Diskussion Klimawandel

[Koal-84]

Da der Corona Thread immer mehr scheint ins Oft Topic zu gelangen nehme ich Liz Beitrag her (wenn das Recht ist?) einen neuen Thread zu starten! Auch wenn ein größere Teil der CO2 Reduktion in den letzten 15 Monate bestimmt zum Teil auf Corona zurückzuführen sind.

Um nochmal ein wenig beim Themengebiet des Klimawandels in Verbindung zu Corona zu bleiben: Spannend ist, ob es demnächst zu einem klassischen Rebound-Effekt bzgl. der Emissionen an CO2-Äquivalente kommt.



Während 2020 ist es also in fast allen Ländern während der Corona-Pandemie zu einer Reduzierung der CO2-Emissionen und damit vermutlich auch der entsprechenden Äquivalente gekommen.

In einem aktuellen Paper (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0954349X21000084) untersuchen die Autoren die aktuelle Dynamik und kommen zu der Schlussfolgerung, dass es zu einem starken Rebound-Effekt kommen wird. Mitverantwortlich daran ist insbesondere der sehr geringe Ölpreis, da dieser natürlich gegenüber den EE bei dem aktuell sehr geringen CO2-Preis eine billigere Alternative ist. Die Autoren fordern daher:

Therefore, the post-pandemic carbon emissions will repeat the carbon emissions after the 2008 financial crisis, i.e., there will a retaliatory rebound. To avoid the retaliatory rebound, improving energy efficiency should be included in these economic recovery plan to cope with COVID-19 pandemic.

Für Anregungen zum Thread Titel usw. bin ich gerne offen.

Zum Thema selber, die politische Elektrifizierung in mittel Europa ist für mich persönlich nicht die Lösung!

Gründe:

- Da müssen alle mitziehen und wir sind nicht nur die größten Klimasünder
- Weder ist das Thema geklärt wo der Strom umweltfreundlich herkommen soll noch ist weit und breit keine Infrastruktur verfügbar
- Die Förderungen für die Elektrifizierung wird im Gießkannen Prinzip ausgeschüttet
- Die Förderung und Recycling des mehr anfallenden Elektroschrottes (Sondermülles) ist auch noch in den Kinderschuhen
- Warum wird nur über CO2 geredet, ist was ganz natürliches nur benötigt man genug Assimilation, was ist mit anderen schädlichen Stoffen? Warum interessiert das niemand?
- Die Klimaglocke über Europa existiert schlicht nicht!
- ...

Das was getan wird sollte unumstritten sein, aber ohne der Schwächung der eigenen Wirtschaft und Konkurrenz Fähigkeit, also Elektrifizierung ist max. für mich ein Übergang in hoffentlich bald was besseres und der Rest der Welt sollte einmal min. auf unserem Standard vor 5 Jahren kommen inkl. Weltweiter Euro5 auch wenn das finanziell für einen großen Teil der Welt einfach nicht leistbar ist.

Edit:

Danke Liz, das es für dich passt und der Titel wurde umbenannt.

[BTCLiz]

Finde ich super, dass du einen neuen Thread aufgemacht hast. Allerdings finde ich den Titel etwas missverständlich formuliert. Würde es daher begrüßen, wenn wir ihn umbenennen in z.B. Diskussion Klimawandel.

[thandie]

Was genau ist denn mit der "politischen Elektrifizierung in mittel Europa" gemeint?

[Koal-84]

Was genau ist denn mit der "politischen Elektrifizierung in mittel Europa" gemeint?

Für mich von der Politik geforderte willkürliche Umsetzung des Elektrifizierung (also nicht Marktwirtschaftlich) zB. für die Autobauer inkl. Zulieferer werden dafür seit Jahren gezwungen, aber hast Recht ich werde das noch besser formulieren, ist im Kopf aber die politisch korrekte Formulierung fehlt mir noch. Für mich derzeit einfach eine Geldmacherei und Erfindung irgendwelcher neuer Steuer für die Mehrheit der Bevölkerung zB. Nova in Österreich.

Alle Alternativen, Wasserstoff, synthetische Kraftstoffe, etc. werden eigentlich durch die Förderungen/Strafsteuern im vor hinein ausgeschlossen. Ich sehe Klimaproblem als Global und bei uns ist es eine reine Steuer Generierung zum großen Teil.

Es sollte da vor allem Stadt/Land unterschieden werden und die öffentlichen Verkehrsmittel attraktiver gestalten, in einer Gruppe zu einem Konzert zB. nach Wien vom Land ist für eine Gruppe ein geliehener Bus finanziell günstiger, zeitlich und flexibler attraktiv. Darf oder sollte so etwas sein, klar anstatt das eine billiger zu machen, machen wir das andere einfach teurer da damit neue steuern generiert werden können...

[qwk]

- Da müssen alle mitziehen und wir sind nicht nur die größten Klimasünder

Da werden mittel- bis langfristig auch alle mitziehen.
In der Zwischenphase, in der Elektromobilität ein "Privileg" der entwickelten Länder der sog. Ersten Welt ist, wird der hiesige Umstieg wenigstens die Auswirkungen des größeren Ausstoßes der Entwicklungsländer ein wenig mildern.

- Weder ist das Thema geklärt wo der Strom umweltfreundlich herkommen soll noch ist weit und breit keine Infrastruktur verfügbar

Wind und Solar, soviel steht fest.
Insbesondere in Bezug auf die Elektromobilität schlagen die Akkus der E-Autos ja zwei Fliegen mit einer Klappe, indem sie als Zwischenspeicher für die schwankenden Überkapazitäten insbesondere der Windkraft dienen.
Naja, und dass wir die Infrastruktur aufbauen müssen, ist klar. Dann machen wir das eben.

- Die Förderungen für die Elektrifizierung wird im Gießkannen Prinzip ausgeschüttet

Möglich, aber das mag zwar zu gelegentlichen Fehlanreizen führen, eine systematische Fehlentwicklung muss daraus nicht notwendigerweise resultieren.

- Die Förderung und Recycling des mehr anfallenden Elektroschrottes (Sondermülles) ist auch noch in den Kinderschuhen

Das hat uns auch nicht davon abgehalten, in den 50er Jahren ein halbes Jahrhundert der Kernenergie zu beginnen.

- Warum wird nur über CO2 geredet, ist was ganz natürliches nur benötigt man genug Assimilation, was ist mit anderen schädlichen Stoffen? Warum interessiert das niemand?

Es ist ja nicht gerade so, als würden wir nicht auch über Methan, Stickoxide, Schwefeldioxid, Dioxine, Furane, Ozon und wer weiß noch alles reden.
CO2 ist nunmal das "Leuchtturmthema", erhält aber keineswegs exklusiv die gesamte Aufmerksamkeit.

- Die Klimaglocke über Europa existiert schlicht nicht!

Keine Ahnung, worauf du damit hinaus willst, bzw. was die "Klimaglocke" sein soll?

Das was getan wird sollte unumstritten sein, aber ohne der Schwächung der eigenen Wirtschaft und Konkurrenz Fähigkeit,

Ich sehe es eher so, dass bei einem Verzicht auf eine Vorreiterrolle in der Elektromobilität der Niedergang der Automobilindustrie in Deutschland unvermeidbar wäre.
Insofern ist es gerade im Interesse unserer eigenen Wirtschaft und Konkurrenzfähigkeit, das Zeitalter der E-Autos einzuläuten.

also Elektrifizierung ist max. für mich ein Übergang in hoffentlich bald was besseres

Hm? Hoffentlich gehörst du nicht zu denen, die den Irrweg "Wasserstoff" einschlagen wollen?

und der Rest der Welt sollte einmal min. auf unserem Standard vor 5 Jahren kommen inkl. Weltweiter Euro5 auch wenn das finanziell für einen großen Teil der Welt einfach nicht leistbar ist.

Naja, fordern können wir vom Rest der Welt natürlich viel, nur wird uns der Rest der Welt nicht den Gefallen tun, zu sagen "okay, ihr habt in den vergangenen Jahrzehnten die Erde verdreckt, wir werden jetzt für euch den Karren aus dem Dreck ziehen".
Das müssen wir schon selber tun, und wir werden wohl nicht einmal umhin kommen, dem Rest der Welt sogar ein wenig unter die Arme zu greifen.

[Koal-84]

Das heißt also das man den Atommüll Fehler einfach wiederholen sollten nur weil es "fast" irgendwie gut gegangen ist? Bin aus Österreich und haben diesen Müll wenigsten abwenden können, was uns nicht von den Nachbarn schützt, das meine ich mit Glocke. Diesen Schutz gibt es schlicht oberhalb Österreich nicht und so ist das auch mit der Glocke über Europa gemeint 😉.

Zur Fliegenklatsche 🙈 ein Link, und in Österreich ist es schlicht nicht erlaubt den Auto Akku als Zwischenspeicher zu verwenden, jedenfalls bei meinen Anbieter auch habe ich derzeit schlichtweg noch kein Interesse an einem E-Auto.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5341644.0

[mezzomix]

Insbesondere in Bezug auf die Elektromobilität schlagen die Akkus der E-Autos ja zwei Fliegen mit einer Klappe, indem sie als Zwischenspeicher für die schwankenden Überkapazitäten insbesondere der Windkraft dienen.

Nenne mir nur ein einziges Modell, bei dem ich Strom nicht nur ins Fahrzeug bekomme, sondern in nennenswerten Mengen (also nicht nur per Zigarettenanzünder) wieder heraus, um das Haus zu versorgen, wenn die Zellen auf dem Dach gerade nichts / nicht genug liefern?

[Buchi-88]

Insbesondere in Bezug auf die Elektromobilität schlagen die Akkus der E-Autos ja zwei Fliegen mit einer Klappe, indem sie als Zwischenspeicher für die schwankenden Überkapazitäten insbesondere der Windkraft dienen.

Nenne mir nur ein einziges Modell, bei dem ich Strom nicht nur ins Fahrzeug bekomme, sondern in nennenswerten Mengen (also nicht nur per Zigarettenanzünder) wieder heraus, um das Haus zu versorgen, wenn die Zellen auf dem Dach gerade nichts / nicht genug liefern?

Doch das geht wirklich, aber halt nur bestimmten Automarken welche das jetzt genau sind weiß ich nicht, aber in diesem Artikel werden 2 genannt. Glaube auch die Nissan können dies, unabhängig was ich von den E- Autos halte.

https://efahrer.chip.de/solaranlagen/solarstrom-zwischenspeichern-funktionsweise-und-vorteile_102547

[qwk]

Das heißt also das man den Atommüll Fehler einfach wiederholen sollten nur weil es "fast" irgendwie gut gegangen ist?

Das heißt zunächst einmal, dass man dieses Problem nicht übergewichten und für ein K.O.-Kriterium halten sollte.

in Österreich ist es schlicht nicht erlaubt den Auto Akku als Zwischenspeicher zu verwenden

Nenne mir nur ein einziges Modell, bei dem ich Strom nicht nur ins Fahrzeug bekomme, sondern in nennenswerten Mengen [...] wieder heraus

Da ihr beide in die selbe Bresche schlagt, will ich das mal klarstellen:
Es geht noch nicht einmal notwendigerweise darum, ob man den Akku im Auto als "Zwischenspeicher" im engen Sinne einer erneuten Entnahme verwenden kann und darf (obwohl das sicherlich eine Optimierung darstellte).
Bereits die Tatsache, dass (intelligente Ladetechnik vorausgesetzt) ansonsten ungenutzter Strom, bspw. nachts bevorzugt für das Aufladen des Autos für die Fahrten am kommenden Tag verbracht werden kann, hat eine moderierende Wirkung.
Ihr erinnert euch bestimmt noch an Nachtspeicheröfen? So in etwa.
Und natürlich mag es sein, dass heutige Ladesäulen und heutige E-Autos das möglicherweise nicht können, nur ist das zumindest im Kern trivial nachzurüsten, bzw. in kommenden Generationen von E-Autos anwendbar.

[Buchi-88]

Da ich oben Infrastruktur gelesen habe, dadurch das ich selbst eine PV Anlage habe und wir in der Firma ein Wasserkraftwerk, beim derzeitigen Stand ist eine Voll Elektrifizierung schlicht nicht möglich da unsere Netze in Europa jetzt bereits auf Anschlag laufen, und in der Garage kauft sich auch niemand eine Maschine mit 32A Steckdose und kommt drauf -> verdammt man hat nur max. 16A zur Verfügung.

Zu den Daten und Fakten aus Jänner:

https://www.apg.at/de/media-center/presse/2021/03/24/beinahe-blackout-video-simulation
https://www.derstandard.at/story/2000123168375/europaeisches-stromnetz-erlebte-am-freitag-eine-stoerung

Fakten und Daten zum Stromnetz:

https://www.apg.at/de/Stromnetz/Netzentwicklung
https://www.e-control.at/industrie/strom/versorgungssicherheit

Also es ist nicht unmöglich aber die Umsetzung dauert länger als die E Autos produziert werden, derzeit ist eine Vollelektrifizierung (derzeit und halte es auch für die nächsten 5 Jahre) schlicht nicht möglich, einmal abgesehen für die Kosten der Infrastruktur weil auch derzeit einfach kein oder nur Kabel mit sage und schreibe +80% Kupferaufschlag (es gibt aktuell nur Tagespreise auch geschuldet der Corona Politik) erhältlich sind (weiß ich da ich gerade selbst ein 5*16mm² Kabel benötige) Kupfer für die Leiter zur Verfügung steht.



https://www.finanzen.at/rohstoffe/kupferpreis

Keine Ausrede, aber der Satz "dann mach ma halt" ist nicht so leicht umsetzbar, geschweige den die Kabel gehören auch verbuddelt den eine Oberleitung in diesem Ausmaß will keiner und wo die Kabel durch müssen, müssen die Grundbesitzer auch erstmal zusagen.

Aber werde mich grundsätzlich auch wie bei Corona, hier komplett (oder fast halt) raus halten da ich einfach die Zeit nicht aufbringen will. Aber gut das es endlich zwei Threads gibt, auch wenn jeder darauf hofft das der eine doch bald verschwinden wird.

Edit: Zu der Netzauslastung hatte ich einmal eine bessere Statistik/Grafik, aber glaube die habe ich in der Firma liegen, sobald ich sie gefunden habe werde ich sie nachreichen. Und da wir in einem BTC Forum sind, wie viel der BTC (und derzeit noch ETH die anderen vernachlässigen wir einmal) werden mit Atom/Kohlestrom geschürt, gibt es dazu etwas?

[mezzomix]

Und natürlich mag es sein, dass heutige Ladesäulen und heutige E-Autos das möglicherweise nicht können, nur ist das zumindest im Kern trivial nachzurüsten, bzw. in kommenden Generationen von E-Autos anwendbar.

Ich weiss, dass es theoretisch kein Problem ist. Allerdings wollen zumindest die deutschen Automobilfirmen den Zugang nicht freigeben. Im Gegenteil, der Zugang zum Hochvoltakku wird so weit wie möglich erschwert.

Doch das geht wirklich, aber halt nur bestimmten Automarken welche das jetzt genau sind weiß ich nicht, aber in diesem Artikel werden 2 genannt. Glaube auch die Nissan können dies, unabhängig was ich von den E- Autos halte.

Ich kenne Prototypen, die sowas können. Ich selbst bekommen den aber selbst als Mitwentwickler nicht in die Hand und schon gar nicht auf der Strasse zugelassen. Daher meine Frage nach dem konkreten Modell - ich würde das nämlich gerne anschauen und wenn es funktioniert auch kaufen. Meine Planung wäre Photovoltaik zusammen mit einem kleinen festen Pufferakku, der die Ruhestromversorgung bei Abwesenheit sicherstellt. Der Fahrzeugakku soll dann die Last bei Anwesenheit (Kochen, Waschen, etc.) puffern.

Das jetzige propagierte Photovoltaik Model in Deutschland - Strom billig verkaufen und teuer zurückkaufen - ist wirtschaftlicher schwachsinn.  Sowas wird von mir nicht freiwillig unterstützt. Daher wird ja gerade diskutiert, die Bürger auch hier zu "ihrem Glück" (also der Gewinnsteigerung grosser Energiekonzerne) zu zwingen.

[Buchi-88]

Und natürlich mag es sein, dass heutige Ladesäulen und heutige E-Autos das möglicherweise nicht können, nur ist das zumindest im Kern trivial nachzurüsten, bzw. in kommenden Generationen von E-Autos anwendbar.

Ich weiss, dass es theoretisch kein Problem ist. Allerdings wollen zumindest die deutschen Automobilfirmen den Zugang nicht freigeben. Im Gegenteil, der Zugang zum Hochvoltakku wird so weit wie möglich erschwert.

Doch das geht wirklich, aber halt nur bestimmten Automarken welche das jetzt genau sind weiß ich nicht, aber in diesem Artikel werden 2 genannt. Glaube auch die Nissan können dies, unabhängig was ich von den E- Autos halte.

Ich kenne Prototypen, die sowas können. Ich selbst bekommen den aber selbst als Mitwentwickler nicht in die Hand und schon gar nicht auf der Strasse zugelassen. Daher meine Frage nach dem konkreten Modell - ich würde das nämlich gerne anschauen und wenn es funktioniert auch kaufen. Meine Planung wäre Photovoltaik zusammen mit einem kleinen festen Pufferakku, der die Ruhestromversorgung bei Abwesenheit sicherstellt. Der Fahrzeugakku soll dann die Last bei Anwesenheit (Kochen, Waschen, etc.) puffern.

Das jetzige propagierte Photovoltaik Model in Deutschland - Strom billig verkaufen und teuer zurückkaufen - ist wirtschaftlicher schwachsinn.  Sowas wird von mir nicht freiwillig unterstützt. Daher wird ja gerade diskutiert, die Bürger auch hier zu "ihrem Glück" (also der Gewinnsteigerung grosser Energiekonzerne) zu zwingen.

Sieh dir einmal den Nissan Leaf an, ist das was du suchst oder bin ich da jetzt im Gedanken falsch?

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/nissan-tennet-the-mobility-house-projekt/
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/elektroauto-nissan-leaf-wird-offizieller-energiespeicher/

Zum letzten Satz, da bin ich bei dir +1, bei uns ist es mit den ÖMAG Anlagen genau umgekehrt für 13 Jahren, ist aber eigentlich auch Schwachsinn aber es gibt halt Leute die so etwas beschließen und keinen Dunst davon haben.

[thandie]

Was genau ist denn mit der "politischen Elektrifizierung in mittel Europa" gemeint?

Für mich von der Politik geforderte willkürliche Umsetzung des Elektrifizierung...

Dann habe ich das doch richtig verstanden  , wollte aber sicherheitshalber nochmal nachfragen. PC ist mir egal...

Sehe ich genau so. Es gab in den letzten Jahren viele gute Projekte. Die Niederländer bsw. dachten sich mal "Hmm, für E-Autos braucht man auch Ladepunkte..." Also machten sie sich an die Infrastruktur. In anderen Länder hingegen kam man nicht auf die Idee, daß sowas notwendig wäre, es gibt sinnlose Abwrack- und/oder Förderprämien ohne derartiges. Ich bin schon etwas neidisch, wenn ich mal so einen Tesla sehe, hätte ich gerne, würde sogar 2 BTC dafür berappen, wenn der Egon mal wieder par Zwitschereien in diesem Sinne absondert, aber was soll ich damit? Ich will ja, bin eh Elekrofetischist, aber es geht nicht. Den Hybriden kann ich nicht viel abgewinnen, also wurden es doch wieder 200 Diesel-PS. Ist sogar Euro 6   . Damit habe ich leider ein selbstgegebenes Versprechen gebrochen. Denn eigentlich wollte ich diesen Betrügern nie mehr auch nur einen Cent in den Rachen stecken. Aber damals hatte ich auch mit einer raschen E-Infrastruktur gerechnet. Naiv, wie konnte ich nur.

Was den Rest der Welt angeht, stimmt zwar alles theoretisch. Aber ich denke schon, da wir in der "westlichen" Welt vorwiegend das Zeitalter der Industriealisierung eingeleitet hatten und, überspitz formuliert, heute vielleicht auch die Früchte in Form eines gewissen Wohlstands auf Basis der Umweltsünden ernten, uns es theoretisch leisten können, sollten wir erstmal nicht den Rest der Welt belehren. In einem südostasitischen Land, vielleicht war es auch Indien (der TV Beitrag ist schon par Jahre her) hatte man mal die Idee, die kleinen Stinker-Zweitakter-Mopets auf Grund des Smok zu verbieten. Kam nicht gut an, Millionen von Tagelöhnern, von Hand-In-Den-Mund-Leuten, von kleinen Händlern etc. hätte man ihrer Existenzgrundlage beraubt. Das geht so nicht, auch nicht mit Euro 5. Hier müssen eben niedrigschwellige Konzepte auf Basis der dortigen wirtschaftlichen Möglichkeiten und der gesellschaftlichen Verhältnisse her. Was ja auch gut sein kann, vielleicht geht es in einigen Feldern mit den Entwicklungen viel einfacher und schneller.

Dummerweise haben wir schon Probleme bei der Kommunikation im eigenen Land. Das sollten wir erstmal in den Griff bekommen.
Wenn man wie in einem Berliner Bezirk die Leute einer Platte erst befragt, ob sie nach der Sanierung der Straße vorm Haus weiterhin die Parkplätze für ihre Autos in der Mitte der Sraße haben wollen, eine Mischung aus Parkplätzen und Grünfläche oder eine komplette Grünfläche und danach auf Druck der Grünen die Meinung der Anwohner komplett ignoriert und meint, "interessiert uns jetzt doch nicht, wir machen eine Grünfläche und par Bäume", die man eh nicht gießen kann, was nach den nächsten heißen Sommern eh zur verbrannten Braunfläche wird, dann braucht man sich über den Verdruß nicht wundern. Sowieso gibt es hier eher Klassen(Gruppen)kampf statt ein Miteinander. Radfahrer gegen Autofahrer, Fußgänger gegen Radfahrer, Piloteneltern gegen Lieferanten, alle gegen alle und niemand will zurückstecken. Die Spießbürger einer Straße wollen was "ruhiges Grünes vor der Tür", die Nachbarstraße ist verstopft. Und immer mit dabei ist irgendein Lokalfürst, der sich mit Umwelt, Klima, Führsorge profilieren möchte. Nur an meine Ladesäulen denkt niemand.  

Meiner Meinung nach muß mal erstmal Alternativen und Anreize bieten und gewisse Voraussetzungen überhaupt erst schaffen. Dann kan man die Leute viel besser mitnehmen.

Insgesamt sehe ich natürlich Solar und Wind in Zukunft an vorderster Front, hätte mir aber tatsächlich auch die Weiterführung und Weiterentwicklung der Atomkraft gewünscht. Ein anderer Traum, noch in weiter Ferne, wäre die Fusionsenergie. Dann könnten vielleicht sogar die ganzen häßlichen Windmühlen wieder verschwinden. Mittlerweile weiß ich nicht mehr, was ich von diesen Feldern halten soll.
Geothermie finde ich auch interessant, wenn man das geographische Glück hat. Kenne zumindest eine Person, welche das beim Bau ihres Hause bedacht hat. Weiß nur nicht, was eine solche Bohrung kostet.

[mezzomix]

Sieh dir einmal den Nissan Leaf an, ist das was du suchst oder bin ich da jetzt im Gedanken falsch?

Der Leaf kann das theoretisch. Ob man von Nissan das notwendige CAN Protokoll bekommt bzw. die Rückspeisung in einem Serienfahrzeug hacken kann ist eine andere Frage. Ich fürchte nur, die Funktion ist sehr gut verdongelt und "aus Sicherheitsgründen" geht das dann praktisch doch nicht.

Geothermie finde ich auch interessant, wenn man das geographische Glück hat. Kenne zumindest eine Person, welche das beim Bau ihres Hause bedacht hat. Weiß nur nicht, was eine solche Bohrung kostet.

Das fängt bei ca. 10k EUR an. Wenn es tiefer geht ganz schnell auch 20k. Eine Garantie gibt es nicht, d.h. wenn der Untergrund nicht passt war die Bohrung und das ausgegebene Geld sinnlos. Wenn der Nachbar auch schon sowas hat geht es evtl. auch nicht mehr. Je nach Tiefe benötigt man auch noch eine entsprechende Genehmigung für die Bohrung.

Wir haben das in Deutschland nach der durchwachsenen Prognose der Bohrfirma damals bleiben lassen. Dafür ist jetzt eine Gasheizung im Haus, die 8k EUR (komplett mit Fussbodenheizung) gekostet hat ca. 600 EUR pro Jahr verbrennt. Kann sich jeder ausrechnen, was eine alternative Heizung kosten dürfte, um wirtschaftlich sinnvoll darstellbar zu sein.

[thandie]

...
Das fängt bei ca. 10k EUR an. Wenn es tiefer geht ganz schnell auch 20k. Eine Garantie gibt es nicht, d.h. wenn der Untergrund nicht passt war die Bohrung und das ausgegebene Geld sinnlos. Wenn der Nachbar auch schon sowas hat geht es evtl. auch nicht mehr. Je nach Tiefe benötigt man auch noch eine entsprechende Genehmigung für die Bohrung.

Wir haben das in Deutschland nach der durchwachsenen Prognose der Bohrfirma damals bleiben lassen. Dafür ist jetzt eine Gasheizung im Haus, die 8k EUR (komplett mit Fussbodenheizung) gekostet hat ca. 600 EUR pro Jahr verbrennt. Kann sich jeder ausrechnen, was eine alternative Heizung kosten dürfte, um wirtschaftlich sinnvoll darstellbar zu sein.

Wow, 20k maximal ist schon ne Ansage.
Mir persönlich wäre die Rechnung eigentlich egal. Denn ich bin eh gegen jegliche Finanzierung, gegen jeglichen Kredit. Wenn ich etwas haben möchte, dann muß ich das Geld "cash" oder auf dem Konto haben. Und wenn ich nur einen Dollar in der Handtasche habe, kann ich mir eben nichts für 2 Dollar kaufen. Meine bescheidene Meinung, bin damit aber nicht so schlecht gefahren.

Aber für die ganzen jungen Familien, auf der Suche nach ihrem Traum - das eigene EFH, ist das natürlich ne ganz schöne Ansage. Und machen wir uns nichts vor, die wenigsten können nach solch einer Finanzierung noch gut schlafen, sind die Kinder aus dem Haus, ist die Ehe beendet.

Wenn dann noch das von den Grünen geforderte "Solardach verpflichtend" beim Neubau hinzukommt, naja... ich weiß ja nicht. Damit kann ich eigentlich erst recht nichts anfangen. Finde die Photovoltaik eigentlich total super... bin der größte Fan. Im Münsterland bsw. hat mittlerweile fast jeder größere Bauer all seine Scheunen, Schuppen und "Herrenhäuser" damit ausgestattet. Leuchtet mir auch ein, wenn es für die Versorgung (Schweinestall, Küche, Hanfplantage, BTC-Miner  ) dient und nicht etwa für die Einspeisung, um dann in Nicht-Sonnen-Zeiten ein Vielfaches für den Strom zu bezahlen...

[mezzomix]

Wow, 20k maximal ist schon ne Ansage.

20k ist nicht das Ende. Die Bohrfirma bohrt solange Du zahlst und eine Genehmigung für die Tiefe bekommst. Die Kosten steigen mit der Tiefe immer mehr an. Irgendwann gibst Du dann freiwillig auf, wenn keine vielversprechende Formation gefunden wird.

Mir persönlich wäre die Rechnung eigentlich egal. Denn ich bin eh gegen jegliche Finanzierung, gegen jeglichen Kredit.

Es geht nicht nur um den Kredit. Ich verschwende auch kein Geld (und damit meist auch Resourcen) wenn ich das direkt bezahlen kann. Die wirtschaftlich sinnvolle Lösung ist meistens auch aus anderen Aspekten die beste Lösung - wenn nicht, dann hat die Politik mal wieder extremen Bockmist gebaut.

Wenn dann noch das von den Grünen geforderte "Solardach verpflichtend" beim Neubau hinzukommt, naja... ich weiß ja nicht. Damit kann ich eigentlich erst recht nichts anfangen. Finde die Photovoltaik eigentlich total super... bin der größte Fan. Im Münsterland bsw. hat mittlerweile fast jeder größere Bauer all seine Scheunen, Schuppen und "Herrenhäuser" damit ausgestattet. Leuchtet mir auch ein, wenn es für die Versorgung (Schweinestall, Küche, Hanfplantage, BTC-Miner  ) dient und nicht etwa für die Einspeisung, um dann in Nicht-Sonnen-Zeiten ein Vielfaches für den Strom zu bezahlen...

Ich sagte ja - Bockmist. Aber was soll man von ideologischen Verbotsfanatikern auch erwarten. Umweltfreundlich und nachhaltig geht anders, aber das verstehen die heutigen Lifestyle-Grünen Stadtbewohner leider nicht. Dann müssen sie eben im Herbst einen Bär bzw. einen Bock schiessen.

[1miau]

Interessantes Thema, und ja, Eindämmung des Klimawandels kann nur global gelöst werden und es ist für ein Land deprimierend, wenn es sich für Klimaschutz engagiert und viel Geld dafür ausgibt aber das Nachbarland interessiert das nicht. Betroffen sind schließlich alle Länder von den Auswirkungen.

Leider scheint die Einstellung “Betrifft mich nicht – interessiert mich nicht“ in Bezug auf die Auswirkungen des Klimawandels immer noch sehr weit verbreitet zu sein - auch wenn sich das besonders in den letzten Jahren geändert hat und die Leute merken, wie sehr uns das alle betrifft.


Prinzipiell sind die beiden Exteme, die in den nächsten Jahren passieren können folgende:

Wir nehmen die wissenschaftlichen Erkenntnisse zügig ernst, tun global etwas dagegen und lügen uns nicht weiter in die Tasche.

Die Leute werden zwangsläufig merken, was die Veränderungen durch den Klimawandel tatsächlich bedeuten und dass auch sie davon massiv betroffen sein werden, nur wird das, sollte die Erkenntnis auf diese Weise eintreten, vermutlich dann zu spät sein. 



Da finde ich es einen Treppenwitz, dass insbesondere die Leute um die AfD den Klimawandel so sehr leugnen, ist der Klimawandel doch einer der Haupttreiber von Flüchtlingen aus Afrika, denen durch steigende Temperaturen und Dürre die Lebensgrundlage entzogen wird (und nicht nur dort).
Aber vielleicht kalkuliert die AfD ja auch nach dem Prinzip „mehr Flüchtlinge in Deutschland macht den Leuten mehr Angst, damit sie eher die AfD wählen“. Man weiß es nicht, welche Taktik dort verfolgt wird oder ob es bloß mangelnde Weitsicht ist.

Ich würde sogar soweit gehen, dass eine Partei, die klima-skeptische Positionen vertritt, die nächsten 25 Jahre politisch nicht überleben dürfte*. Die Auswirkungen werden irgendwann so deutlich sein, dass sich einige AfDler fragen werden, was sie da vor sich hingesabbelt haben.
Nicht zuletzt wurde eine Mehrheit der Vorhersagen der Auswirkungen zum Klimawandel aus den letzten 20 Jahren nach oben korrigiert.

Selbst wenn man gewillt ist, all diese Kollateralschäden durch weitgehendes Ignorieren des Co2-Ausstoßes in Kauf zu nehmen, würde das finanziell eine erhebliche Mehrbelastung sein. Natürlich nicht für die jetztigen Gernerationen. Hat ja auch das Bundesverfassungsgericht erst kürzlich bestätigt.
Steuern müssten bei Ignorieren des Klimawandels dann in der Zukunft erheblich mehr erhöht werden, um allein die Ausfälle / Schäden zu kompensieren, das Problem würde also in die Zukunft verschoben und durch Nicht-Anpacken verschlimmert werden.
Wer also die kostengünstigste Vorgehensweise bevorzugt und den Kollateralschaden für die Umwelt so gering wie möglich zu halten, ist mit dem bestmöglichen Klimaschutz am besten beraten.

*sofern sie das nicht dadurch verzögert, indem sie massiv Desinformationen streut und genug Sektenanhänger um sich scharen kann.


Wie geht man das am besten an?

Schwierige Frage, zu deren Beantwortung selbst ein langer Forumsbeitrag nicht ansatzweise ausreichen würde.
Als besonders wichtig sehe ich allerdings Foschung und entsprechende Bildung und Investitionen in diese Richtung.
Wie qwk schon geschrieben hat, würde es sich für Deutschland auch wirtschaftlich schwer rächen, wenn man das ignoriert. Dann findet die Innovation woanders statt, wie das aktuell schon teilweise zu beobachten ist (USA und China).
Dazu gehört natürlich auch die Blockchaintechnologie. 

[thandie]

- Die Klimaglocke über Europa existiert schlicht nicht!

Keine Ahnung, worauf du damit hinaus willst, bzw. was die "Klimaglocke" sein soll?

Doch, die Klimaglocken läuten immer am Weltklimatag. https://www.klimaglocken.net/

Vielleicht meint er sowas wie eine Dunstglocke oder ein Ozonloch oder...?

[BTCLiz]

Was mir in der Diskussion um den CO2-Peis immer wieder zu kurz kommt, ist die Prognose, dass der Klimawandel (monetäre) Schäden bereits anrichtet und sogar noch verstärkt anrichten wird. Beim Konsum eines Gutes, welches (monetäre) Effekte auf andere Wirtschaftssubjekte hat, sprechen wir in der Ökonomie von sog. Externalitäten. Diese Externalitäten können sowohl positiv, als auch negativ sein. Positive Externalitäten ergeben sich bspw., wenn ich mich dazu entscheide Sport zu treiben (Ich "konsumiere" Sport) und als Folge ich mein Übergewicht verliere und mein Immunsystem gestärkt wird. Dadurch ist es sehr wahrscheinlich, dass für die Krankenversicherung geringere Kosten entstehen. Daher gibt es ja auch bei vielen KVs Bonusprogramme, bei denen ihr euch die Vorsorgeleistungen oder die Mitgliedschaft mit Fitnessstudio anrechnen lassen könnt. Genauso verhält es sich auch beim CO2-Ausstoß, nur mit dem entscheidenden Nachteil, dass die prognostizierten negativen Externalitäten die prognostizierten positiven Externalitäten bei weitem übersteigen. Wenn Person X eine Fahrt mit dem Auto macht, entstehen also zukünftige gesellschaftliche Kosten. Daher ist es sinnvoll, wenn diese Kosten nicht sozialisiert (wie jetzt), sondern inernalisiert werden. Die ökonomische Theorie kennt hier die Pigou-Steuer.




Aus der Grafik könnt ihr das optimale (mit Staatseingriff) und das suboptimale Gleichgewicht (ohne Staatseingriff) erkennen.

Positive Externalität beim Klimawandel könnte zu Beispiel sein, dass im Winter nicht mehr so viel geheizt werden muss. Ergo kann der CO2- Preis um diesen durchschnittlichen Kostenbetrag verringert werden. Das war es dann glaube ich aber leider schon. Übrigens ist dieser Punkt tatsächlich bei den meisten Berechnungen zum optimalen CO2-Preis meines Wissens nach inbegriffen.

Zum Tragen kommen viel eher steigende Lebensmittelpreise* durch Extremwetterereignisse, Schäden an Immobilien durch Extremwetterereignisse usw. Spannend wird es auch deswegen, weil der Klimawandel bereits Menschenleben kostet und kosten wird. Nun ist natürlich die Frage, ob wir Menschenleben in unsere Kostenrechnung mitaufnehmen sollten. Am Anfang war ich persönlich ein großer Gegner aus ethischen Gesichtspunkten, mittlerweile ist es mir lieber, dass ein Menschenleben mit z.B. 200.000 USD in die Modelle miteingepreist wird, als wenn es komplett außen vor gelassen wird. Aber so ganz sauber ist die Sache noch nicht.

Ein weiterer spannender Punkt ist, welcher Abzinsungsfaktor zugrunde gelegt wird. Logischerweise, hat ein hoher Abzinsungsfaktor einen geringeren CO2-Peis zur Folge, da zukünftige Erträge und Schäden höher abgezinst werden müssen. Daher unterscheiden sich die einzelnen Modelle in ihren Preisen recht deutlich. Fakt ist aber, dass wir um einen hohen CO2-Preis idealerweise mit sozialer Rückerstattung nicht herumkommen werden. Die soziale Rückerstattung hätte übrigens den Effekt, dass man wirklich mit Klimaschutz Geld sparen könnte. Auch würden wir uns diese leidvolle Diskussion sparen, ob Wasserstoff oder doch eher PV die Energiequelle der Zukunft wird, da in diesem Fall ganz allein der Markt (und keine staatliche Obrigkeit) das optimale Ergebnis erzielen wird.

Folgerichtig müssen wir auch anfangen andere Konsumgüter vernünftig zu besteuern, die negative Externalitäten verursachen. Hierbei wäre zum Beispiel die Geräuschbelastung von Autos zu nennen, was zu großen Schäden bei Immobilienbesitzern führt, die nahe an Autobahnen oder dicht befahrenen Straßen führt

*Ja, auch natürlich durch die expansive Geldpolitik und möglicherweise auch als Folge von Corona

[qwk]

Ich spiele hier jetzt mal ein wenig "Advocatus Diaboli", denn im Kern bin ich ganz bei dir:

Was mir in der Diskussion um den CO2-Peis immer wieder zu kurz kommt, ist die Prognose, dass der Klimawandel (monetäre) Schäden bereits anrichtet und sogar noch verstärkt anrichten wird.[...]
Positive Externalität beim Klimawandel könnte zu Beispiel sein, dass im Winter nicht mehr so viel geheizt werden muss.
[...]
Das war es dann glaube ich aber leider schon.

Da wäre ich nicht ganz so sicher.
Die Verschiebung von Klimazonen bspw. könnte potentiell auch bewirken, dass weitere Teile fruchtbaren Landes in ertragreichen mediterranen Breiten zum liegen kommen (wobei das zumindest nach gängigen Klimamodellen eher nicht zu erwarten ist, vielmehr wird von verstärkter Desertifikation ausgegangen).
Womit ich letztlich nur sagen will, dass es für eine abschließende "dürftige" Prognose positiver Externalitäten wohl zu früh ist.

Zum Tragen kommen viel eher steigende Lebensmittelpreise

Dem könnten andere Effekte entgegenwirken, so dürfte sich der Ertrag der agrarischen Produktion in Zukunft durch "vertical farming" und ggf. "In-vitro-Fleisch" zum einen unabhängig von klimatischen Bedingungen steigern lassen, und durch die damit einhergehende Automatisierung auch die Produktivität im Sinne des Pro-Kopf-Outputs steigen.
Zugleich ist zu erwarten, dass die veränderte Präferenz hin zu "go vegan" den Konsum zumindest in der sog. Ersten Welt erheblich drosseln dürfte.

Ein weiterer spannender Punkt ist, welcher Abzinsungsfaktor zugrunde gelegt wird.

Und spätestens an der Stelle wird es unglaublich schwierig, vernünftige Aussagen zu treffen.
Vereinfacht gesagt, kann man den zukünftigen Folgekosten des Klimawandels die "Zinsen" aus der heute gesteigerten Produktivität durch "Klimasünden" gegenüberstellen.
Sozusagen in dem Sinne: "ich kann heute billiger produzieren, wenn ich viel CO2 ausstoße, also verdiene ich mehr Geld. Dieses Geld kann ich verzinst anlegen, und damit in Zukunft mehr Geld machen, als ich für die zukünftige Bewältigung der Folgen ausgeben muss". Dabei müssen "Zinsen" nicht im Wortsinne von "Bankzinsen" verstanden werden, sondern können auch einfach in gestiegener Produktivität aufgrund von Investitionen in Maschinen, oder auch in die Ausbildung der Kinder  bestehen.
Es gibt dazu das klassische Lehrbuchbeispiel des Försters, dem geraten wird, seinen gesamten Wald zu fällen, und das Holz zu verkaufen, weil er das Geld dann gewinnbringender anlegen kann, als wenn er weiterhin Forstwirtschaft betreibt.

Nach dieser Einleitung muss ich jetzt also die Frage stellen, ob denn überhaupt feststeht, ob sich Klimaschutz überhaupt "lohnt".

Folgerichtig müssen wir auch anfangen andere Konsumgüter vernünftig zu besteuern, die negative Externalitäten verursachen. Hierbei wäre zum Beispiel die Geräuschbelastung von Autos zu nennen, was zu großen Schäden bei Immobilienbesitzern führt, die nahe an Autobahnen oder dicht befahrenen Straßen führt

Dem wäre entgegenzuhalten die Wertsteigerung von Immobilien in Agglomerationen. Diese stellen eine "Rente" für den Immobilieneigentümer aus der gesteigerten Produktivität durch die verbesserte Infrastruktur dar. Für den Häuslebauer "direkt neben der Straße" mag das ein Verlust sein, in Summe dürfte die allgemeine Wertsteigerung von Immobilien in urbanen Ballungsräumen aber empirisch belegen, dass sich ein netto positiver Effekt zeigt.