Gros capital : plusieurs solutions envisagées...

[Ronemo]

EDIT : Topic mis à jour le 22 septembre, allez voir en page 4.

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum, mais je vous suis régulièrement depuis plusieurs années, et d'ailleurs, je vous remercie déjà pour l'aide indirecte apportée à vous lire.

Je gagne sur les cryptos depuis 3 ans, rien de spectaculaire cependant, j'avais le statut d'auto entrepreneur (je l'ai toujours d'ailleurs), je déclarais juste ce qui sortait sur mes comptes bancaires français, et j'avais de l'argent sur quelques cartes "offshore"...

Cependant, ça fait quelques semaines que mes finances ont explosé. J'en suis actuellement à 550,000 à l'heure où je vous parle. 165K en stablecoins + 385K en "vraies" cryptos.
J'ai fait pas mal d'opérations fructueuses avec ce bull market...

C'est une grande première pour moi. De ma vie je n'ai jamais dépassé 40K en "patrimoine" total.

Mais maintenant que l'euphorie retombe un peu, il faut penser à l'avenir. Avec ces chiffres, je ne peux clairement plus rester auto entrepreneur. Et s'il était possible de dissimuler 15K en plus de 20K déclarés "officiellement", là je me vois pas dissimuler 500K dans le plus grand des calmes.

Il y a donc 3 options a priori :

1. Rester résident fiscal en France, et tout déclarer. Vu les montants je pense que je peux consulter un avocat fiscaliste connaisseur des cryptos. Mais j'ai pas envie de me faire rétamer, je vais me taper au bas mot 35% de taxes (presque 200K !!! ça fait mal...)
Et j'ai peur que mes négligences de ces dernières années me rattrapent. Ca va peut-être paraître insensé mais j'ai jamais été enregistré à l'URSAFF lol, malgré ma situation d'auto entrepreneur. A la base, c'est parti de leur incompétence, ils ont pas traité mon dossier. 2 relances plus tard, toujours rien. J'ai laissé tomber, et ça fait bientôt 3 ans...
Donc au final, je suis à moitié déclaré (le fisc sait que j 'existe, l'URSSAF non), c'est assez étrange en plus d'être "illégal"... non seulement j'ai pas tout déclaré mais en plus j'ai des tas de cotisations sociales en retard...
J'ai l'impression que j'ai dépassé un point de non retour, et cette soudaine richesse ne va rien arranger, surtout que c'est pas facile de la justifier; je n'ai évidemment plus la trace prouvant mes premiers investissements en cryptos, c'est compliqué de justifier d'où vient l'argent.

2. Aller s'installer dans un pays où la crypto-fiscalité est clémente, j'ai en tête le Portugal, avec leurs 0% d'imposition... ce pays m'attire beaucoup. En France, je me sens de moins en moins bien, l'ambiance est vraiment glauque entre luttes sociales, coronavirus, et j'en passe...  Le problème du Portugal, c'est que je ne connais personne là bas.
Après je suis quelqu'un d'assez solitaire, et aventurier, donc ça me dérange pas trop d'être à distance de ma famille et amis.
Je suis un trentenaire célibataire sans enfant, donc je suis très mobile.
Mais bon moi qui ai la phobie administrative (comme dirait un ancien ministre), alors l'administration en portugais, dont je parle pas encore un mot...

3. Ne rien faire administrativement, bref continuer comme je fais à déclarer max 20K par an...
Rester résident fiscal en France, mais pas s'interdire de voyager discrètement. Je n'ai pas spécialement de projet comme l'immobilier qui nécéssiterait d'avoir une situation bien carrée et régularisée.
Par ailleurs, je ne suis pas un flambeur, je n'ai pas de signes extérieurs de richesse. Les voitures ne m'intéressent pas, les Rolex non plus. Mais vraiment. Ca fait plus d'un mois que j'ai dépassé les 6 chiffres et j'ai même pas racheté de fringues.
Bref je reste un mec passe partout, j'ai rien qui peut allumer des signaux d'alarme à Bercy.
Puis j'ai aussi certaines solutions, comme par exemple des contacts qui veulent bien commander des CB Wirex ou ouvrir des comptes à leur nom sur les exchangers. De mon côté, j'ai fait un maximum d'opérations sans KYC et l'essentiel de mes fonds sont sur Ledger/Cobo...

Même dans la situation 3, je pense pas passer plus de 6 mois par an en France donc je n'abuserai pas tant que ça de ce système... j'ai connu des périodes de galère où je préférais emprunter à mes proches plutôt que demander le RSA.

Bref la solution 3 c'est la solution de facilité, qui m'impose ni de vivre 6 mois ailleurs dans un pays précis, ni de me saigner pour l'Etat français.  

Mais j'ai le sentiment que c'est avoir une épée de Damoclès au dessus de la tête. En même temps, ça fait déjà 3 ans que je l'ai l'épée de Damoclès. Mais là ça risque d'empirer avec ces revenus qui font du X20

Je ne demande pas à ce qu'on décide à ma place, je venais juste partager cela et avoir quelques pistes de réflexion éventuellement...

Merci de m'avoir lu.

[HotWheels]

2. Attention, le Portugal est un faux-ami. Si le trading de cryptos est ton unique activité générant la majorité de tes revenus il y a de fortes chances, comme en France, que tu sois requalifié en tant que trader pro par le fisc portugais et taxé de même.
https://jeangalea.com/portugal-crypto-bitcoin/

L'expatriation est la solution la plus sure et la moins stressante dans ta situation... mais l'Europe n'est pas le meilleur endroit si tu veux éviter ou payer peu d’impôts. Pays a considérer : Bahamas, Panama, EAU ... 

[Ludo Wick]

Bonjour,

ce qui suit est mon avis de non expert.

1. C'est la meilleur solution si tu veux profiter sereinement de ton argent je pense.
Tout régulariser et payer ce qui est taxable, ensuite si tu continues à faire fructifier tu pourras sortir beaucoup  plus facilement tous les ans une fois en règle.

2. Alors si je ne me trompe pas l'argent que tu as gagné en étant résident français est taxable.
Ce qui signifie que ton histoire de Portugal ne serait pas conforme à la loi avec tout ce que ça implique si tu te fais attraper.

3. c'est une mauvaise solution je pense, si tu arrives à passer entre les mailles du filet et que ton capital ne baisse pas, tu en as pour des années et des années avant de le sortir.
Si tu continues à faire de bons trades ça peut faire x10 ou plus, va savoir.
Tu mettrais combien de temps à sortir quelques millions à coup de 20.000€, en vivant avec cette épée de Damocles qui plus est?

N'est-ce pas plus intéressant de payer même 50% de taxes et d'avoir immédiatement à disposition ce que tu mettrais plus de 10 ans à sortir illégalement, avec le risque de te faire chopper et de devoir tout rendre?
Je ne crois pas que le fisc sera amadoué par le fait que tu as préféré emprunter que toucher le RSA à des moment de ta vie lol.

Imagine tu sors tout, tu achètes un bel appart et hop plus de loyer à payer jusqu'à la fin de ta vie, ou bien tu peux le mettre en location.
Tu peux même en garder un peu de côté pour continuer à trader.
C'est pas plus sympa à vivre que d'être dans l'illégalité avec les limitations et risques que ça comporte?

[Ronemo]

Hello,

@HotWheels
Ouch... c'est un peu la douche froide ton message sur le Portugal... Mais une douche froide salutaire !

Au sein de l'Europe, Malte ne serait pas une solution ?

@Ludo Wick
Pour le point 2, personne peut savoir que j'ai de l'argent sur des cold wallets ou des comptes non KYC. Donc admettons je commence à vendre significativement seulement à partir du moment où je ne suis plus résident fiscal français.
Plutôt bancal je le reconnais !

Le point 1... j'ai peur d'attirer une énorme attention sur moi, et qu'au final en voulant bien faire, je vais me faire "détruire". Malheureusement ma situation n'est pas aussi simple que, par exemple, acheter 20 BTC en 2015 pour 300€ et revenir 6 ans plus tard, avec 600K. J'ai plus aucun justificatif, et j'ai des centaines de trades, de deposits/withdraws... j'ai aussi utilisé des services comme changenow.io qui permet d'exchange sans même avoir un compte.

Il paraît que la charge de la preuve est renversée, en gros si le fisc me dit "argent occulte voire gagné à vendre de la drogue sur le darkweb", je ne sais pas lui démontrer qu'il a tort.
Et je ne sais pas si je peux faire confiance à mon hypothétique avocat fiscaliste.


Merci pour vos réponses.

[Ludo Wick]

Pour le point 2, personne peut savoir que j'ai de l'argent sur des cold wallets ou des comptes non KYC. Donc admettons je commence à vendre significativement seulement à partir du moment où je ne suis plus résident fiscal français.
Plutôt bancal je le reconnais !

Tu pars du principe que tu ne te feras jamais attraper, de plus comment tu explique d'où sortent ces crypto au gouvernement portugais si ils te demandent?
Qui te dit qu'ils ne vont pas remonter ça au gouvernement français ensuite?

Si tu deviens résident  au Portugal et que tu alimente légalement un compte avec lequel tu fais du trading là c'est différent, toi tu veux sortir un paquet de crypto de nul part  comme ça pouf et hop ça passe?
Risqué de mon point de vue.

Le point 1... j'ai peur d'attirer une énorme attention sur moi, et qu'au final en voulant bien faire, je vais me faire "détruire". Malheureusement ma situation n'est pas aussi simple que, par exemple, acheter 20 BTC en 2015 pour 300€ et revenir 6 ans plus tard, avec 600K. J'ai plus aucun justificatif, et j'ai des centaines de trades, de deposits/withdraws... j'ai aussi utilisé des services comme changenow.io qui permet d'exchange sans même avoir un compte.

Il paraît que la charge de la preuve est renversée, en gros si le fisc me dit "argent occulte voire gagné à vendre de la drogue sur le darkweb", je ne sais pas lui démontrer qu'il a tort.
Et je ne sais pas si je peux faire confiance à mon hypothétique avocat fiscaliste.

Oui tu vas attirer l'attention sur toi dans le sens qu'il va falloir régulariser ta situation mais ça sera toujours mieux que de tenter le point 3 à mon avis.

[perl]

Si tu déclare au impôts après conseil avec un avocat .  Cela  ne sera pas la meme chose avec les impôts français.
Comparé a ce que est sur qu'il t'arrivera après avoir tenté le Portugal directe sans exit taxe et que le Portugal refuse la provenance.
Et si tu pense continuer a gagner beaucoup . Rien de t’empêche aller ailleurs si tu le souhaite pour ne pas être taxer sur tes gains futur. Et la tu sera serrein.

Pose toi la question. Tu as de doute sur les impôts alors que en plus . Provenant de la defi tu peux facilement prouver le gains si besoin.

Imagine ce que les banques portugaise dirons . Elle fermeront surement tes comptes plus tracfin en france et la tu es sur avoir tres tres mal.


Portugal 95% de chance de ce faire avoir et être redresser entre 70% et 150% voir beaucoup plus ( consideré que c'est du mining +60% + 300.000€ evasion fiscal + 10% + 10% de penalité  + consideré que tu as plus car tu as pas pu prouvé un truc ) + une condamnation avec sursis pour fraude fiscale + banchiment de fraude fiscale.

France 99% de chance que tous va bien et moins de 30% et au pire 60% si il se fache ( consideré que c'est du mining et pas du PFU) mais pour moi il seront de bonne humeur.

Pour moi la bonne solution est facile.
Et je suis entrain de l'appliquer et j'ai aussi fait de OTC, achat sur des plateforme de swap et 60% de mon bag en monero. Et pour moi declaré  est toujorus la meilleur solutions.  Et je parle pas des comptes exchange non déclaré en 2019 que je vais avoir a corrigé aussi ( même si rien dessus).

[Ronemo]

Merci pour ces nouvelles réponses.

Pour le Portugal, mon plan n'était pas de sortir "violemment" 500K d'un seul coup sur un compte bancaire. Ni même 100K ou même 10K. Juste des sommes à 4 chiffres régulièrement pour commencer.  Mais je comprends ce que vous voulez dire. Le problème c'est que j'ai construit ce portefeuille tout en étant fiscalement en France...


L'intervention d'un avocat fiscaliste qui fera les démarches de déclaration en mon nom sera rassurante pour le fisc, vous pensez ? avant même d'avoir un oeil sur mon dossier, ils partiront avec un a priori positif ?

France 99% de chance que tous va bien et moins de 30% et au pire 60% si il se fache

Comment pourrais je avoir moins de 30% ? Au dessus de 150K je suis dans la tranche de 45%, juste sur la partie impôt hors prélèvements sociaux...

[perl]

Merci pour ces nouvelles réponses.

Pour le Portugal, mon plan n'était pas de sortir "violemment" 500K d'un seul coup sur un compte bancaire. Ni même 100K ou même 10K. Juste des sommes à 4 chiffres régulièrement pour commencer.  Mais je comprends ce que vous voulez dire. Le problème c'est que j'ai construit ce portefeuille tout en étant fiscalement en France...


L'intervention d'un avocat fiscaliste qui fera les démarches de déclaration en mon nom sera rassurante pour le fisc, vous pensez ? avant même d'avoir un oeil sur mon dossier, ils partiront avec un a priori positif ?

France 99% de chance que tous va bien et moins de 30% et au pire 60% si il se fache

Comment pourrais je avoir moins de 30% ? Au dessus de 150K je suis dans la tranche de 45%, juste sur la partie impôt hors prélèvements sociaux...

Je parle du versement régularisant la situation.  PFU a 30% sur le total de la somme.
Apres pour les gains en DEFI, Un avocat pourra te dire si tu dois déclarer en pro ou non. Avoir cette activité sur 2 mois et fait que 100 transaction. On est pas forcement consideré comme un professinnel.

Ce n'est pas le montant uniquement qui catégorise le professionnel. Il s'agit d'un groupe événement : montant, nombre de TX , echelle de temps, moyen mis en oeuvre, etc etc .

[Ronemo]

Quel est le meilleur avocat fiscaliste compétent sur les cryptos ?

La région importe peu. Je suis actuellement à l'étranger, et avec le Covid, c'est compliqué de toute façon, j'espère qu'il y a des télé-consultations.

D'après ce que j'ai vu, Marc Uzan semble être l'un des meilleurs.

[LeGaulois]

Salut @Ronemo

J'ai une question.
C'était quoi le but de sortir l'argent de la vente sur des cartes offshore sachant que tu as le statut autoentrepreneur et que tu déclarais ce qui sortait de tes comptes bancaire francais.
Offshore ou pas, à la base il aurait fallu quand même faire des déclarations à l'URSSAF.

C'est bizarre ton histoire avec eux d'ailleurs, surtout que c'est eux qui transmettent aux impots et l'INSEE. T'avais recu ton numéro SIREN/SIRET ?

[Xavier59]

Portugal 95% de chance de ce faire avoir et être redresser entre 70% et 150% voir beaucoup plus ( consideré que c'est du mining +60% + 300.000€ evasion fiscal + 10% + 10% de penalité  + consideré que tu as plus car tu as pas pu prouvé un truc ) + une condamnation avec sursis pour fraude fiscale + banchiment de fraude fiscale.

Wow ça me paraît bien volant ça alors il va falloir m'expliquer.
Si l'argent est en crypto, c'est une plus value latente, donc pas d'exit taxe (car somme inférieur a 800k).
Une fois résidé fiscalement au portugal, tu peux vendre les cryptos et donc prendre tes plus values.
C'est quoi le problème ?

[Ronemo]

Salut LeGaulois,

Le but c'était de payer moins d'impôts tout simplement en mettant de l'argent sur des cartes offshore. Je ne dis pas que c'est bien ou moral.  

J'ai bel et bien un numéro SIRET. J'ai un espace professionnel sur le site des impôts, ça fait 3 ans que je paie la CFE en décembre.

Mais inconnu de l'URSSAF. Je ne sais pas comment c'est possible, j'ai pas fait exprès...

Ma sécurité sociale marche toujours, cela dit j'ai pas de mutuelle (ça aussi c'est bof, ça va parce que je suis jeune mais bon)


Et l'autre problème, que j'ai déjà évoqué initialement, c'est que je ne peux pas fournir de justificatif de la façon dont mon capital a progressé.

Pour les raisons suivantes :
- mes fonds ont majoritairement transité via 2 Ledgers, pas sur des Exchanges
- j'ai échangé au moins 200K sur changenow.io sans avoir de compte là bas, et j'ai plus trace des transactions.
- un jour où j'étais parano sur la sécurité de mes fonds, j'ai réinitialisé mon Ledger principal avec une nouvelle passphrase, j'ai donc détruit toutes mes anciennes clés privées, et donc avec l'historique des transactions...

En gros tout ce que je pourrais dire à mon avocat fiscaliste, c'est "voilà je me pointe avec 10.5 BTC, 47 ETH, etc...". Bien entendu, impossible de déclarer un investissement de départ, mais je m'en moque vu la grosse plus-value.

Sans vouloir parler de faux documents, est-ce qu'il peut régulariser ça et en quelque sorte le "blanchir légalement" via sa légitimité d'avocat avec quelques justificatifs adéquats ?

Je pense pas être le seul dans ce cas là. L'écosystème des cryptos rend très difficile le compte-rendu explicite de nos activités... Donc preneur de tout retour d'expérience de membre du forum avec son avocat/comptable ?

Edit modo : fusion double post
Archive

[Ludo Wick]

Sans vouloir parler de faux documents, est-ce qu'il peut régulariser ça et en quelque sorte le "blanchir légalement" via sa légitimité d'avocat avec quelques justificatifs adéquats ?

Je ne vois pas trop comment il pourrait régulariser des transactions dont tu n'as plus aucune trace?
A ce compte là c'est comme si tu avais trouvé un ledger sur un trottoir quoi lol.

[Halab]

Quel est le meilleur avocat fiscaliste compétent sur les cryptos ?

D'après ce que j'ai vu, Marc Uzan semble être l'un des meilleurs.

Je ne sais pas si tu as vu, mais il ya ce topic où on parle des avocats fiscalistes (Uzan est dans la liste). Certes on manque un peu de recul pour savoir qui est bon ou non.
(Attention à ne pas faire de double posts dans un laps de temps assez court, il vaut mieux utiliser le bouton Edit.)

[Ronemo]

Donc même en voulant faire les choses bien, je suis coincé, c'est ça la morale de l'histoire ? lol

[Ludo Wick]

Donc même en voulant faire les choses bien, je suis coincé, c'est ça la morale de l'histoire ? lol

On en revient on point 1 pour moi, tu dis la vérité sans chercher à dissimuler des choses ou trouver un fiscaliste qui va "t'arranger"
C'est simple en fait, soit tu cherche à retourner dans la légalité soit tu pars en cavale 

[Ronemo]

Donc même en voulant faire les choses bien, je suis coincé, c'est ça la morale de l'histoire ? lol

On en revient on point 1 pour moi, tu dis la vérité sans chercher à dissimuler des choses ou trouver un fiscaliste qui va "t'arranger"
C'est simple en fait, soit tu cherche à retourner dans la légalité soit tu pars en cavale 

Bah je vais la dire la vérité à mon fiscaliste, à savoir : je n'ai aucun document pour justifier l'origine de mes fonds. 

On verra bien ce qu'il va répondre. Mais si c'est pour me taper 80-90% d'impôts car j'aurai une amende/pénalité pour fonds occultes, alors je préfère la cavale, oui. ;-)

Après je précise quand même une chose, la majorité de ces fonds sont toujours à l'état de cryptos, et qui plus est, sur des supports virtuels non liés formellement à mon nom, ce qui donne quand même une certaine marge de manoeuvre. Je veux dire, c'est pas trop tard, c'est pas comme si j'avais tout cashout en fiat sur un compte français.

[Saint-loup]

Et l'autre problème, que j'ai déjà évoqué initialement, c'est que je ne peux pas fournir de justificatif de la façon dont mon capital a progressé.

Pour les raisons suivantes :
- mes fonds ont majoritairement transité via 2 Ledgers, pas sur des Exchanges
- j'ai échangé au moins 200K sur changenow.io sans avoir de compte là bas, et j'ai plus trace des transactions.
- un jour où j'étais parano sur la sécurité de mes fonds, j'ai réinitialisé mon Ledger principal avec une nouvelle passphrase, j'ai donc détruit toutes mes anciennes clés privées, et donc avec l'historique des transactions...

En gros tout ce que je pourrais dire à mon avocat fiscaliste, c'est "voilà je me pointe avec 10.5 BTC, 47 ETH, etc...". Bien entendu, impossible de déclarer un investissement de départ, mais je m'en moque vu la grosse plus-value.

Meme sur des exchanges où tu n'as pas de compte tu as forcément utilisé un moyen de paiement pour acquérir tes cryptos, CB, virement, etc.
Ces transactions datées sur tes relevés de comptes bancaires sont des éléments de preuve.

[Ronemo]

Meme sur des exchanges où tu n'as pas de compte tu as forcément utilisé un moyen de paiement pour acquérir tes cryptos, CB, virement, etc.
Ces transactions datées sur tes relevés de comptes bancaires sont des éléments de preuve.

C'est là où ça se corse, c'est que la manière dont j'ai eu mes premières cryptos (en 2017) n'est pas très "propre".

En 2016/2017 j'ai tenté de participer à quelques HYIP (des sites qui proposent des rendements de fou jusqu'à s'arrêter brutalement du jour au lendemain). A cette époque j'étais un peu naïf, je savais bien que c'était "borderline" a minima, mais pas que c'étaient purement et simplement des Ponzi.
Bref la première fois que j'ai investi dans un programme de ce genre, c'était avec du Perfect Money... une sorte de processeur de paiement à la PayPal mais underground...

J'ai laissé des plumes sur ces sites mais j'ai aussi fait un léger bénéfice quelques fois. Bénéfice sorti en Perfect Money.

Et puis en 2017 j'ai entendu parler des Bitcoin et donc j'ai tout simplement converti du Perfect Money en Bitcoin via un échangeur (et quand je dis "échangeur" c'est pas une plateforme crypto, mais bien un système permettant d'échanger des cryptos avec des processeurs de paiement un peu exotiques comme PM).

Alors déjà la façon dont j'ai acquis mes BTC n'est pas vraiment clean. Par la suite j'ai laissé tomber ces HYIP quand j'ai vraiment compris que c'étaient tous des scams, sans exception. Mais voilà, mes premiers BTC sont "sales". 

Et de toute façon j'ai même plus la trace de ces transactions. J'ai perdu les accès à mon compte Perfect Money. Je m'en suis désintéressé après avoir compris que ce processeur était une blague, une sorte de dark paypal qui ne sert que dans les HYIP et ferme les yeux sur l'illégalité des fonds brassés.


Bref c'est compliqué. Les premiers BTC je les ai acquis à titre gratuit, c'est la seule réponse viable (bien que non justifiable).

[Ludo Wick]

@Ronemo
Franchement c'est tellement le bazar ton histoire que tu devrais payer un fiscaliste pour avancer.