¿Podemos aplicar el algoritmo BTC a la democracia electrónica?

[LKABSVERIGE]

Pero el anonimato no se violaría, igual que no se viola en el caso del bitcoin ¿no?

Si, tienes razón.

 

[izzukay]

Perdonad, hoy no he tenido tiempo de conectarme.

La cuestión no es el anonitamo a la hora de votar, creo, yo voto y el Estado debe conocer que yo he emitido el voto, el siguiente paso, es que el sentido del voto sea secreto.

Hola Gofio. Interesante tu reflexión. Personalmente lo veo más en el sentido que dice erizo: lo ideal es que estés validado como votante, pero que nadie sepa la identidad real que hay tras un voto particular. La gente es muy quisquillosa, no sólo con el sentido del voto, sino a veces incluso con el hecho mismo del voto. Incluso con el sistema tradicional, el hecho de que mis vecinos me vean acudir a una mesa electoral no implica que yo vaya a votar de forma efectiva, porque puedo votar en blanco e incluso, conscientemente, emitir un voto nulo que no tendrá validez (y que, en todo caso, sólo será contabilizado a efectos meramente estadísticos).

Te paso otro hilo bueno:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=413196.0

Gracias erizo. Interesantísimo. 

Es fascinante el convencimiento de la gente de que votar por todo es algo estupendo.

No es una cuestión de "estupendez" sino de justicia. Si se van a tomar decisiones que afectan a la gente, lo justo es que la gente tenga voz sobre tales decisiones (ya que las consecuencias de esas decisiones las van a disfrutar o sufrir en carne propia).

¿Puede equivocarse la gente? Por supuesto. Pero también pueden equivocarse los políticos (de hecho lo hacen constantemente). La diferencia está en lo justo del hecho.

En nuestro caso particular, aquí en España, lo que se busca es dar voz real al pueblo. Porque todo el mundo (políticos, partidos, iluminados revolucionarios de un lado y otro, etc...) dicen hablar en nombre de "la inmensa mayoría", y estamos en una situación muy grave ya. Hay cada vez más gente que dice que vamos hacia otra guerra civil, y viendo los acontecimientos en el día a día (y comparándolos con nuestra turbulenta historia), quizás no les falte razón.

Nuestra idea es buscar un buen sistema (por ejemplo, inspirado en las criptomonedas, que me parece ideal), probarlo, empezar a extenderlo y tratar de impulsar un efecto viral de modo que se replique por toda la geografía. Si lo logramos se empezará a saber lo que el pueblo dice realmente, lo cual, por evolución lógica, podría iniciar un proceso de desintegración de las viejas formas y el avance hacia un nuevo modelo que sea incontestablemente democrático. Es lo que llamamos "Revolución Creativa" (el bitcoin en sí mismo es otro ejemplo perfecto de ese concepto: hacer cosas "palpables" que cambien el mundo), y es nuestra única esperanza, porque la gente sólo ve 2 opciones (flores o sangre, y cada vez más lo segundo), y así no vamos a llegar a nada bueno.

Es un reto enorme y necesitaremos gente decidida y con ideas.

Luego hay otros problemas, como el poder de los medios para "moldear" a la gente, pero esa es otra historia. De hecho trabajé en eso durante muchos años (un software de "democratización mediática" por así decirlo), pero me boicotearon descaradamente el proyecto (aunque tengo ideas para relanzarlo como software libre... a ver si saco tiempo y encuentro gente que se una a eso, porque ahora la prioridad es el proyecto de democracia electrónica).

[Shawshank]

Es fascinante el convencimiento de la gente de que votar por todo es algo estupendo.

No es una cuestión de "estupendez" sino de justicia. Si se van a tomar decisiones que afectan a la gente, lo justo es que la gente tenga voz sobre tales decisiones (ya que las consecuencias de esas decisiones las van a disfrutar o sufrir en carne propia).

¿Puede equivocarse la gente? Por supuesto. Pero también pueden equivocarse los políticos (de hecho lo hacen constantemente). La diferencia está en lo justo del hecho.

El problema es que muchas veces la gente no desea votar para llegar a la solución correcta. Se producen otros conflictos de poder, en ese caso, basado en las mayorías. Es totalmente factible, por ejemplo, que en una sociedad de mayoría de jubilados, o de funcionarios, o de asalariados, decida democráticamente "esclavizar" al resto de la población. El poder es el de la mayoría.

No lo oirás en muchos sitios, pero la solución a los problemas viene del amor genuino al prójimo. No liberalismo, no comunismo, no democracia para todo. Amor genuino al prójimo, que está en las antípodas del odio y de la destrucción, y que no entiende de política. 

[Gofio]

Te paso otro hilo bueno:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=413196.0

La cuestión no es el anonitamo a la hora de votar, creo, yo voto y el Estado debe conocer que yo he emitido el voto, el siguiente paso, es que el sentido del voto sea secreto.

En realidad basta que estes identificado de forma incontrovertible como un votante válido y único, para el resto de los votantes, pero no es preciso que conozcan tu identidad.

Después de la votación todo el mundo podrá ver el resultado de la elección y el voto de cada cual en la cadena de bloques, pero al igual que con el bitcoin no se sabrá la identidad real que hay detrás de cada identificador único.

Lo digo desde el aspecto legal, la cuestión no es saber lo que votas, porque eso es inconstitucional, la cuestión, es que el estado te identifique como votante, y no puedas falsificar tu identidad o vote gente que ya ha fallecido.

Gilito, el voto es una mágnifica herramienta de democracia, que tengamos la consideración actual de su violación por la democracia representativa que vivimo, por llamarla de alguna forma... pero el voto desde los inicios de la humanidad, es la expresión individual de la voluntad, así que sí, creo que no es que sea convencimiento, sino que es lo correcto.

[dserrano5]

Realmente en lo que estoy tratando de profundizar es si el algoritmo del bitcoin, y los mecanismos de seguridad que se han desarrollado en torno a su funcionamiento, serían aplicables a un sistema de democracia electrónica

¿Podrías editar el título del hilo para incluir esto? Tal como está ahora despista un poco y toda la conversación parece OT, cuando realmente no lo es.

[erizo]

Lo digo desde el aspecto legal, la cuestión no es saber lo que votas, porque eso es inconstitucional, la cuestión, es que el estado te identifique como votante, y no puedas falsificar tu identidad o vote gente que ya ha fallecido.

Un sistema de votación electrónico y descentralizado trascendería, por definición, los límites de cualquier estado de derecho actual. Lo ves si lees la constitución: los políticos electos son los depositantes de la Soberanía Nacional. Con el sistema propuesto, los ciudadanos jamás lo delegarían.

Evidentemente, sería precisa una identificación fehaciente de cada votante. A eso iba uno de los hilos que puse, que pretendía utilizar el algoritmo de Zerocoin para un sistema de votación.

[Gofio]

Lo digo desde el aspecto legal, la cuestión no es saber lo que votas, porque eso es inconstitucional, la cuestión, es que el estado te identifique como votante, y no puedas falsificar tu identidad o vote gente que ya ha fallecido.

Un sistema de votación electrónico y descentralizado trascendería, por definición, los límites de cualquier estado de derecho actual. Lo ves si lees la constitución: los políticos electos son los depositantes de la Soberanía Nacional. Con el sistema propuesto, los ciudadanos jamás lo delegarían.

Evidentemente, sería precisa una identificación fehaciente de cada votante. A eso iba uno de los hilos que puse, que pretendía utilizar el algoritmo de Zerocoin para un sistema de votación.

No estoy de acuerdo contigo, estás mezclando conceptos, te recuerdo en las próximas elecciones europeas puedes votar electrónicamente, y ¿qué es ser depositante?, en serio, la cuestión es descentralizar los representantes, sin listas, con o sin partidos, cualquiera se puede presentar o dejar de hacerlo, esa es la esencia del sufragio pasivo universal, no la elección en sí misma. Los ciudadanos si delegarían la gestión del estado, cuando el representante hace lo que le dice su mandatario (ciudadano), para ejemplo un botón, el sistema electoral de Suiza.
 
Con todo mis respetos, no puedes decir lee la constitución, porque ahí dice tal o cual cosa, la importancía no es lo que dice sino la interpretación que se le da, y te digo más ¿quién ha dicho que la constitución es algo inamovible y pétreo?, es cierto que el legislador va en la fila de atrás, pero eso no es óbice para que los avances tecnológicos modifiquen la sociedad.

[erizo]

No estoy de acuerdo contigo, estás mezclando conceptos, te recuerdo en las próximas elecciones europeas puedes votar electrónicamente,

¿Seguro que soy yo el que está mezclando conceptos? en las próximas elecciones nadie va a votar en un sistema electrónico descentralizado, que es de lo que va este hilo.

la cuestión es descentralizar los representantes, sin listas, con o sin partidos, cualquiera se puede presentar o dejar de hacerlo

¿En serio piensas que un Estado cualquiera va a permitir la existencia de un medio de votación descentralizado sobre el que no tendría ningún mecanismo de control?
Y este sistema serviría, no para presentar a alguien a las elecciones ¿qué aportaría entonces?, sino para que los ciudadanos se erijan en sus propios representantes, sin delegar soberanía. Ellos mismos controlarían el gobierno directamente, por medio de ágoras electrónicas.

La existencia de representantes es muy conveniente para los poderes establecidos: Banca, Industria, Lobbys de presión, ...pues les facilitan un interlocutor único y personal con el que llegar a acuerdos, acuerdos de la más variada índole, y cuyo espectro va desde lo legal y alegal, a la corrupción pura y simple, pero que rara vez favorecen directamente a los representados. La democracia directa electrónica, descentralizada, podría cambiar eso, eliminando el poder de los lobbys. Su puesta en marcha configuraría, necesariamente, un tipo de sociedad totalmente nueva. La del siglo XXI.

[Gofio]

No estoy de acuerdo contigo, estás mezclando conceptos, te recuerdo en las próximas elecciones europeas puedes votar electrónicamente,

¿Seguro que soy yo el que está mezclando conceptos? en las próximas elecciones nadie va a votar en un sistema electrónico descentralizado, que es de lo que va este hilo.

la cuestión es descentralizar los representantes, sin listas, con o sin partidos, cualquiera se puede presentar o dejar de hacerlo

¿En serio piensas que un Estado cualquiera va a permitir la existencia de un medio de votación descentralizado sobre el que no tendría ningún mecanismo de control?
Y este sistema serviría, no para presentar a alguien a las elecciones ¿qué aportaría entonces?, sino para que los ciudadanos se erijan en sus propios representantes, sin delegar soberanía. Ellos mismos controlarían el gobierno directamente, por medio de ágoras electrónicas.

La existencia de representantes es muy conveniente para los poderes establecidos: Banca, Industria, Lobbys de presión, ...pues les facilitan un interlocutor único y personal con el que llegar a acuerdos, acuerdos de la más variada índole, y cuyo espectro va desde lo legal y alegal, a la corrupción pura y simple, pero que rara vez favorecen directamente a los representados. La democracia directa electrónica, descentralizada, podría cambiar eso, eliminando el poder de los lobbys. Su puesta en marcha configuraría, necesariamente, un tipo de sociedad totalmente nueva. La del siglo XXI.

Creo que si no entiendo mal, la idea que intentas expresar, daría lugar a la desaparición del Estado en sí, o ¿qué quieres decir con descentralizado?, porque cualquier expresión de voluntad de los individuos para tomar una decisión que afecte a la colectividad tiene que centralizarse en algún lugar, para que la colectividad tenga en cuenta esa decisión.

Y ahora digamos, si esa es tu idea de sistema electrónico descentralizado, no tiene razón de ser, porque serán 20 millones de expresiones de voluntad idividuales que nunca van a afectar al resto de individuos, si votamos es para tomar una decisión en colectividad, por eso debe exisitir una centralización administrativa mínima que controle ese big data para expresar la voluntad de la colectividad. Yo entiendo el sistema electrónico descentralizado como un sistema democrático puro, elegimos representantes, pero no como la idea de los políticos que tenemos ahora, sino de técnicos que gestionen la decisión de la c olectividad.

[erizo]

Creo que si no entiendo mal, la idea que intentas expresar, daría lugar a la desaparición del Estado en sí, o ¿qué quieres decir con descentralizado?,

No, lo que digo es que el Estado actual es por entero incompatible con la democracia electrónica descentralizada. La sociedad que utilice ese medio de gobierno, configurará su propio Estado, con estructuras muy diferentes.

ahora digamos, si esa es tu idea de sistema electrónico descentralizado, no tiene razón de ser, porque serán 20 millones de expresiones de voluntad idividuales que nunca van a afectar al resto de individuos

Esto no se comprende. ¿Por qué? Las leyes podrían surgir como propuestas, iniciativas, en un ágora adecuada, un poco como los artículos de la Wikipedia, la inmensa mayoría morirían casi sin revisión, pero aquellos que suscitasen más apoyo, por ir a favor de los intereses de muchas personas, se irían perfeccionando poco a poco, concitando más apoyos y siendo objeto de reformas, hasta que llegado un momento, podría solicitarse, votando siempre, que se sometiese a aprobación, lo que daría lugar a otro proceso, quizá en otra cámara electrónica, ya definitivo, de reforma y aprobación.

Se trata de un concepto totalmente nuevo: la inteligencia colectiva, en contraposición a la maleable y estúpida masa que manejan los equipos de propaganda de todos los partidos.

Precisamente la democracia actual es un paripé, porque los partidos, los mass media, la propaganda y el miedo, convierten los resultados en algo previsible y cuantizado.

por eso debe exisitir una centralización administrativa mínima que controle ese big data para expresar la voluntad de la colectividad.

Eso es precisamente lo que sobra: controlar la expresión de la colectividad. Y no se puede centralizar solo un poco. Si el sistema es descentralizado, es descentralizado, si no es lo que tenemos ahora.

[Gofio]

Creo que si no entiendo mal, la idea que intentas expresar, daría lugar a la desaparición del Estado en sí, o ¿qué quieres decir con descentralizado?,

No, lo que digo es que el Estado actual es por entero incompatible con la democracia electrónica descentralizada. La sociedad que utilice ese medio de gobierno, configurará su propio Estado, con estructuras muy diferentes.

ahora digamos, si esa es tu idea de sistema electrónico descentralizado, no tiene razón de ser, porque serán 20 millones de expresiones de voluntad idividuales que nunca van a afectar al resto de individuos

Esto no se comprende. ¿Por qué? Las leyes podrían surgir como propuestas, iniciativas, en un ágora adecuada, un poco como los artículos de la Wikipedia, la inmensa mayoría morirían casi sin revisión, pero aquellos que suscitasen más apoyo, por ir a favor de los intereses de muchas personas, se irían perfeccionando poco a poco, concitando más apoyos y siendo objeto de reformas, hasta que llegado un momento, podría solicitarse, votando siempre, que se sometiese a aprobación, lo que daría lugar a otro proceso, quizá en otra cámara electrónica, ya definitivo, de reforma y aprobación.

Se trata de un concepto totalmente nuevo: la inteligencia colectiva, en contraposición a la maleable y estúpida masa que manejan los equipos de propaganda de todos los partidos.

Precisamente la democracia actual es un paripé, porque los partidos, los mass media, la propaganda y el miedo, convierten los resultados en algo previsible y cuantizado.

por eso debe exisitir una centralización administrativa mínima que controle ese big data para expresar la voluntad de la colectividad.

Eso es precisamente lo que sobra: controlar la expresión de la colectividad. Y no se puede centralizar solo un poco. Si el sistema es descentralizado, es descentralizado, si no es lo que tenemos ahora.

Te  entiendo, pero dentro de la inteligencia colectiva que dista eso de la masa borregil??  que sujeta a ese nodo individual que forma parte de la inteligencia colectiva, a esa inteligencia colectiva, la voluntariedad, ¿por qué tengo que seguir los pasos que se decidan en esa inteligencia colectiva? Estás creado una organización de la supremacía del individuo sobre el individuo.

[Shawshank]

Se trata de un concepto totalmente nuevo: la inteligencia colectiva, en contraposición a la maleable y estúpida masa que manejan los equipos de propaganda de todos los partidos.

Para llegar a una inteligencia colectiva tienes las enciclopedias, el intercambio libre de ideas en foros, las noticias, las investigaciones científicas...

Un gobierno basado en la mayoría estricta de votos no es inteligencia colectiva. Será un poder basado en los intereses y compromisos de la mayoría de la población, y en casos límite, cuando no respeta las libertades más básicas, también puede ser tiránico y opresivo. El caso de Hitler con los judíos es un ejemplo claro.

[erizo]

Se trata de un concepto totalmente nuevo: la inteligencia colectiva, en contraposición a la maleable y estúpida masa que manejan los equipos de propaganda de todos los partidos.

Para llegar a una inteligencia colectiva tienes las enciclopedias, el intercambio libre de ideas en foros, las noticias, las investigaciones científicas...

Un gobierno basado en la mayoría estricta de votos no es inteligencia colectiva. Será un poder basado en los intereses y compromisos de la mayoría de la población, y en casos límite, cuando no respeta las libertades más básicas, también puede ser tiránico y opresivo. El caso de Hitler con los judíos es un ejemplo claro.

No. Es que es precisamente todo lo contrario. La forma de llegar al poder de Hitler fue a través del liderezgo. Somos parientes de los primates, y como muchos animales, estamos programados para seguir al grupo, a la manada, para pelear por ese liderazgo, como hacen los lobos o para someternos a él. Está en el sistema límbico, es nuestra naturaleza animal. Los líderes nos fascinan, y los reconocemos inmediatamente, sobre todo cuando se dan situaciones límite -como la de Alemania en los años 20- y necesitamos acción y respuestas. Es muy fácil manipular a la gente en esas circunstancias, -las masas son débiles y afeminadas- decía Goebbels.
Con un poco de propanga, y controlando los mass media, las masas siguen siendo completamente manipulables, las masas no se comportan como individuos, ni piensan como personas. Están más cerca del comportamiento animal, que de otra cosa.

La existencia de internet está cambiando esto poco a poco. Fíjate ¿te acuerdas de aquella enciclopeda Encarta, que se distribuía en Cds? Millones gastó Microsoft en producirla, con especialistas, universidades, editores...¿donde está? En ninguna parte, fue susbtituida por una iniciativa Wikipedia, que al final, ¿quien la hizo?...la gente, nadie en concreto y todos a la vez, un triunfo de la inteligencia colectiva.

[izzukay]

Siguiendo la propuesta de dserrano5, voy a cambiar el título del hilo para que quede más claro.

[izzukay]

El problema es que muchas veces la gente no desea votar para llegar a la solución correcta. Se producen otros conflictos de poder, en ese caso, basado en las mayorías. Es totalmente factible, por ejemplo, que en una sociedad de mayoría de jubilados, o de funcionarios, o de asalariados, decida democráticamente "esclavizar" al resto de la población. El poder es el de la mayoría.

No lo oirás en muchos sitios, pero la solución a los problemas viene del amor genuino al prójimo. No liberalismo, no comunismo, no democracia para todo. Amor genuino al prójimo, que está en las antípodas del odio y de la destrucción, y que no entiende de política.  

No digo que te falte razón en lo del amor al prójimo, y sería lo ideal en una sociedad ideal (no me gusta la palabra "utopía", porque utopía fue durante milenios llegar a la Luna y bueno, ahí estuvo el Apolo XI cuando un grupo de seres humanos dedicó suficiente tiempo, recursos e inteligencia a alcanzar esa meta "utópica").

El problema del que hablas es la vieja cuestión de cómo contrarrestar o evitar la "dictadura de la mayoría". En ese sentido sí hay una expresión social de ese amor que comentas, y se llama solidaridad. Aplicado a la democracia directa, es el mecanismo que llamamos "voto solidario".

Un ejemplo: hay una minoría X que tiene un problema y quiere aprobar ciertas medidas para solucionarlo. A la mayoría de la sociedad le trae sin cuidado ese problema, porque no le afecta. Sin embargo, si esa minoría hace campaña de su causa, hace ver que es justa y la hace visible a la sociedad de forma adecuada, podrá conseguir que mucha gente que, en principio, no iba a votar sobre ello, lo haga de forma solidaria con esa minoría.

Desde luego, eso sería más fácil en una sociedad donde hubiera una cierta "democratización mediática" (en vez de un "complejo mediático-político", como hay actualmente en España), pero incluso en la sociedad actual puede hacerse (más aún con Internet, las redes sociales y demás recursos que hoy tenemos).

[izzukay]

No, lo que digo es que el Estado actual es por entero incompatible con la democracia electrónica descentralizada. La sociedad que utilice ese medio de gobierno, configurará su propio Estado, con estructuras muy diferentes.

Totalmente de acuerdo. Vivimos en un modelo de Estado que se basa en esquemas del s.XVIII, y que no se corresponde con una sociedad de la información del s.XXI.

Dicho de otro modo, vivimos en un modelo de Estado que ignora el paradigma de la Revolución Tecnológica que estamos viviendo, y que, curiosamente, se ha aplicado a otras cosas, lo cual hace ver dónde están las prioridades del poder.

Suelo emplear una frase para decir esto de la forma más gráfica posible: Es un insulto a la inteligencia que vivamos, en pleno s.XXI, en un mundo donde las cotizaciones de los mercados son precisas y viajan tan rápidas como la luz, pero la expresión de la voluntad popular es "interpretada" y se mueve a la velocidad de los continentes (si es que llega a moverse).

Un Estado adaptado a la realidad del s.XXI tendría, como dice erizo, estructuras muy diferentes. Los políticos, tal y como los conocemos, desaparecerían (todo ciudadano sería "político", recuperándose el sentido original de tal palabra: ciudadanos de la "polis"). El papel de gestionar las decisiones tomadas por la voluntad popular debería corresponder a un cuerpo de funcionarios (ojo funcionarios de base, no "altos funcionarios", sin privilegios y quedando inhabilitados ante cualquier atisbo de irregularidad, ya que su único papel sería cumplir las órdenes del pueblo y reflejarlas ante otros países u organismos en el área de las relaciones internacionales).

Los partidos políticos, en su concepción actual, desaparecerían, aunque podrían transformarse en "asesores del pueblo" (algo así como "think tanks") que podrían expresar sus ideas. Claro que ese asesoramiento no sería patrimonio exclusivo de los viejos partidos. Por ejemplo, también un grupo de economistas independientes podría organizar su propio "club de ideas" para aconsejar, basándose en criterios más técnicos que ideológicos, sobre la conveniencia o no de votar por una decisión.

Toda esta gente (o cualquier grupo ciudadano) podría impulsar sus opiniones sobre lo que habría que votar, pero al final, la última palabra la tendrían los ciudadanos con su voto.

En mi opinión, esto daría lugar a una sociedad democráticamente mucho más rica que la que tenemos hoy.

Todo eso es muy bonito, pero volviendo a la realidad del hoy por hoy, lo importante es empezar a hacer visible el cisma entre quienes dicen saber lo que el pueblo quiere, y lo que el pueblo quiere realmente. Y a partir de ahí ya veríamos lo que pasa, pero estoy seguro de que a unos cuantos se les caerían las máscaras.

[Gilito]

Gilito, el voto es una mágnifica herramienta de democracia, que tengamos la consideración actual de su violación por la democracia representativa que vivimo, por llamarla de alguna forma... pero el voto desde los inicios de la humanidad, es la expresión individual de la voluntad, así que sí, creo que no es que sea convencimiento, sino que es lo correcto.

El problema está en que a mi no me gusta que me digan como debo vivir, sospecho que cuanto más fácil sea votar más nos van a tocar los cojones a los que nos gusta que nos dejen tranquilos.
A mi me da igual que me mangonee el PPSOE o "el pueblo".

[pinger]

Muy interesante el debate, no lo había visto. Yo lo veo asumible, eso si, solo en casos en los que el anonimato no exista. De alguna manera hay que saber quien ha votado y asegurarse que solo lo ha hecho una vez. Creando un sistema preminado y asignando a cada ciudadano un voto. El gran problema es que si es anónimo cualquiera que tuviese el poder de minar podría falsificar los datos, pero para votaciones a mano alzada es un gran sistema.

[dvdman]

voten por dvdman, para el consejo de sabios (determinan el lineamiento general del planeta)

[pinger]

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