie mają prawo popełniać błędy, żeby poznać prawdę, to takie projekty muszą same się rozwinąć i osiągnąć sukces lub zbankrutować. Trzeba pozwolić ludziom na udowodnienie, co w praktyce działa, a co nie.

problemem nadal są regulacje, a dokładnie ich brak

Ja tam myślę, że problemem jest nadmiar regulacji. KYC, AML i cała reszta tego typu działań jedynie ułatwia przestępcom życie. Jakby giełdy nie trzymały tylu danych, to nie byłoby czego kraść, a tak, to są cennym łupem i stają się świetnym celem do ataku. Im bardziej są scentralizowane, tym łatwiej je powalić. Jeśli całość stoi na pojedynczym serwerze, to jest to wręcz raj dla hakerów, im mniej punktów ataku, tym lepiej. No ale kto nie widział skanu swojego dowodu osobistego w darknecie, ten tego nie zrozumie. To kwestia czasu, parę grubszych wycieków, trochę maili i telefonów od scamerów i może wreszcie do niektórych dotrze, jakie są skutki weryfikowania się na giełdach. Upadek MtGox nie nauczył ludzi rozsądku, no to może parę innych tego typu przypadków będzie pouczające.

Poza tym: kiedy powstał Bitcoin? W okolicach 2008 roku. Dlaczego powstał? No właśnie dlatego, że ludzie kolejny raz się zawiedli na scentralizowanych rozwiązaniach. I myślę, że tym razem historia także się powtórzy, a świat ujrzy kolejne zdecentralizowane rozwiązanie, niekoniecznie jako nową monetę, a raczej jako ulepszenie tego, co mamy teraz.

[wwzsocki]

Gdyby adopcja była jedynym problemem i gdyby alty miały tutaj rację, to ludzie opuściliby sieć BTC i przerzuciliby się na alty...

No ale przecież dokładnie tak jest, ludzie już dawno przerzucili sie z wykonywaniem transakcji na alty właśnie, takie jak stablecoiny w sieci TRON, BSC, ETH i alty takie jak XML, XMR, BCH czy nawet LTC

A zmienna dominacja BTC w stosunku do altów, o której piszesz, to zupełnie inny temat.

Ja nie pamiętam, kiedy ostatnio wysłałem BTC, a wysyłam transakcje codziennie. Jestem pewien, że większość użytkowników podobnie, bo sam też otrzymuję masę transakcji i może 1% jest w BTC.

[garlonicon]

No ale przecież dokładnie tak jest, ludzie już dawno przerzucili sie z wykonywaniem transakcji na alty właśnie

Co prowadzi do odkorkowania mempoola, ponownego odzyskania dominacji przez BTC, spadek kursu sprawia, że wszyscy uciekają z powrotem do króla krypto i historia rozpoczyna się od nowa. A jeśli opłaty on-chain wzrosną do niebotycznych rozmiarów, no to cykl pozostanie ten sam, jedynie ludzie będą wracać do LN-BTC, ewentualnie do jeszcze niższych warstw w przyszłości.

Tak czy inaczej, pytanie postawione wcześniej jest cały czas aktualne: co zamiast? Dopóki ktoś czegoś nie wymyśli, to będzie tak, jak obecnie. Nawet jeśli odpowiedź na to pytanie brzmi zdaniem niektórych "po prostu zwiększcie rozmiar bloku", to wciąż: to musi pójść przez jakiś soft-fork, nie ma innej drogi wprowadzania zmian na BTC. Oryginalny blok ciągle będzie miał limit 1 MB, nawet jeśli do niego będzie doczepiony blok segwit-future-version o rozmiarze 1 GB.

[wwzsocki]

ciach

Moim zdaniem błędnie rozumujesz zagadnienie dominacji BTC nad altami, a adopcji.

Kiedy mówimy o adopcji, będziemy patrzyli na ilość portfeli, transakcji, ilość przesłanych kryptowalut, a także, jak łatwo można nimi płacić w codziennym życiu, online czy w sklepach, barach, itd, itd.
Kiedy mówimy o dominacji rozumianej, jako dominacja Bitcoina nad resztą altów. Mówimy tu o całkowitej kapitalizacji rynku kryptowalut i stosunku BTC do reszty.

Wskaźnik dominacji BTC jest obliczany na podstawie kapitalizacji bitcoinów na światowych rynkach kryptowalut. Tak więc, im wyższa kapitalizacja rynkowa Bitcoina w porównaniu do innych altkoinów, tym wyższy wskaźnik dominacji BTC, nic poza tym, to ma się nijak do adopcji, czy zastosowania BTC, jako środka płatniczego, ze szczególnym naciskiem na mikropłatności. bo to dla tego właśnie od tylu lat cała gromadka developerów dłubie w LN.

Tak mi się co najmniej wydawało, LN miało być rozwiązaniem na tanie i szybkie transakcje w sieci BTC, szczególnie mikro transakcje.

[malevolent]

znalazłem ciekawego linka, który bardzo dobrze opisuje taproot i jego zastosowanie - ale niestety po angielsku

Taproot is a proposed upgrade to Bitcoin which will bring several new features and benefits to Bitcoin users. The Bitcoin community is hoping to activate Taproot in the near future, although its activation path is still unclear.

https://river.com/learn/what-is-taproot/

Najważniejszy fragment odnoszący się do tego wątku:

Since the Lightning Network relies on 2-of-2 multisig, Taproot makes it impossible to discern which transactions create Lightning channels.

Ja tam myślę, że problemem jest nadmiar regulacji. KYC, AML i cała reszta tego typu działań jedynie ułatwia przestępcom życie. Jakby giełdy nie trzymały tylu danych, to nie byłoby czego kraść, a tak, to są cennym łupem i stają się świetnym celem do ataku. Im bardziej są scentralizowane, tym łatwiej je powalić. Jeśli całość stoi na pojedynczym serwerze, to jest to wręcz raj dla hakerów, im mniej punktów ataku, tym lepiej. No ale kto nie widział skanu swojego dowodu osobistego w darknecie, ten tego nie zrozumie. To kwestia czasu, parę grubszych wycieków, trochę maili i telefonów od scamerów i może wreszcie do niektórych dotrze, jakie są skutki weryfikowania się na giełdach. Upadek MtGox nie nauczył ludzi rozsądku, no to może parę innych tego typu przypadków będzie pouczające.

Giełdy zwykle korzystają z firm specjalizujących się w KYC i same nie trzymają wtedy danych. Ale najczarniejsze scenariusze nie odstraszają ludzi jak nie potrafią bez giełdy zamienić pieniądza fiducjarnego na BTC i na odwrót. A tym, którzy potrafią nie chce się.

Poza tym: kiedy powstał Bitcoin? W okolicach 2008 roku. Dlaczego powstał? No właśnie dlatego, że ludzie kolejny raz się zawiedli na scentralizowanych rozwiązaniach. I myślę, że tym razem historia także się powtórzy, a świat ujrzy kolejne zdecentralizowane rozwiązanie, niekoniecznie jako nową monetę, a raczej jako ulepszenie tego, co mamy teraz.

https://www.metzdowd.com/pipermail/cryptography/2008-November/014823.html

Te kilka lat już minęło, więc można powiedzieć, że wszystko ponad to to już duży sukces.

[wwzsocki]

ciach

Bardzo chętnie odniósł bym sie do wielu innych Twoich wcześniejszych wypowiedzi i odpowiedział na pytania, bo bardzo fajnie się dyskutuje, ale ten wątek nie bardzo pasuje do tematu.

W dużej części, moje odpowiedzi nie będą o LN, tylko BTC, jako środka płatniczego, adopcji, altcoinów, itd.

Jak wiemy ten wątek jest o Lightning Network i pomimo, ze to dyskusja ogólna, to chociaż w minimalnym stopniu musimy sie go trzymać.

Już i tak porwaliśmy wątek na dłuższą chwilę, więc nie można przesadzać. Moderatora mamy fajnego, ale co za dużo... Może jeszcze kiedyś będzie okazja pogadać na te tematy.  

[Rath_]

Najnowsza aktualizacja c-lightning wprowadziła eksperymentalne wsparcie dual-funding, które umożliwia zasilenie kanału przez obu jego uczestników. Zamierzam przetestować tę funkcję z dwoma innymi członkami forum jakoś w przyszłym tygodniu. Jeżeli będzie ona działać bezproblemowo, to będzie to duży krok do przodu - balansowanie kanałów od razu po ich otwarciu jest po prostu męczące.

[Rath_]

W razie gdyby ktoś z Was chciał otworzyć do mnie kanał, to podaję nowe ID oraz adres swojego węzła. Nie zamierzam zmieniać implementacji po raz kolejny, więc w przyszłości nie powinny się one zmienić.

Code:

0273da0a525390c36857841e208f1d289275c76ebfa7ecfde697c6cbf4f235b4f5@fjpmf23cd2c6sqp7e4wzexa6ixkttl3jabivldakwq733tw634ymjbid.onion:9735

https://1ml.com/node/0273da0a525390c36857841e208f1d289275c76ebfa7ecfde697c6cbf4f235b4f5

[Rath_]

Najnowsza aktualizacja c-lightning wprowadziła eksperymentalne wsparcie dual-funding, które umożliwia zasilenie kanału przez obu jego uczestników. Zamierzam przetestować tę funkcję z dwoma innymi członkami forum jakoś w przyszłym tygodniu. Jeżeli będzie ona działać bezproblemowo, to będzie to duży krok do przodu - balansowanie kanałów od razu po ich otwarciu jest po prostu męczące.

Z przyjemnością mogę Was poinformować, że wczoraj wraz z innym użytkownikiem forum udało mi się otworzyć kanał, który został zasilony jednocześnie przez nas dwoje. Wszystkie szczegóły opisałem w tym poście.

[cygan]

natknąłem się na bardzo interesującą stronę, która pozwala na zainstalowanie i skonfigurowanie węzła ln lub pełnego w ciągu kilku minut i za pomocą bardzo prostych kroków...
przyjrzę się temu i skonfiguruję mój pierwszy pełny i ln node w najbliższym czasie

https://getumbrel.com/

wszystko czego potrzebujecie to raspberry pi 4 z 8gb ram, karte sd 16gb i najlepiej dysk twardy 1tb ssd

[Rath_]

Szkoda, że wszystkie takie gotowe rozwiązania są robione pod LND, a nie c-lightning. Jak tylko uda Ci się postawić swój własny węzeł, to z chęcią otworzę do Ciebie kanał.

wszystko czego potrzebujecie to raspberry pi 4 z 8gb ram, karte sd 16gb i najlepiej dysk twardy 1tb ssd

Raspberry Pi z 4 GB RAM spokojnie wystarczy. Prędzej wydajność CPU będzie wąskim gardłem. Przesiadłem się z RPi 4 GB na zwykły serwer i jestem bardzo zadowolony. Maszyna wirtualna z Bitcoin Core + c-lightning + ElectrumX zużywa zaledwie 700 MB RAMu oraz 1 GB swap.

It is nice that it has all these packages installed, but I confess that it's slow as f*ck. Apart from the full node and the electrum server, there's no reason to run anything else. The mempool viewer fails to load the balances of the addresses and goes extremely slow for everything else. I synced the Electrum server and it then allowed me to install the rpc explorer which is even slower.

Myślę, że to całkiem trafny opis. Próbowałem postawić ElectrumX na swojej malince, ale poddałem się po tygodniu. Wstępna synchronizacja (a właściwie przygotowanie bazy danych) była daleka końca po tym czasie. Cały proces zajął nieco ponad 6 dni na moim obecnym serwerze z i5 11 generacji i dysku SATA SSD.

[cygan]

jeśli nadal jesteście zainteresowani wspieraniem sieci Bitcoin poprzez uruchomienia własnego węzła, możecie teraz uzyskać z nowej "The Bitcoin Machine" i łatwo uruchomić własny węzeł bez żadnej wiedzy na temat instalacji lub konfiguracji

The Machine with a 1.8” display, powered by a Raspberry Pi 4 with 8GB RAM and 1.6 Ghz CPU, 1TB or 2TB SSD (based on your selection), and the latest version of Umbrel OS.

https://thebitcoinmachines.com/product/machine-with-umbrel/

[Rath_]

jeśli nadal jesteście zainteresowani wspieraniem sieci Bitcoin poprzez uruchomienia własnego węzła, możecie teraz uzyskać z nowej "The Bitcoin Machine" i łatwo uruchomić własny węzeł bez żadnej wiedzy na temat instalacji lub konfiguracji

W innym wątku wywiązała się dyskusja co do ceny tego urządzenia i jest ona... powalająca. Za $429 można złożyć już całkiem sensowny domowy serwer, który będzie mógł służyć nie tylko jako węzeł BTC + Lightning. Rozumiem, że jest to rozwiązanie skierowane do osób, które niezbyt się na tym znają, ale jeżeli ktoś zabiera się za węzeł Lightning, to raczej byłby w stanie kupić na własną rękę Raspberry Pi i nagrać odpowiedni obraz na kartę microSD.

W cenie zwykłej malinki można też kupić używanego laptopa, który wydajnościowo powinien być lepszy (na plus jest też wbudowana bateria działająca jako UPS). Stawanie czegoś więcej niż węzła BTC i Lightning na malince zakrawa o masochizm, a o dziwo Umbrel pozwala na instalację masy dodatkowych aplikacji.

[Rath_]

Jeżeli jesteście zainteresowani zarobkami i ogólnym doświadczeniem związanym z utrzymywaniem własnego węzła Lightning, to stworzyłem temat, w którym podzieliłem się swoimi statystykami. Liczę na to, że z czasem więcej osób podzieli się swoimi spostrzeżeniami. Zachęcam do postawienia własnego węzła

[cygan]

Jeżeli jesteście zainteresowani zarobkami i ogólnym doświadczeniem związanym z utrzymywaniem własnego węzła Lightning, to stworzyłem temat, w którym podzieliłem się swoimi statystykami. Liczę na to, że z czasem więcej osób podzieli się swoimi spostrzeżeniami. Zachęcam do postawienia własnego węzła

bardzo interesujące statystyki i bardzo interesujący wątek, który stworzyłeś
kiedy będę miał mój pełny węzeł BTC, włączając w to lightning, to na pewno zrobię mój własny wątek i podziele się swoimi spostrzeżeniami

[Rath_]

kiedy będę miał mój pełny węzeł BTC, włączając w to lightning [...]

Masz już jakieś konkretne plany na czym go postawisz? Raspberry Pi? Stary laptop? A może jeszcze coś innego?

[...] to na pewno zrobię mój własny wątek i podziele się swoimi spostrzeżeniami

Zachęcam do podzielenia się nimi w tym konkretnym wątku, żeby osoby zainteresowane tym tematem przypadkiem go nie przeoczyły. Nie bez powodu wątek FAQ ma ponad 50 stron

[cygan]

kiedy będę miał mój pełny węzeł BTC, włączając w to lightning [...]

Masz już jakieś konkretne plany na czym go postawisz? Raspberry Pi? Stary laptop? A może jeszcze coś innego?

✂

jest to mini-pc, na którym zainstalowany jest debian i najnowsza wersja 0.22 Bitcoin core.
blockchain jest teraz również całkowicie zsynchronizowany na dysku ssd 1tb, a portfel działa już od kilku tygodni
następnym krokiem będzie uruchomienie pełnego węzła, a następnie lightning