[GUIDA] Backup Fisico della propria Seed Phrase su rondelle

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Introduzione

La custodia del seed è un argomento che mi è sempre stato a cuore. Per la prima volta Bitcoin è un sistema che mette nelle mani dell’utente la responsabilità della propria sovranità finanziaria. Questo comporta un difficile bilanciamento di opportunità, ma anche rischi, data la natura intrinsecamente “al portatore” di bitcoin. La proprietà di bitcoin appartiene al soggetto che sia in grado di firmare digitalmente una transazione con la corrispondente chiave privata. Nessun altro soggetto. Persona, istituzione, o bot che sia, chi controlla la chiave privata, controlla i bitcoin.
Ovviamente questo significa che la custodia di bitcoin sia di fondamentale importanza, sia avendo riguardo non solo alla possibilità effettiva di firmare le transazioni, ma anche alla possibilità di eventi avversi, presenti o futuri di natura personale, sociale o tecnologici alla quale si possa andare incontro nel giro di qualche anno.
I rischi tecnologici, personali e legali devono essere attentamente considerate, quando si decida quale sistema di custodia adottare:



Ovviamente la diversa combinazione di queste minacce, poterà ciascuno di noi a decidere quale meccanismo sia migliore nel proprio specifico caso.

Naturalmente, la cosa più rilevante è che bitcoin abilita le opzioni di auto-custodia, che sono di fatto escluse nella finanza tradizionale, ed è una caratteristica unica che dà potere ai bitcoiner in vari scenari, purtroppo, sempre più comuni in pochi anni, di essere un individuo sovrano finanziariamente, custodendo i propri bitcoin indipendentemente da altri intermediari.

Il problema è che l'autocustodia è difficile, e la quantità di bitcoin persi è un monito per tutti coloro che vogliono intraprendere questa strada: le sfide prendono le forme più diverse.

Uno dei primi articoli ad accendere la mia curiosità, e le mie riflessioni in proposito, è stato:

Gifting satoshis to future generations

Recently I’ve been tasked to gift some satoshis to a newborn baby, who is supposed to redeem them when he grows up, about 18 years from now. The challenge was trickier than originally expected, as there are many different ways to store bitcoin, each one with different trade-offs, and at the same time it’s hard to predict the state of the Bitcoin industry two decades into the future.

Leggendo questo articolo ho capito che la custodia di una chiave privata tramite un wallet fisico presentava due indubbi vantaggi:

Indipendenza dallo sviluppo tecnologico in tema di wallet/supporti informatici
Sicurezza rispetto al decadimento del supporto fisico
Semplicità di utilizzo da parte del destinatario del mio omaggio.


Curiosando su internet ho quindi trovato una pagina nella quale Jameson Lopp, famoso cypherpunk ed esperto di sicurezza, metteva alla prova diversi “steel wallet”.

Metal Bitcoin Seed Storage Stress Test

Nel primo round di test, uno in particolare ha attirato la mia attenzione, dato che rappresentava la prima implementazione dell’idea di stampare il seed su delle rondelle: SAFU Ninja:

 
SAFU Ninja Review

L’idea geniale è descritta nel blog:

Cheap and Easy DIY Metal Bitcoin Seed Storage – Safu Ninja



L’innovazione è partire dall’usare pezzi che possono essere facilmente trovati in un comune ferramenta per stampare il seed.

Ovviamente la parte più critica del lavoro è stata lo stampaggio delle lettere sulle rondelle, un processo che a mano libera è risultato essere piuttosto lungo, faticoso e dal risultato non sempre perfetto.
Si sono quindi sviluppate delle dime adatte allo scopo, in modo da facilitare il corretto orientamento, separazione e stampa corretta delle lettere.
La dima più famosa è quella di Cryptocloacks.




Con questa dima è possibile stampare accuratamente le lettere con un posizionamento corretto.

Su bitcointalk.org, è disponibile anche la dima di n0nce.
n0nce's Steel Washer Backup jig



Il vantaggio di questa dima è duplice: in primo luogo il progetto è modulare, è quindi adattabile a diverse grandezze sia per quanto riguarda le rondelle (il progetto nasce proprio per stampare su rondelle di dimensioni maggiori) che soprattutto per adattarsi alle diverse dimensioni dei punzoni.
In secondo luogo, n0nce ha creato un progetto perfezionato della dima Blockmit, irrobustendolo in diverse parti e curando il progetto con tolleranze minori, in modo da ridurre il gioco meccanico tra le parti.

Nel prosieguo della guida, userò la dima di n0nce, ma il funzionamento è esattamente il medesimo. In appendice analizzeremo dettagliatamente le  differenze dei due progetti.

Come correttamente sottolineato da Federico Tenga,  lo standard BIP 39 presenta dei “rischi di obsolescenza" e soprattutto dei rischi dovuti al percorso di derivazione usato. Per questo lui, nel suo test, ha usato il formato Wif.
Sebbene comprenda perfettamente, ed in qualche modo condivida le sue preoccupazioni, ho deciso, in questa prima iterazione del progetto, di usare invece il più consueto formato BIP39. Ritengo un migliore bilanciamento rischio/beneficio sulla effettiva possibilità di recupero da parte del destinatario del messaggio. Nulla vieta di incidere la chiave in quel formato sulle rondelle: si tratta di una stringa di 51 caratteri, quindi sarebbero necessarie solamente 7 rondelle.

Su internet il primo ad aver descritto l'intero processo è stato:

Securing a Bitcoin seed phrase in stainless-steel washers (abridged).

Che dire, un vero figo. Un test con tanto di fiamma ossidrica. Ovviamente non aspiro a tanto e mi accontenterò di stampare le rondelle. Immagino che i test di resistenza al fuoco, alla corrosione ed alla pressione che potrei fare io, non si discostino significativamente dai test fatti da Econoalchemist e da Lopp.

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Shopping List

Come detto, il vantaggio dell’impresa è quello di usare pezzi di facile reperibilità. Questo senz’altro aiuta ad avere un certo grado di security by obscurity, dato che nessuno saprà mai veramente cosa state facendo. Anzi, come suggerito direttamente nella guida di Safu, se avete qualcosa di adatto in casa, usate quello, non compratela neanche. Se avete qualcuno che ha dei punzoni, chiedeteli in prestito dicendo che dovete stampare delle chiavi, anziché comprarli (non menzionate mai bitcoin, ovviamente).


Prendete quindi questi link come dei suggerimenti.

Rondelle
Sono sufficienti delle rondelle diametro esterno 24 mm, diametro interno 8 mm, acciaio inossidabile. Si trovano in qualsiasi ferramenta. Sono necessarie 24 rondelle per la chiave e  4 rondelle per i dispositivi di sicurezza supplementari. Munitevi di un buon numero di rondelle extra per fare fronte a prove ed agli inevitabili errori.

 
Mi raccomando che siano in acciaio INOX. Gli acciai più resistenti a corrosione sono il 304 e 321

Vite
Una vite da 60 mm, con bullone, diametro 8 mm (i più astuti avranno notato che il diametro è uguale a quello delle rondelle!).

Anche in questo caso il materiale da scegliere è l'acciaio INOX.


Mazza
Serve una mazza. Non basta un martello, dato che il peso è necessario per imprimere sufficiente forza al punzone per stampare correttamente la rondella. Anche qui, nulla di troppo sofisticato.


Incudine
Chi avrebbe mai potuto pensare che la vostra passione per bitcoin vi avrebbe portato a comprare una incudine!
Data la forza necessaria per stampare correttamente le rondelle, avrete bisogno di un supporto robusto e che non si rovini sotto le mazzate. Questa piccola incudine da 1 kg, la più piccola che ho trovato, fa al caso vostro.



Se volete risparmiare questi euro potete usare il lato liscio di un’altra mazza, o una base di appoggio metallica. L’importante ovviamente è che sia una superficie sufficientemente ampia da garantirvi una buona stabilità della dima e della forza applicata dalla mazza. Questione si preferenze. Devo dire che ho trovato questa mini incudine molto comoda ed adatta al lavoro.

Punzoni
Per quanto riguarda il set di punzoni ho scelto il seguente set di punzoni da 6 mm:
Si tratta di un set di 36 caratteri, tutte le lettere, le cifre ed il carattere “&”. La qualità è buona, il dimensionamento dei punzoni è adeguato. Durante l’uso non ho riscontrato difetti, e la qualità di stampa non si è deteriorata durante il lavoro.



Attenzione che la misura alla quale faccio riferimento io è la dimensione fisica del punzone. In questo caso 6mm è la dimensione del punzone, mentre le lettere sono alte 3 mm.

Etichette di sicurezza
Si tratta di etichette adesive, che una volta attaccate, per essere levate, si rompono, lasciando una marcatura sulla superficie.



Per chiudere il contenitore avrete bisogno di etichette di sicurezza, quelle che lasciano una traccia una volta aperte. É fondamentale che siano numerate singolarmente, in modo da poter stampare all’interno delle rondelle il numero seriale.

Contenitore ermetico

Vogliamo inserire il seed in un contenitore ermetico,sia per un fattore estetico, sia per poterne verificare l’integrità. Ho trovato questo, in un bell’arancione bitcoin. Tra l’altro il diametro interno è 25 mm, quindi perfettamente adatto ad ospitare le nostre rondelle. Nel caso decidiate di comprare uno differente assicuratevi che il diametro e la lunghezza dello spazio disponibile all'interno sia sufficiente ad ospitare il vostro seed.




A questo punto il setup è circa completo.
Qui di seguito una foto d’insieme di tutti i materiali necessari.




Altro materiale Vario
Un paio di guanti
Pistola per colla a caldo e relativo stick. Per sigillare le rondelle.
Etichette circolari per sigillo di garanzia
La chiave privata in formato BIP39
Pennarello indelebile

This is an indicative recap of all possible costs (time excluded):

Rondelle+Vite+ Bullone	EUR  3.00 (Venduto a peso)
Dima BlockMit	gratis
n0nce Jig	EUR 30.00
Mazza	EUR 12.99
Incudine	EUR 9.90
Punzoni	EUR 28.79
Etichette di sicurezza 100x	EUR  12.99
Contenitore ermetico	EUR  15.27
Guanti da Lavoro	EUR  2.50
Nastro Americano	EUR 03.99
Panno Microfibra	EUR 01.00
Pistola Colla a Caldo	EUR 09.50
Etichette Adesive Circolari	EUR 00.90
Pennarello indelebile	EUR 8.13
TOTALE	EUR 138.96

Devo dire che il totale è risultato più alto di quello preventivamente ipotizzato. é anche vero che la lista qui sopra parte da zero totale, e probabilmente qualche oggetto potrebbe essere già in vostro possesso e potrebbe essere riutilizzata.

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Stampaggio, Verifica e Sigillatura del Seed

Il procedimento è molto semplice. Inserite la rondella nella dima, avendo cura di coprire il fondo della dima con del nastro adesivo telato. Questo serve ad immobilizzare la rondella all’interno del supporto in modo che non si sosti dopo ogni martellata.
In questo modo non solo eviterete che le lettere siano stampate a distanze diverse, ma soprattutto, se non siete soddisfatti del modo nel quale la lettera si è stampata, potrete provare a stamparla, sovrapponendo completamente i segni. É questo infatti il vantaggio principale di usare una dima: è facile che una lettera “venga male” se si colpisce in maniera non ottimale il punzone. Il funzionamento è molto semplice, ed è ben rappresentato dalla gif seguente:



Le due tacche superiori servono ad identificare l’ordine corretto delle parole, mentre le 8 tacche inferiori servono a stampare le parole. Ricordiamoci che nello standard BIP39 le parole hanno lunghezza massima di 8 lettere e le prime 4 lettere sono sufficienti per identificarle univocamente. Non dovrete preoccuparvi di una perdita di dati nel caso una o due lettere non dovessero essere perfettamente leggibili.

Posizionate la dima sull’incudine ed assestate un colpo.
Procedete così per tutte le parole e tutte le lettere e tutte le parole.

Un video, anzi due video, valgono più di 100 parole:

	Postazione di lavoro all'aperto.Notate le rondelle errate in primo piano	Dettaglio sul processo di stampaggio.

Vi consiglio di procedere con calma, personalmente ci ho messo circa un’ora e mezza a stampare tutto. Ho fatto molti errori all’inizio, probabilmente se rifacessi tutto da capo potrei metterci meno di un’ora, ma meglio avere tutto il tempo necessario.

Ovviamente controllate e ricontrollate di aver scritto correttamente il seed, il corretto spelling delle parole e sopratutto l'ordine.

Controllate due volte, poi una terza. Non controllate dal pezzo di carta che avete usato per stampare, controllate dal wallet software, per evitare errori nella trascrizione del seed. Controllate parola per parola, lettera per lettera. 

Infilate tutte le rondelle nella vite, ordinatamente e lasciando la parte non incisa sempre dallo stesso lato.

Quando avrete inciso tutto il seed, il mio consiglio è quello di includere alcune rondelle “speciali”.

Il primo suggerimento è quello di stampare un numero di telefono di emergenza

Non è detto che chi dovrà recuperare il seed debba per forza essere un esperto di bitcoin, e non è detto che siate in grado di aiutarla nel caso volesse prenderne possesso. Potete includere nelle rondelle il numero di telefono di una persona fidata (fidatissima) che possa aiutare chi deve recuperare i fondi a farlo in maniera corretta.
Io lo ho fatto, oltre ad essere una persona della quale mi fido (“Frega solo il minimo di fondi che ti servono a vivere una vita decente”, lo ho velatamente minacciato di infestargli qualunque immobile decida di comprare con i miei fondi).
Ho stampato su una rondella, fronte e retro, il numero di telefono, identificandolo con le sigle P1 e P2.

	Numero di telefono stampato su entrambi i lati della rondella, forse sarebbe meglio aggiungere il prefisso internazionale!

Rispetto a quello che ho fatto io potrebbe valere la pena incidere anche il prefisso internazionale (Il carattere "+" potrebbe essere fatto con due I incrociate). Questo non tanto per precisione, ma per rendere più evidente che si tratta di un numero di telefono.

Il secondo suggerimento è quello di inserire nel seed i numeri seriali delle etichette di sicurezza che andranno a chiudere il contenitore. Quando il seed sarà aperto, il destinatario potrà confermare la corrispondenza del numero  seriale stampato sulle rondelle con quello delle etichette appena rotte, in modo che sia sicuro che il seed non sia stato manomesso. Ho inserito quindi altre due rondelle con scritto su un lato XX SECURITY e dall’altra parte i due codici seriali delle corrispondenti etichette di sicurezza che avrei successivamente per sigillare il contenitore.

Una cosa del genere:

	Le rondelle devono avere stampato il numero di serie dell'etichetta	Retro

Una volta stampato tutto mi sono trovato con la seguente dotazione:

	24 rondelle con le parole del seed, una con il numero di telefono di recupero e due con le copie dei sigilli di sicurezza.

A questo punto ho firmato e datato due etichette bianche e le ho incollate sulle rondelle estreme. Questo è il primo dei meccanismi di sicurezza.



Visione d'insieme del blocchetto:

	Visione d'insieme del blocchetto, pronto ad essere sigillato.

	Astuccio metallico sigillato: è diviso in tre pezzi, ed il corpo centrale più ospitare solo un paio di rondelle in più rispetto a quelle che abbiamo usato noi.

A questo punto il blocchetto è pronto per essere sigillato con della colla a caldo su entrambe le estremità, saldando il dato alla relativa rondella. Una volta ricoperte di colla a caldo infatti renderebbero evidenti l’apertura del blocchetto.

Il blocchetto è pronto per essere inserito nel tubo, che viene a sua volta sigillato con le etichette di sicurezza precedentemente isolate.

	Il tubo pronto alla chiusura. Si vede il sigillo con colla a caldo, semitrasparente fa vedere come sfondo l'etichetta firmata.	Il contenitore chiuso ed etichettato

Chiaramente le etichette  devono essere posizionate trasversalmente all'apertura del contenitore, in modo da essere efficaci in caso di apertura del medesimo. In caso di apertura del tubo le etichette sarebbero rotte, e se fossero posizionate, il seriale non corrisponderebbe.

É una soluzione che ovviamente ha dei limiti: se un ladro fosse determinato, potrebbe sostituire l’intero blocchetto con uno analogo, con analoghe misure di sicurezza (altra frase, altre etichette, altri sigilli).
É importante non fare vedere mai a nessuno come avete sigillato il vostro seed, quali misure anti contraffazione avete adottato. 


Alcuni suggerimenti finali:

• Fate un pò di pratica, prima di iniziare a stampare, in modo da capire che forza dobbiate imprimere alla mazza per stampare correttamente le lettere.
• Gli errori sono inevitabili, ma abituatevi a controllare sempre che abbiate fatto correttamente:
  
  • Posizionamento corretto della rondella all’interno della dima
  • Posizionamento della dima nella posizione corretta da stampare
  • Orientamento del punzone
  • Buona riuscita dell’incisione

• Il numero di errori maggiore l’ho commesso sbagliando l’orientamento del punzone. Potrebbe essere una buona idea segnare uno dei lati  del carattere (il lato basso, ad esempio) con un pennarello indelebile, per capire immediatamente come inserire il punzone nella dima per avere il corretto orientamento del carattere. Tenete presente che per essere stampato correttamente il carattere deve essere inserito in modo diverso a seconda che sia usato per stampare i numeri sequenziali in alto, o per stampare la parola vera e propria.
• Usate un minimo di cautela nello smaltire le rondelle "errate". Non lasciatele in bella vista, non buttatele via assieme. Se avete sbagliato l'orientamento di una lettera, la parola è comunque leggibile, e se ne avete sbagliate tante, il livello di interpola che è possibile dedurre è troppo elevato per ritenere al sicuro il vostro seed. Prima di buttare via le rondelle, stampate diverse lettere una sull'altra per rendere le parole illeggibili e buttate via le rondelle una alla volta, ciascuna in posti diversi (grazie @LoyceV). Ovviamente i medesimi suggerimenti sono da usare, con ancora maggiore attenzione, nel caso dobbiate sbarazzarvi del seed, anche se vuoto.
• Non ho usato scotch per fissare la dima all'incudine, come suggerito nell’articolo originale, dato che è sufficiente tenerlo con la mano. Lo scotch per tenere la rondella alla dima è invece fondamentale per evitare che questa si  muova mentre la si stampa. Ma a questo punto non consiglio l’uso del nastro bi adesivo, ma consiglio quello normale, basta che sia robusto (nastro telato o “americano”).
  
• Attenzione a non esagerare con la colla a caldo. Nel mio setup le rondelle entrano quasi esattamente all’interno del cilindro, se esagerate con la colla, queste potrebbero non entrare più.
• Dopo aver scritto questa guida ho notato che sul sito di Safu Ninja era presente il seguente link, dove potete trovare un link dove comprare un set che fa tutto quello scritto in questa guida.

42 HODL CAPSULE

Ovviamente siete liberissimi di farlo, ma per il discorso della “security by obscurity” credo sia meglio non fare sapere ad un oscuro sito che si vuole comprare un set per custodire criptovalute.


Una piccola parentesi sull’idea di suddividere la seed phrase in luoghi diversi.

L’idea di suddividere il seed in diverse posizioni è una pratica controversa. Ogni decisione strategica in merito deve essere effettuata considerando le proprie caratteristiche di rischio riguardo perdita del seed, furto o atti di violenza, esperienza tecnologica, orizzonte temporale del backup, potenziali caratteristiche personali di chi potenzialmente dovrà recuperare il backup  etc.
Suddividere il seed in più location aumenta la sicurezza verso il furto, ma rende il tutto più difficile per quanto riguarda la loss del seed. Certamente, in caso di multisig (2 di 3, ad esempio), sapere che uno dei seed è compromesso può aiutare a mettere in sicurezza i fondi senza che sia per forza tropo tardi, come invece avviene per il singolo seed.

Diciamo che questa guida si concentra su come custodire un singolo seed, senza scendere nel merito della configurazione dello stesso (singola firma/ridondanza/split/Shamir’ secret/multisig).

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Extras

Una comparativa sulle dime di supporto.

Quando ho iniziato a pensare a questa guida ho capito  che il punto difficile sarebbe stato riuscire a procurarsi le dime per stampare le rondelle.
Ovviamente, per tutto il discorso sulla privacy, sarebbe anche bello farlo senza dover dare troppi indirizzi in giro per internet.

Ho provato quindi a cercare su internet. Ho mandato un’email ad un servizio di stampa della mia città, tramite protonmail, allegando il file Blockmit, e la risposta è stata la seguente:

Buongiorno,

consideri una spesa di 30€+iva con consegna entro 2gg lavorativi, stampa 3d FDM in ABS.

Saluti,

Dati i problemi di anonimato, ed i costi, ho deciso di provare su un canale di Telegram dedicato alla stampa 3D, con consegna a mano dell’oggetto

Per fortuna, due utenti si sono fatti subito avanti.
Il primo mi ha stampato gratuitamente il file di BlockMit, perché era un ragazzo gentile e con curiosità per l'utilizzo che ne avrei fatto.
Il secondo (telegram: @liiuk99) mi ha chiesto 30 euro, adducendo come motivazione la superiore qualità di stampa (usava una stampante di qualità superiore e pure un filamento al carbonio migliore, a suo dire). 
Per la scienza, ho deciso di fare stampare il file di n0nce allo stampatore “professionale” per confrontarlo con quello di Blockmit.
Sono totalmente inesperto di stampa 3D. Ho letto su internet, e lo stampatore” gratuito” mi ha confermato, che il costo del materiale è irrisorio. Volevo quindi confrontare se ci fosse effettivamente differenza tra i due oggetti, una volta stampati.
Purtroppo lo stampatore “professionale” ha rifiutato di stamparmi, per fare un vero test, anche il file di Blockmit, quindi il test non è completo, ma credo di avere una buona idea.

	Le due dime a confronto: quella di n0nce sicuramente più grossa e robusta. Sono però rimasto sorpreso ugualmente dalla robustezza della dima blockmit	Il retro del pezzo centrale delle due dime: apprezzate la diversa finitura.

L’oggetto gratuito è esteticamente “brutto”, e presenta notevole gioco meccanico tra le parti. Se questo sia dovuto al file o alla qualità di stampa, non posso saperlo, ma tra i due pezzi c’è un gioco importante, che non permette di "stampare" la lettera esattamente nello stesso punto. Inoltre anche il punzone non è perfettamente incastrato nel suo supporto, dato che una volta inserito può oscilla leggermente. Questo non permette di “ristampare” con precisione una lettera nel caso non sia venuta bene.
L’oggetto stampato dal file di n0nce invece, oltre ad essere fisicamente più grande (giustificando in parte anche il maggior costo di stampa),  appare nettamente più robusto, e non c’è il minimo gioco tra i due componenti, o tra i componenti ed il punzone.
n0nce fornisce il file con diverse dimensioni per i punzoni. Ovviamente ho avuto problemi: pur avendo misurato attentamente il punzone,  il buco è risultato essere troppo piccolo.
Ho dovuto comprare una lima quadrata e “limare” il buco per allargarlo a sufficienza per farci entrare il punzone. Oltre ad una questione di costi infatti, il mio stampatore di fiducia si trovava nella mia città per caso, e la spedizione avrebbe avuto costi proibitivi e soprattutto mi avrebbe obbligato ad escogitare non so che “trucchi” per non rivelare la mia identità.
Del resto forse è meglio avere dei buchi più stretti e limarli, una volta stampati, che avere dei buchi più larghi, che già all’inizio impediscano un posizionamento corretto e preciso del punzone.
Allo scopo ho acquistato una lima quadra dal fidato Leroy Merlin. Un accessorio del quale ignoravo l’esistenza, ma che si è rivelato perfetto allo scopo: è bastato inserirlo nel foro e lentamente legare il materiale in eccesso. La forma quadrata della lima è stata fondamentale per allargare uniformemente il foro. Con circa 30 minuti di limatura su tutti i lati interni del foro sono riuscito ad allargare il foro per il punzone.

n0nce ha ora rilasciato un nuovo file con la dima totalmente personalizzabile: il design è totalmente parametrico e può essere adattato ad ogni tipo di rondella e di punzone. Ovviamente questo favorisce molto il riutilizzo di elementi, penso soprattutto ai punzoni, che dovessimo già avere disponibili, senza dover comprarne di adatti alle dimensioni della dima. Vi basterà selezionare le dimensioni (diametri e spessore delle rotelle, dimensioni del punzone) per avere un file perfettamente custom made sulle vostre esigenze!

	Sono bastati 30 minuti con la lima per allargare a sufficienza il foro. Fondamentale la lima quadrata. Il materiale è davvero resistente.

 
Sono in effetti rimasto sorpreso dalla “resistenza” del materiale, che non si è assolutamente deformato mentre veniva limato, rimanendo omogeneo ed opponendo una grande resistenza al trattamento.

Tra l’altro con l’uso il foro inevitabilmente si allargherà, ed il posizionamento del punzione diverrà meno preciso.

Nel corso del mio test infatti, se all’inizio il il fit era esattamente preciso, con il punzone che addirittura “faticava” a passare attraverso il supporto, alla fine questo era molto lasco, ed addirittura  la ristampa delle lettere non era più precisa.

Alla fine del processo di stampa, ho provato a fare un raffronto tra le due dime sulla qualità della ristampa.

	Contrariamente alle aspettative, la rima di n0nce si comporta peggio di quella di Blockmit. Ma c'è una ragione ben precisa.

Come vedete, la ristampa della dima di n0nce è peggiore. Un risultato solo apparentemente sorprendente. In realtà il confronto è unfair, dato che la dima di n0nce è stato usato per tutto l’esperimento, mentre il Blockmit è praticamente nuovo. Questo significa che con l’uso, e con le martellate date, il foro della dima di n0nce si è parecchio allargato, permettendo l’inserimento non omogeneo dei punzoni, che si riflette nella stampa non precisa delle lettere sulla rondella. Non ho la prova matematica, ma ho la ragionevole certezza che se stampassi 24 parole con la dima di Blockmit il risultato sarebbe peggiore.


Altre idee di tamper.
Come sigillare il seed è una questione davvero complicata. Il mio metodo piuttosto raffazzonato ed artigianale non mi lascia assolutamente soddisfatto.


Un'idea potrebbe essere quella di rendere il contenitore stesso un'etichetta anti-tamper.
Seed Capsule

A plastic housing to protect your seed.

Ovviamente, come fate voi, anche un eventuale sabotatore potrebbe stamparsi il suo contenitore. A quel punto il suggerimento è sempre quello: siate creativi con colori, scritte, e  dettagli che non dovranno essere noti a nessuno.

Un altro metodo davvero interessante è Entropy Seal è un prototipo ancora non in commercio di "sigillo ad entropia casuale".



Una implementazione analoga è quella di BitBox TeP




Esiste poi la versione artigianale, con un sacchetto di fagioli, legumi od altro, come spiegato qui da @dkbit ed @o_e_l_e_o

Sorry, I am not smart enough to understand how this should work. Also, you don't need to take care of a seed, but now you need to take care of a picture?

Take a transparent plastic food container.
Fill it half full with a variety of rice, grains, legumes, seeds, confetti, different colored ball bearings, etc.
Place your seed phrase inside.
Fill the rest of the box with more of the above until it is overflowing.
Force the lid on, sealing everything inside tightly so it can't move around.
Take photos of the box from a variety of angles.
Hide the box.

Now, when you go back to retrieve the box in the future, you can compare the photos you took before to how it looks now. If anyone has opened it to access your seed phrase, all the grains or whatever you used will have moved around and will look different to the photos.

Una variazione sul tema è quella di usare dello smalto per le unghie glitterato.

Don't Want Your Laptop Tampered With? Just Add Glitter Nail Polish



In entrambi i casi il concetto è lo stesso: si crea un pattern casuale, che poi viene confrontato con quello che ci si ritrova davanti al momento dell'apertura.
Tutto questo non impedisce chiaramente al malintenzionato di accedere al seed, ma almeno si ha una dimostrazione evidente dell'avvenuto furto.
Il pregio delle soluzioni casalinghe é innegabile, dal punto della “security by obscurity”, che poi é il filo conduttore di questa guida: mentre comprando una TeP o una Entropy Seal comunicate sia al produttore, che al corriere, che avete bisogno di un “contenitore per qualcosa di prezioso”, comprando dei fagioli o del glitter nessuno si farà le domande giuste.

Il concetto è interessante: rimane il limite del fatto che non sia possibile avere un meccanismo anti tamper che sia racchiuso all'interno dell'oggetto e che ne renda impossibile la soluzione: se fosse possibile inserire una foto di come dovrebbe trovarsi il pattern sul coperchio, sarebbe perfetto. Così invece per verificare la correttezza del seed il destinatario deve avere sia il coperchio sotto mano, che la foto che "testimoni" il corretto corrispondenza di entropia. Ovviamente questo non sempre è possibile. Inoltre non mi piace la necessità di avere un app: cosa succede se l'app non viene aggiornata per un tot di periodo, e poi cancellata dagli app-store? Si perde il diritto alla verifica?

Un’ultima alternativa, sono dei sacchetti anti tamper, venduti sempre da Shift Crypto

Tamper-evident bags

Our tamper-evident security bags are very robust, but the key element is the security tape that allows to securely seal the bag with its content.

The security tape contains unique features so that you can quickly detect any attempt of opening the tamper-evident bag.

Si tratta di buste con dei sigilli che rivelano l’apertura, o il tentativo di apertura, tramite diversi “segnali” diversi.


Di seguito una serie di link che hanno ispirato questo lavoro:

• My DIY Cryptosteel Capsule
  
  Una guida per realizzare da sé un contenitore per il seed.
  
• Fabrica tu mismo una billetera fría con arandelas
  Una guida davvero ben fatta e che ha fornito una grande fonte di ispirazione per realizzare questa guida. É in spagnolo, ma non credo che possano esservi grandi problemi a comprenderne il contenuto.
  
  Sono sinceramente colpito dalla qualità della stampa ottenuta, che non sono riuscito ad ottenere io. Nulla di preoccupante, solo considerazioni di natura estetica.
• n0nce's Steel Washer Backup jig
• Security through obscurity

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Conclusioni.

Mi sono divertito un sacco a scrivere questa guida
Devo ammettere che mi è piaciuto il dover "spippolare" con tutor quegli stttrezzi e soluzioni per mettere al sicuro il seed.

Di certo è stato esilarante il fatto di mettere al sicuro una ricchezza multigenerazionale con una mazza ed un'incudine.

Di certo questa soluzione non è per tutti, dato che immagino che questa soluzione sia quella corretta per chi si deve difendere dalle seguenti minacce:

• Minacce personali threats: molto basse. Dovete fidarvi ciecamente di qualcuno per poter recuperare I fondi, se la persona che deve farlo non è in grado di farlo autonomamente.
• Minaccia tecnologica: molto alta. Se non foste preoccupati del decadimento della tecnologia, e foste convinti della sua efficacia, presente e futura, non vi sarebbe necessità di imbarcarsi in tutto questo.
• Minaccia legale: molto alta. Bitcoin è sovranità finanziaria. Se state facendo opt-out dal sistema finanziario tradizionale, e vi state imbarcando in questo processo probabilmente significa che non potete fidarvi di nessuno per custodire la vostra frase, dietro alla stipula di un contratto privato (es: custodian professionale).

Per riassumere, per favore valutate attentamente la vostra situazione particolare, prima di imbarcarvi in questa procedura, e soprattuto prima di mandare satoshi sul seed custodito in questa maniera.

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[pindol]

Bravo Filippone ottima guida,

unica perplessità il contenitore mi sembra di alluminio (se non erro), quindi in caso di incendio avendo punto di fusione abbastanza basso (660°) non si rischia che si coli attorno alle rondelle e poi separarlo potrebbe risultare difficoltoso?

Pindol

[jack0m]

Madoooo che lavoro hai fatto! Io solo per il tempo di pensare una roba del genere mi dovrei prendere un mese sabbatico...
Gli ho dato appena una scrollata veloce ma i merit li vale tutti!

[fillippone]

Bravo Filippone ottima guida,

unica perplessità il contenitore mi sembra di alluminio (se non erro), quindi in caso di incendio avendo punto di fusione abbastanza basso (660°) non si rischia che si coli attorno alle rondelle e poi separarlo potrebbe risultare difficoltoso?

Pindol

Confermo alluminio. Confermo basso punto di fusione.
Ci ho pensato, ma credo che data la bassa quantità di materiale e l’alta resistenza delle rondelle potrebbe non essere un problema. Immagino che sia possibile separarle, con un po’ di pazienza e qualche attrezzo nel caso l’alluninio si sciolga ed “inglobi” le rondelle dall’esterno. Potrebbe essere un problema se l’alluminio, più che incapsulare le rondelle, andasse a “riempire” le lettere stampate. Ma davvero, non ho idea di come è cosa succeda.

Certo, potrei testarlo, se avessi una fiamma ossidrica. Certamente comprare una fiamma ossidrica è più complicato di comprare un’incidine…Ho anche pensato di chiedere la collaborazione in qualche cantiere, ma ho lasciato perdere, per il momento….

[giammangiato]

Complimenti per la guida OTTIMA, da fare sicuramente!
Siete troppo esagerati però, l'alluminio ha un punto di fusione basso è vero, ma è anche vero che potrebbe deteriorarsi solo in caso di incendio (quindi percentuale bassa di rischio)

La cosa che mi fa pensare invece sono gli adesivi
es. riesco a prenderti il cilindretto con il seed, copio le frasi e ripongo tutto come prima, ti accorgi dopo un pochino che è stato manomesso ma io ho già i seed in mano (frittata fatta?)
percaritàà è una cosa saggia e buona farla ma se te ne accorgi che è stato manomesso troppo tardi amen!
Se invece lo rubo con tutto il contenuto?
Una ulteriore sicurezza potrebbe essere crearne due cilindri con i seed divisi, un pochino come si fa con le armi detenute in casa, mai montate ma smontate nell'armadio portafucili!

Credo meglio di così come resistenza non si possono fare...
ma l'idea è eccezionale davvero!

[fillippone]

Complimenti per la guida OTTIMA, da fare sicuramente!
Siete troppo esagerati però, l'alluminio ha un punto di fusione basso è vero, ma è anche vero che potrebbe deteriorarsi solo in caso di incendio (quindi percentuale bassa di rischio)

Certo, percentuale bassa, ma se il valore è alto, vuoi premunirti anche dai casi poco probabili no?
Se Valore contenuto* probabilità eventi avverso< costo assicurazione, allora conviene “proteggersi”.

La cosa che mi fa pensare invece sono gli adesivi
es. riesco a prenderti il cilindretto con il seed, copio le frasi e ripongo tutto come prima, ti accorgi dopo un pochino che è stato manomesso ma io ho già i seed in mano (frittata fatta?)
percaritàà è una cosa saggia e buona farla ma se te ne accorgi che è stato manomesso troppo tardi amen!
Se invece lo rubo con tutto il contenuto?
Una ulteriore sicurezza potrebbe essere crearne due cilindri con i seed divisi, un pochino come si fa con le armi detenute in casa, mai montate ma smontate nell'armadio portafucili!

Credo meglio di così come resistenza non si possono fare...
ma l'idea è eccezionale davvero!

Allora, questo lo ho scritto nel thread: certo che se tu mi rubi il seed, lo apri, e rubi i fondi, mi hai svuotato il wallet, ed a quel punto io sono a terra, ma almeno so come hai fatto ad impossessartene, go un punto si partenza almeno.

La scopo do queste protezioni è quindi proprio quello di “verificare” integrità del seed.

Riguardo allo allottare le chiavi, no. In quel caso a mio parere semplicemente si raddoppia il rischio di perdita della chiave. Non credo sia una buona idea.

[creep_o]

Chapeau!
Mai ci avrei pensato, grazie 1000 per la guida ben fatta - molto molto valida.
E grazie anche al tempo che hai dedicato per condividerla, veramente lodevole (prossimi merits vanno sicuramente qui).

Il seed è quindi custodito ad hoc. Poi chiaramente il destinatario finale, in nostra forzata assenza, deve sapere dove cercare - e qui si apre un altro scenario, che magari merita altro thread. Qui hai affrontato l’aspetto di come conservare il seed, e lo hai fatto secondo me trovando una soluzione molto valida.

Però magari invece del numero di telefono avrei preferito inserire un indirizzo email.
Il numero di telefono della persona fidata può cambiare nel tempo, e questi non può entrare nella custodia che hai progettato per aggiornare il numero. Una email invece offre maggiori garanzie (o perché no, entrambi. Numero e email).

[fillippone]

Però magari invece del numero di telefono avrei preferito inserire un indirizzo email.
Il numero di telefono della persona fidata può cambiare nel tempo, e questi non può entrare nella custodia che hai progettato per aggiornare il numero. Una email invece offre maggiori garanzie (o perché no, entrambi. Numero e email).

Forse entrambi è meglio, si
Però il mio numero di telefono è il medesimo da più di 20 anni, mentre l’indirizzo mail che è usavo 20 anni fa non era il medesimo che uso oggi.
In questo senso ho pensato al numero di telefono, mi pare molto più “ resistente”, dati anche tutti i meccanismi di “portabilità” che nel mondo mail non esistono.

[creep_o]

Però magari invece del numero di telefono avrei preferito inserire un indirizzo email.
Il numero di telefono della persona fidata può cambiare nel tempo, e questi non può entrare nella custodia che hai progettato per aggiornare il numero. Una email invece offre maggiori garanzie (o perché no, entrambi. Numero e email).

Forse entrambi è meglio, si
Però il mio numero di telefono è il medesimo da più di 20 anni, mentre l’indirizzo mail che è usavo 20 anni fa non era il medesimo che uso oggi.
In questo senso ho pensato al numero di telefono, mi pare molto più “ resistente”, dati anche tutti i meccanismi di “portabilità” che nel mondo mail non esistono.

Avevo capito che il numero di telefono era della persona fidata da contattare per potenziale aiuto, non il tuo… comunque si, in ogni caso meglio entrambe le soluzioni 😉

[fillippone]

Avevo capito che il numero di telefono era della persona fidata da contattare per potenziale aiuto, non il tuo… comunque si, in ogni caso meglio entrambe le soluzioni 😉

Forse mi sono spiegato male: il numero di telefono è della persona fidata. Il mio punto precedente era per dire che è più facile cambiare l’email, che il numero di telefono, per questo ho deciso si “scolpire” quest’ultimo.

[giammangiato]

Complimenti per la guida OTTIMA, da fare sicuramente!
Siete troppo esagerati però, l'alluminio ha un punto di fusione basso è vero, ma è anche vero che potrebbe deteriorarsi solo in caso di incendio (quindi percentuale bassa di rischio)

Certo, percentuale bassa, ma se il valore è alto, vuoi premunirti anche dai casi poco probabili no?
Se Valore contenuto* probabilità eventi avverso< costo assicurazione, allora conviene “proteggersi”.

La cosa che mi fa pensare invece sono gli adesivi
es. riesco a prenderti il cilindretto con il seed, copio le frasi e ripongo tutto come prima, ti accorgi dopo un pochino che è stato manomesso ma io ho già i seed in mano (frittata fatta?)
percaritàà è una cosa saggia e buona farla ma se te ne accorgi che è stato manomesso troppo tardi amen!
Se invece lo rubo con tutto il contenuto?
Una ulteriore sicurezza potrebbe essere crearne due cilindri con i seed divisi, un pochino come si fa con le armi detenute in casa, mai montate ma smontate nell'armadio portafucili!

Credo meglio di così come resistenza non si possono fare...
ma l'idea è eccezionale davvero!

Allora, questo lo ho scritto nel thread: certo che se tu mi rubi il seed, lo apri, e rubi i fondi, mi hai svuotato il wallet, ed a quel punto io sono a terra, ma almeno so come hai fatto ad impossessartene, go un punto si partenza almeno.

La scopo do queste protezioni è quindi proprio quello di “verificare” integrità del seed.

Riguardo allo allottare le chiavi, no. In quel caso a mio parere semplicemente si raddoppia il rischio di perdita della chiave. Non credo sia una buona idea.

Giustissimo sulla protezione, ma a questo punto come involucro meglio adottare qualcosa di più serio al posto di un contenitore di alluminio (le mie vedi sono critiche costruttive su un lavoro SUPERLATIVO) mi è piaciuto assai assai assai

Per quanto riguarda la protezione dei seed e l'integrità anche se ho un punto di partenza rimango con il deretano per terra, al massimo posso andare da chi mi ha ciulato i soldi e farlo fuori! ma rimango comunque povero!
Scherzi a parte, bisognerebbe trovare la soluzione adatta a prevenire anche questo. Per evitare incendi o altre catastrofi se hai un piccolo terreno a casa, sotterri tipo capsula del tempo in un punto esatto, tanto non le usi tutti i giorni, eviti incendi e quindi non si fonde, l'alluminio non arruginisce a contatto con l'umidità e al massimo si sporcano, ma essendo di metallo non si rovinano, nel caso si perdono usi metal detector e li trovi.
Forse mi faccio troppi film ma non è male ammettilo!

[duesoldi]

Io questa volta faccio la voce fuori dal coro      nel senso che:

1) apprezzo MOLTO il lavoro fatto da @fillippone e anche il fatto che abbia creato questo nuovo thread in modo da darci la possibilità di far emergere nuove idee. Davvero un lavoro INTERESSANTE

2) tuttavia al contempo non credo all'utilità di sistemi di questo tipo per conservare un seed o passarlo ad altri (eredi o nipoti tra 20 anni) perché oltre a qualche innegabile vantaggio un sistema del genere ha imho altrettanti svantaggi

Quindi visto che avete in tanti e giustamente fatto i complimenti a @fillippone per il lavoro fatto, io qui scriverò un po' di critiche per incentivare la discussione. Critiche al sistema, non al lavoro fatto da @fillippone che, lo ripeto per la terza volta, è da plauso.


Le critiche.
Perché non mi piacciono sistemi di questo tipo? vediamo un po':

a) sono sistemi troppo rigidi. Creo un seed e ci metto un bel po' di lavoro per incidere, sigillare, e poi consegnare o conservare in posto sicuro rondelle + barilotto. E se dopo due anni mi venisse voglia di cambiarlo? magari perché si impone uno standard più sicuro ? devo recuperare il vecchio barilotto e rifare tutto il lavoro da capo. Un bello sbattimento!

b) il tizio che ha fatto i test ha provato a cuocere con fiamma ossidrica e a immergere in acqua salata. L'acqua salata è leggermente corrosiva ma non è di sicuro il liquido più corrosivo per l'acciaio. Molti acidi lo corrodono, magari non in fretta ma nell'arco di 1 o 2 anni quelle cifre potrebbero benissimo scomparire. In questa comparativa si vede che alcuni acidi corrodono acciaio per uno spessore di 1 mm all'anno:

https://www.tempco.it/wp-content/uploads/2012/12/corrosione.pdf

ok: non è che uno pensi di immergere in acido nitrico queste rondelle, ma l'idea di fare la prova con la fiamma ossidrica porta a pensare di aver testato condizioni estreme, allora queste condizioni estreme dovrebbero essere "pensate" in modo da indirizzare il test verso i veri nemici dell'acciaio che sono gli acidi, non certo l'acqua di mare o la fiamma ossidrica.

Uno potrebbe obiettare: ma di sicuro non conservi il seed in un posto dove ci sia dell'acido! risposta: come fai a sapere da qui a 20 anni come sarà l'ambiente ospite? soprattutto se il seed non fosse più in tuo possesso ma nelle mani di chi l'abbia ricevuto in regalo e sia magari inconsapevole di come lo debba conservare.

c) altro punto debole: l'idea di mettere il telefono di una persona fidata da contattare richiede (per definizione) che una tale persona ci sia. Quindi hai un punto debole nel sistema. Cosa succede se questa persona cambia numero? e se muore ? devi riaprire il tutto e rifare......

d) il sistema per sigillare lo trovo inutile: ok se vedi il sigillo rotto puoi capire che il furto è stato fatto in quel modo ma..... ha davvero così importanza una volta che il furto  è avvenuto? io vorrei essere certo che non avvenga, mi interessa poco sapere chi sia stato dopo.

e) senza considerare che se i fondi associati a quel seed fossero molti, un ladro potrebbe investire tempo e risorse per ri-sigillare il tutto stampando nuove rondelle come hai spiegato.


Insomma per me questi sistemi sono degli esercizi di stile, ma la loro utilità la vedo molto limitata.

So già che ora mi chiederete: tu quindi cosa faresti ?   
Va beh questo può essere spunto per un altro post (non un  thread), dopo aver letto qualche vostro parere. In linea di massima comunque io sarei dell'idea di fare una copia del seed su un po' di chiavette usb e..... spazio alla fantasia. Poi anche nella mia "soluzione"  mi baserei su una persona fidata, ma nel mio caso non dovrebbe conoscere nulla, dovrebbe solo "fare" una piccola cosa senza nemmeno sapere che siano coinvolti Btc, seed, e cose di valore.

Comunque per chiudere: grazie @fillippone (e quattro!    )

[fillippone]

Ringrazio due soldi per il post.
Non per il quadruplo ringraziamento, uno bastava ed avanzava. Non mi piacciono le messe, se scrivo qualcosa spero che qualcuno non sia d'accordo con me, in modo da poter mettere alla prova le mie convinzioni.
Altrimenti non sarebbe un forum di discussione, sarebbe una Messa.


Passiamo alle critiche.

a) sono sistemi troppo rigidi. Creo un seed e ci metto un bel po' di lavoro per incidere, sigillare, e poi consegnare o conservare in posto sicuro rondelle + barilotto. E se dopo due anni mi venisse voglia di cambiarlo? magari perché si impone uno standard più sicuro ? devo recuperare il vecchio barilotto e rifare tutto il lavoro da capo. Un bello sbattimento!

E certo che è un sistema rigido.
Un cold storage è un sistema rigido, non è fatto per spendere, è fatto al limite per mandarci fondi, che tendenzialmente non dovrai "mai" spendere. è qualcosa di più "estremo di un Hardware wallet, che invece ti permette di spendere con facilità.
Questo tipo di sistema è qualcosa che serve nel lungo periodo, proprio per questo ci si affida a standard consolidati, tipo BIP39, o addirittura, come consigliato da Tenga nel primo articolo citato, lo standard WIF.

Se un giorno Bitcoin farà l'hard fork per avere l'algoritmo quantum resista, eh beh, caverai fuori il contenitore dal muro dove lo hai infilato e lo rifarai.
Immagino sia solo quello il caso nel quale sia necessario "cambiare" il seed.

b) il tizio che ha fatto i test ha provato a cuocere con fiamma ossidrica e a immergere in acqua salata. L'acqua salata è leggermente corrosiva ma non è di sicuro il liquido più corrosivo per l'acciaio. Molti acidi lo corrodono, magari non in fretta ma nell'arco di 1 o 2 anni quelle cifre potrebbero benissimo scomparire. In questa comparativa si vede che alcuni acidi corrodono acciaio per uno spessore di 1 mm all'anno:

https://www.tempco.it/wp-content/uploads/2012/12/corrosione.pdf

ok: non è che uno pensi di immergere in acido nitrico queste rondelle, ma l'idea di fare la prova con la fiamma ossidrica porta a pensare di aver testato condizioni estreme, allora queste condizioni estreme dovrebbero essere "pensate" in modo da indirizzare il test verso i veri nemici dell'acciaio che sono gli acidi, non certo l'acqua di mare o la fiamma ossidrica.

Beh, ancora una volta non hai aperto tutti i link.
Direttamente dal sito di Jameson Lopp, i test con acido muriatico (che curiosamente, non trovo nella tua lista di agenti corrosivi:


https://blog.lopp.net/metal-bitcoin-seed-storage-stress-tests-round-v/

Quindi anche questo è testato.

Uno potrebbe obiettare: ma di sicuro non conservi il seed in un posto dove ci sia dell'acido! risposta: come fai a sapere da qui a 20 anni come sarà l'ambiente ospite? soprattutto se il seed non fosse più in tuo possesso ma nelle mani di chi l'abbia ricevuto in regalo e sia magari inconsapevole di come lo debba conservare.

Nell'articolo di Tenga, il primo della lista si dice:

Last but not least, to expect people to take care of something, you have to make it look nice and precious, so after choosing the cool looking Cryptosteel Capsule, I decided to put it in one of those velvet boxes usually used for jewellery, just to remind that it is something of value and has to be taken care of, as if it were gold.

Se si regala a qualcuno, nulla vieta di scrivere un "biglietto di istruzioni".
Se invece si decide di nasconderlo per i fatti nostri, meglio cercare un posto al riparo da questi pericolo, un posto "intrinsecamente sicuro".
Non ho detto che è facile, ma ci si deve pensare.

c) altro punto debole: l'idea di mettere il telefono di una persona fidata da contattare richiede (per definizione) che una tale persona ci sia. Quindi hai un punto debole nel sistema. Cosa succede se questa persona cambia numero? e se muore ? devi riaprire il tutto e rifare......

Il numero di telefono della persona è un "extra", se la persona muore, il seed non diventa inutilizzabile. Potrebbe non essere necessario rifarlo, ma anche qui, in fondo hai ragione: nulla mi assicura che lo sforzo sia poi necessariamente utile alla persona che riceverà il seed. Diciamo che è una questione probabilistica.

d) il sistema per sigillare lo trovo inutile: ok se vedi il sigillo rotto puoi capire che il furto è stato fatto in quel modo ma..... ha davvero così importanza una volta che il furto  è avvenuto? io vorrei essere certo che non avvenga, mi interessa poco sapere chi sia stato dopo.

Come detto, innanzitutto vuoi sapere come il ladro è entrato in possesso della chiave, per capire dove iniziare ad indagare.
In secondo luogo, questo non è vero in caso di un multisig: se hai un portafoglio 2/3 e scopri che un seed è compromesso, puoi creare un nuovo setup usando gli altri due, rendendo il seed "corrotto" di fatto inutile.
Certo.. un sacco di martellamenti per renderti contento.

e) senza considerare che se i fondi associati a quel seed fossero molti, un ladro potrebbe investire tempo e risorse per ri-sigillare il tutto stampando nuove rondelle come hai spiegato.

Questo è il rischio, ed al momento non vedo soluzione.
Chiedi, come fare?
Lo spazio alla discussione è aperto, io fare proprio un nuovo thread, preferendo discutere in questo thread di QUESTA soluzione, magari facente parte di uno "schema" più amiopo (come detto... magari un multisig 2/3).

In linea di massima comunque io sarei dell'idea di fare una copia del seed su un po' di chiavette usb e..... spazio alla fantasia.

Perfetto, ancora una volta si vede proprio che  non hai aperto proprio il primo articolo:

Vi presento l'erede di duesoldi nel 2090!

Una bellezza!

[fillippone]

Dopo aver comprato per la prima volta un'incudine, posso per la prima volta comprare dello smalto glitterato.

Don't Want Your Laptop Tampered With? Just Add Glitter Nail Polish

[duesoldi]

....
Se un giorno Bitcoin farà l'hard fork per avere l'algoritmo quantum resista, eh beh, caverai fuori il contenitore dal muro dove lo hai infilato e lo rifarai.
Immagino sia solo quello il caso nel quale sia necessario "cambiare" il seed.

In realtà pensavo a eventi non frequentissimi ma comunque possibili senza arrivare a pensare ad un hard fork per motivi come quello che citi.
Che ne so:
- decido di passare ad un multisig (perché magari all'inizio non lo avevo pensato)
- dopo 5 anni ho bisogno di spendere qualcosa per comperare la macchina, quindi devo spendere una parte nonostante le intenzioni iniziali (lo so, era un cold wallet, ma.... la vita a volte è imprevedibile)
- mi è nato un secondo figlio, e siccome nel frattempo le mie entrate non sono aumentate mi trovo a dover separare in due i btc che erano su quel seed
- e così via. Insomma eventi non prevedibili per me oggi ma nemmeno così lontani dalla normale vita di una persona.


**************************************************************************

Beh, ancora una volta non hai aperto tutti i link.
Direttamente dal sito di Jameson Lopp, i test con acido muriatico (che curiosamente, non trovo nella tua lista di agenti corrosivi:


https://blog.lopp.net/metal-bitcoin-seed-storage-stress-tests-round-v/

Quindi anche questo è testato.

Non lo trovi nella "mia" lista perché l'acido muriatico non è altro che acido citrico fortemente diluito:
https://www.maja.it/2020/10/01/acido-muriatico-formula-chimica-composizione/

e nella mia lista l'acido citrico c'è, la riporto qui per comodità:

https://www.tempco.it/wp-content/uploads/2012/12/corrosione.pdf

Nota però una cosa. Nel test che ha fatto Loop dice (e mi spiace tu abbia pensato non avessi letto):

Corrosion Tests

I submerge the devices in muriatic acid for hours and them pull them out once the bubbling stops.

quindi: acido muriatico per alcune ore.
Nella lista del mio link invece c'è scritto:

Acido cloridrico a qualsiasi concentrazione e temperatura

e come esito risulta 4, ovvero (a pag. 2 del link):

Materiali con velocità di corrosione troppo alta per poter essere presi in considerazione.
Velocità di corrosione superiore a 1,26 mm per anno.

Quindi la domanda diventa: il test di Loop è significativo ? ha testato con acido a bassa concentrazione e per poche ore...... bisogna capire che scenario di test uno abbia in mente ma non potendo sapere a priori quali siano le condizioni nelle quali "riposerà" quel bussolotto di metallo, per me sarebbe una situazione troppo ottimistica pensare che non possa mai arrivare a contatto con acidi degni di tale nome.
Lo testi con fiamma ossidrica e con pallottole, ma non in un ambiente chimicamente aggressivo?


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Perfetto, ancora una volta si vede proprio che  non hai aperto proprio il primo articolo:

Vi presento l'erede di duesoldi nel 2090!

Una bellezza!

Ancora ?!? Poi mi spiegherai perché sei così convinto che io non abbia letto nulla..... comunque, per rispondere nel merito:
mi sembra evidente che la foto postata nell'articolo di Tenga fosse un'iperbole tesa a dare un'immagine di quel che stava scrivendo, ovvero l'obsolescenza di molti standard e protocolli informatici.
Ma a me sembra evidente fosse un'estremizzazione voluta anche perché se non lo fosse sarebbe facile suggerire di investire la bellezza di 4 € e regalarsi un adattatore parallela/Usb:

link adattatore

Ora: che gli standard siano soggetti a veloce obsolescenza è noto e indiscutibile, ma ricordiamoci che la porta parallela è nata nel 1982:
https://it.wikipedia.org/wiki/Porta_parallela

oggi non la trovi più da nessuna parte ma se avessi ancora qualche strumento che la usa (vecchi multimetri e robaccia simile) esistono, appunto, gli adattatori.
Tra 40 anni l'Usb esisterà ancora ? non ne ho la minima idea, probabilmente no, ma se uno dovesse leggere una chiavetta penso proprio che qualche adattatore sul mercato lo si troverebbe verso i nuovi standard che ci saranno tra 40 anni.

In ogni caso il punto del mio discorso non era quello: supponiamo che tra 10 o 20 anni io mi accorga che l'Usb sta per scomparire dal mercato..... bene, quanto mi costerebbe prendere la chiavetta (o le chiavette) che contiene il seed e copiare quel file su una chiavetta del nuovo standard? o quel che sarà se non dovesse nemmeno più esistere una chiavetta ?
E' più facile copiare un file o "riprodurre" qualcosa di fisico? (sto naturalmente pensando alle 24 rondelle)

[fillippone]

In ogni caso il punto del mio discorso non era quello: supponiamo che tra 10 o 20 anni io mi accorga che l'Usb sta per scomparire dal mercato..... bene, quanto mi costerebbe prendere la chiavetta (o le chiavette) che contiene il seed e copiare quel file su una chiavetta del nuovo standard? o quel che sarà se non dovesse nemmeno più esistere una chiavetta ?
E' più facile copiare un file o "riprodurre" qualcosa di fisico? (sto naturalmente pensando alle 24 rondelle)

Il mio punto è quello: cosa succede se il file sulla chiavetta si è corrotto? Oppure se dimentichi il PIN? Nessuna soluzione ti protegge da tutti gli scenari…

[creep_o]

In ogni caso il punto del mio discorso non era quello: supponiamo che tra 10 o 20 anni io mi accorga che l'Usb sta per scomparire dal mercato..... bene, quanto mi costerebbe prendere la chiavetta (o le chiavette) che contiene il seed e copiare quel file su una chiavetta del nuovo standard? o quel che sarà se non dovesse nemmeno più esistere una chiavetta ?
E' più facile copiare un file o "riprodurre" qualcosa di fisico? (sto naturalmente pensando alle 24 rondelle)

Il mio punto è quello: cosa succede se il file sulla chiavetta si è corrotto? Oppure se dimentichi il PIN? Nessuna soluzione ti protegge da tutti gli scenari…

Se permettete io guardo con occhi un po’ diversi… se devo aggiornare strada facendo il supporto (tipo da chiavetta usb ad altro…) significa che fortunatamente sono ancora vivo 🙂. E quindi il seed alla fine della storia posso consegnarlo personalmente al destinatario da me designato (es. un figlio).
Ma se sono impossibilitato ad aggiornare il supporto o altro? Chi ci pensa se io non ci sono più?
Adattatori? Mmmhh devo riporre troppa fiducia per n tempo nella bontà dei costruttori degli stessi. Personalmente no, passo.
Per questo mi piace di più la soluzione di fillippone, perché “fott.tamente” analogica… si, l’acido, il fuoco… certo possibili, ma in che percentuale?
Chiaro, mia opinione. Ma comunque se prevedo che il supporto deve durare nel tempo, molto tempo… più è analogico e meglio è imho.
Poi mi si dirà, ma se c’è un cambio protocollo tipo da BIP32 ad altro o forks o chissà cos’altro, e tu non ci sei più x aggiornare? Beh, parliamone 🙂
Però penso sia gestibile anche a posteriori… o sbaglio? (Penso ad es. ad un “Coleman 3.0”… ma comunque, ripeto parliamone, magari sono troppo ottimista io).

[duesoldi]

Il mio punto è quello: cosa succede se il file sulla chiavetta si è corrotto? Oppure se dimentichi il PIN? Nessuna soluzione ti protegge da tutti gli scenari…

Come dicevo prima, seguire la strada della chiavetta ha alcuni vantaggi pratici: uno di questi è proprio il fatto che puoi fare N copie di chiavi Usb tanto costano talmente poco (bastano di capienza irrisoria) che con pochi euro te la cavi. Puoi prenderne 4 o 5 di marche diverse e darle a N persone diverse.
Dimenticare il Pin è ovviamente un rischio MOLTO più grande: per far fronte a questo rischio dicevo che

Va beh questo può essere spunto per un altro post (non un  thread), dopo aver letto qualche vostro parere. In linea di massima comunque io sarei dell'idea di fare una copia del seed su un po' di chiavette usb e..... spazio alla fantasia. Poi anche nella mia "soluzione"  mi baserei su una persona fidata, ma nel mio caso non dovrebbe conoscere nulla, dovrebbe solo "fare" una piccola cosa senza nemmeno sapere che siano coinvolti Btc, seed, e cose di valore.

l'idea di fondo (senza elaborare i dettagli) sarebbe una cosa del tipo:

1) consegno una busta ad una persona fidata X, la busta contiene la pwd per accedere al mio pc (o ad un pc nel quale decido di conservare seed + un video o un doc con le istruzioni da seguire per gestire il seed) e dico a questa persona di consegnare la busta a mio fratello nel caso dovessi morire. Non serve che X sappia che ci sono istruzioni per Btc e non serve nemmeno dirgli di dare la busta a mio fratello. Potrei dirgli di aprire la busta in caso di morte, e nella busta inserire un biglietto nel quale indico di consegnare una seconda busto (lì contenuta) a mio fratello. Questo consentirebbe di NON far sapere a X che la busta contiene una pwd per accedere al pc, rendendo quindi il pc non "interessante" per lui

2) il mio pc non è disponibile alla persona X, non ne ha fisicamente accesso (ad esempio è a casa mia o di mio fratello)

3) in caso di morte, la persona fidata X consegnerà la busta a mio fratello che a quel punto avrà accesso al seed e anche alle istruzioni per capire cosa farne (basterebbe scrivere un doc oppure girare un video con una webcam)


E' una cosa abbozzata ma in realtà ci ho pensato per benino (nel tempo) e credo funzionerebbe con pochi punti di attacco eventuali.

Per tornare alla domanda che facevi sul fatto di dimenticare il Pin: nella mia idea non ci sarebbe nemmeno bisogno di un pin. Una volta avuto accesso al pc tutto sarebbe "in chiaro". La sicurezza quindi starebbe nel fatto che chi ha il pc non ha la pwd per accedervi, e chi ha la pwd non ha accesso al pc (e non serve nemmeno dire alla persona fidata che la busta con le istruzioni contiene la pwd del mio pc).

Come ulteriore garanzia si può pensare di:
- proteggere la busta con la pwd con  adesivi anti contraffazione
- spezzare la pwd in due buste diverse e consegnarle a due persone fidate X e Y
e così via,  ma questi sono dettagli implementativi rispetto a quella che era l'idea generale.

Se permettete io guardo con occhi un po’ diversi… se devo aggiornare strada facendo il supporto (tipo da chiavetta usb ad altro…) significa che fortunatamente sono ancora vivo 🙂. E quindi il seed alla fine della storia posso consegnarlo personalmente al destinatario da me designato (es. un figlio).
Ma se sono impossibilitato ad aggiornare il supporto o altro? Chi ci pensa se io non ci sono più?
.......

La cosa bella della soluzione Usb è proprio quella: hai la possibilità di modificare "facilmente" il seed, eventualmente anche creando nuovi wallet o separando il contenuto di quello di partenza.
Per rispondere alla tua obiezione, separiamo la vita in due momenti: PRIMA e DOPO la tua morte.
PRIMA della morte avrai sempre la possibilità di fare agevolmente qualsiasi modifica al seed (cosa che invece con una soluzione fisica non sarebbe così agevole fare), mentre DOPO ovviamente no (scusa la banalità).

Il fatto che lo standard Usb possa sparire prima della tua morte o che tu sia costretto a comperare un adattatore per rileggere una chiavetta non sarebbe un problema per definizione: tu SAI che quella chiavetta per te è importante e quindi vedendo man mano scomparire l'Usb dai pc ti preoccuperai di passare al nuovo standard che avrà soppiantato l'Usb. In altre parole sarà tua preoccupazione far sì che il supporto che contiene il seed possa continuare ad essere leggibile fin che tu sarai in vita (eventualmente su nuovo supporto).
Invece DOPO la tua morte, mi aspetto che il tuo erede possa entrare in possesso della chiavetta in tempi ragionevolmente brevi, perciò per definizione sarebbe a sua volta nella possibilità di leggere quella chiavetta (abbiamo detto che se lo standard dovesse essere cambiato, ti saresti preoccupato tu di aggiornarlo fino alla tua morte).

Non so se mi sono spiegato meglio ora.....

Comunque sto andando un po' OT e non vorrei deviare il discorso rispetto all'intento iniziale di @fillippone.... chiedo scusa e cercherò di non andare nuovamente OT 

[fillippone]

1) consegno una busta ad una persona fidata X, la busta contiene la pwd per accedere al mio pc (o ad un pc nel quale decido di conservare seed + un video o un doc con le istruzioni da seguire per gestire il seed) e dico a questa persona di consegnare la busta a mio fratello nel caso dovessi morire. Non serve che X sappia che ci sono istruzioni per Btc e non serve nemmeno dirgli di dare la busta a mio fratello. Potrei dirgli di aprire la busta in caso di morte, e nella busta inserire un biglietto nel quale indico di consegnare una seconda busto (lì contenuta) a mio fratello. Questo consentirebbe di NON far sapere a X che la busta contiene una pwd per accedere al pc, rendendo quindi il pc non "interessante" per lui

Se la gente non é brava a custodire le cose preziose per se stesso, figuriamoci degli altri!
Se il tuo amico perde la busta, che si fa? I tutti fondi sono persi per sempre?

[creep_o]

1) consegno una busta ad una persona fidata X, la busta contiene la pwd per accedere al mio pc (o ad un pc nel quale decido di conservare seed + un video o un doc con le istruzioni da seguire per gestire il seed) e dico a questa persona di consegnare la busta a mio fratello nel caso dovessi morire. Non serve che X sappia che ci sono istruzioni per Btc e non serve nemmeno dirgli di dare la busta a mio fratello. Potrei dirgli di aprire la busta in caso di morte, e nella busta inserire un biglietto nel quale indico di consegnare una seconda busto (lì contenuta) a mio fratello. Questo consentirebbe di NON far sapere a X che la busta contiene una pwd per accedere al pc, rendendo quindi il pc non "interessante" per lui

Se la gente non é brava a custodire le cose preziose per se stesso, figuriamoci degli altri!
Se il tuo amico perde la busta, che si fa? I tutti fondi sono persi per sempre?

Si anch’io la penso così. Poi la soluzione di dare la chiavetta a più persone significherebbe trovare n persone molto fidate - ma si fa fatica già a trovarne una…
Anche dare buste, poi aver accesso al pc ubicato dove… troppi passaggi nel mio caso (non sarà comunque impraticabile per altri).
Perché, caso personale: se mi succede qualcosa domani (sgrat) nessuno di cui mi fido sarebbe in grado di fare aggiornamenti necessari nel tempo, e se succedesse domani ripeto, vorrei che il seed arrivasse a mia figlia (a nessun altro). Mia figlia però è piccola e ne disporrebbe tra n anni.
Per questo prediligo l’analogico. Solo lei saprà come e dove recuperare l’oggetto analogico, a tempo debito.

Ma sicuramente non c’è un caso ottimale per tutti. Nel caso di duesoldi (per le persone che ha intorno) probabilmente è più idonea la soluzione da lui proposta, non ho motivo di dubitarne.

[fillippone]

Ma sicuramente non c’è un caso ottimale per tutti. Nel caso di duesoldi (per le persone che ha intorno) probabilmente è più idonea la soluzione da lui proposta, non ho motivo di dubitarne.

Poco ma sicuro.
Vi sono diversi rischi da tenere in conto quando si decide quale tipo di cold storage implementare.
Rischi tecnologici, rischi personali, o rischi legali sono le macro categorie verso le quali ognuno deve fare un preciso assessment per decidere quale configurazione adottare.
Lo scopo del thread è quello di fornire la capacità di proteggersi da uno scenario nel quale si abbia un timore elevato verso rischi legali (asset seizure), elevato rischio tecnologico medio, basso rischio personale (no rischio wrench attack, no evil maid, e persone fidate etc)

[duesoldi]

Se la gente non é brava a custodire le cose preziose per se stesso, figuriamoci degli altri!
Se il tuo amico perde la busta, che si fa? I tutti fondi sono persi per sempre?

Uno dei punti positivi del metodo che suggerivo è che la busta e il pc devono essere disponibili alla stesa persona affinché ci sia una situazione di rischio, fin che rimangono in possesso di persone diverse non ci sono rischi.
Quindi il possesso della busta non è di per sé elemento determinante: posso fare 3 copie uguali della busta e darle a 3 persone fidate. L'importante è che almeno una di loro sia poi in grado di consegnare la busta a chi di dovere alla mia morte.
In questo senso il "fidate" non sta a significare che la persona non deve per forza aprire la busta (anche se mi aspetto ovviamente che non lo faccia), ma nel senso che si ricordino di dare la busta in caso di morte.

Si anch’io la penso così. Poi la soluzione di dare la chiavetta a più persone significherebbe trovare n persone molto fidate - ma si fa fatica già a trovarne una…

No, vale lo stesso che dicevo per la busta, anzi con ancor minor pericolo. Puoi fare anche 10 copie della chiavetta e darle a persone anche non di fiducia, tanto essendo tutto criptato cosa vuoi che facciano ?
L'importante è che a nessuna di queste 10 persone arrivi mai una busta   

Ma sicuramente non c’è un caso ottimale per tutti. Nel caso di duesoldi (per le persone che ha intorno) probabilmente è più idonea la soluzione da lui proposta, non ho motivo di dubitarne.

Sì concordo totalmente. Io infatti proponevo il "mio" metodo come alternativa alle rondelle rispetto all'esigenza espressa all'inizio del thread :

Recently I’ve been tasked to gift some satoshis to a newborn baby, who is supposed to redeem them when he grows up, about 18 years from now. The challenge was trickier than originally expected, as there are many different ways to store bitcoin, each one with different trade-offs, and at the same time it’s hard to predict the state of the Bitcoin industry two decades into the future.

per altre situazioni certamente non sarebbe un buon metodo.

[fillippone]

Nel caso vi interessi ho pubblicato la versione inglese della guida.

Securing Your Seed Phrase with Washers

Proverò a tenerle, “allineate”, introducendo in entrambe i migliori commenti/suggerimenti.

Ho trovato online una guida molto simile a quella postata:

KEYTALA

La Keytala è uno strumento stampabile in 3D che ho voluto creare per cifrare e nascondere la chiave privata in BIP39, ha una duplice funzione la prima da cui prende il nome è quella della Scitala spartana, la seconda è quella di aiutarti a creare un Metal Wallet fai da te, reggendo il punzone e bloccando le rondelle su cui incidere la tua Recovery SEED, una sorta di dima per facilitarvi il compito.

[fillippone]

Ho aggiornato un pò la guida, correggendo qualche immancabile typo ed aggiungendo qualcosa che è venuta fuori dai commenti.

Sto provando a tenerla allineata alla versione inglese dove in effetti sono venuti fuori degli spunti interessanti sulla custodia e sulla necessità di "sbarazzarsi in modo ponderato" delle eventuali rondelle errate, o di quelle anche vere, una volta che il seed non serva più.

[gbianchi]

Punzoni
Per quanto riguarda il set di punzoni ho scelto il seguente set di punzoni da 6 mm:
Si tratta di un set di 36 caratteri, tutte le lettere, le cifre ed il carattere “&”. La qualità è buona, il dimensionamento dei punzoni è adeguato. Durante l’uso non ho riscontrato difetti, e la qualità di stampa non si è deteriorata durante il lavoro.

Filippone, qui dici che i punzoni sono da 6 mm, ma il link punta a punzoni da 3 mm (e anche nella foto che alleghi dice 3mm)

qual'e' la misura giusta?

[fillippone]

Filippone, qui dici che i punzoni sono da 6 mm, ma il link punta a punzoni da 3 mm (e anche nella foto che alleghi dice 3mm)

qual'e' la misura giusta?

Forse dovevo essere più chiaro, magari lo scrivo meglio: la dimensione del punzone è 6mm, mentre le lettere sono di 3 mm.
Sono due misure diverse, entrambe corrette.

[gbianchi]

Ah adesso  ho capito, grazie.

Filippone, qui dici che i punzoni sono da 6 mm, ma il link punta a punzoni da 3 mm (e anche nella foto che alleghi dice 3mm)

qual'e' la misura giusta?

Forse dovevo essere più chiaro, magari lo scrivo meglio: la dimensione del punzone è 6mm, mentre le lettere sono di 3 mm.
Sono due misure diverse, entrambe corrette.

[fillippone]

Dato il dubbio di @gbianchi, ho leggermente modificato e reso più chiaro questo passaggio nel messaggio in OP, differenziando bene la dimensione del punzone e la quella della lettera medesima.

[gbianchi]

Con questo post propongo un'evoluzione all'ottima guida di filippone in oggetto del thread.

Ho notato che il totale della BOM (costo dei materiali/attrezzi)
e' di 138 euro, e che di gran parte di quella roba, una volta relizzate le rondelle,
onestamente non saprei come riutilizzarla.

Allora ho pensato: sarebbe possibile fare una cosa analoga, magari spendendo
qualcosa di piu', ma contemporaneamente acquistando degli attrezzi
piu' utili/istruttivi/interessant/riutilizzabili?

Ebbene, credo di aver trovato la risposta:

Facendo un po' di ricerche, mi sono reso conto che oggigiorno e' possibile
acquistare un incisore laser (laser engraver CNC),  ossia una macchina a controllo numerico
per incisione/taglio laser, a circa 270 euro,  con la possibilita' di incidere su acciaio inossidabile.

Quindi
Laser engraver                    EUR 270 (circa, il prezzo varia quasi di giorno in giorno)
Rondelle+Vite+ Bullone           EUR  3.00 (Venduto a peso)
Contenitore ermetico           EUR  15.27
Nastro Americano                   EUR 03.99
Panno Microfibra                   EUR 01.00
Pistola Colla a Caldo           EUR 09.50
Etichette Adesive Circolari   EUR 00.90
Pennarello indelebile           EUR 8.13

TOTALE    EUR 311.79

E' vero che il totale e' piu' del doppio dei 138.96 euro di filippone,
ma e' anche vero che cosi' mi sono messo in casa un attrezzo veramente divertente
che mi ha permesso di fare (e imparare) tante altre cose.

Alcuni oggetti li ho direttamente tolti dalla BOM (dime, punteruoli, mazzetta ecc.) perche'
proprio non servono piu'.

Altri oggetti che ho lasciato nella BOM probabilmente avendo l'incisore laser non servono
piu', in quanto si possono fare meglio con l'incisore stesso (es pennarello, etichette ecc.)

Allego una rondella incisa come test (sopra si nota una sbavatura con la scritta "RESET",
ma deriva da una prova di incisione errata precedente)

Ho provato a togliere l'incisione con dei prodotti per pulizia metalli, ma non
va via, quindi e' ben assestata nel metallo, non e' una semplice patina superficiale,
e si sente bene anche "percorrendola" con le unghie.

Se la cosa puo' risultare interessante, posso fare una guida con il dettaglio degli attrezzi
e del software che ho utilizzato.

[fillippone]

Ho provato a togliere l'incisione con dei prodotti per pulizia metalli, ma non
va via, quindi e' ben assestata nel metallo, non e' una semplice patina superficiale,
e si sente bene anche "percorrendola" con le unghie.

Se la cosa puo' risultare interessante, posso fare una guida con il dettaglio degli attrezzi
e del software che ho utilizzato.

Risulta molto interessante!
Sarebbe bello avere una panoramica completa e soprattutto un test di “resistenza” delle rondelle. Sopratutto con il calore, anche se non saprei bene cosa inventarmi ( hai una fiamma ossidrica?).
L’idea però é molto carina.
Anche se l’ idea di martellare é molto divertente.

Magari si potrebbe provare a “condividere” l’acquisto, in qualche modo.

[gbianchi]

Sarebbe bello avere una panoramica completa e soprattutto un test di “resistenza” delle rondelle. Sopratutto con il calore, anche se non saprei bene cosa inventarmi ( hai una fiamma ossidrica?).

C'e' un mio amico che adesso e' in vacanza, ma ce l'ha.

Appena torna provo a torturare un po' la rondella... magari anche con acidi.

[fillippone]

Sarebbe bello avere una panoramica completa e soprattutto un test di “resistenza” delle rondelle. Sopratutto con il calore, anche se non saprei bene cosa inventarmi ( hai una fiamma ossidrica?).

C'e' un mio amico che adesso e' in vacanza, ma ce l'ha.

Appena torna provo a torturare un po' la rondella... magari anche con acidi.

Bellissimo. Vedo però che la spaziatura delle lettere non è ottimale. Forse si potrebbe fare una dima tipo quella di n0nce con il buco più largo per avere una spaziatura “omogenea”.

Se andiamo avanti con questo progetto sarebbe da provare.

[gbianchi]

C'e' un mio amico che adesso e' in vacanza, ma ce l'ha.

Appena torna provo a torturare un po' la rondella... magari anche con acidi.

Bellissimo. Vedo però che la spaziatura delle lettere non è ottimale. Forse si potrebbe fare una dima tipo quella di n0nce con il buco più largo per avere una spaziatura “omogenea”.

Se andiamo avanti con questo progetto sarebbe da provare.

Ah ma la spaziatura, il font, la dimensione del carattere, il posizionamento sono tutti gestibili via software, non servono dime.
Si puo' regolare tutto in modo estremamente raffinato, trattandosi di software fatti apposta per l'incisione laser.

Questa e' una prima prova brutale giusto per verificare la fattibilita'.

Se ricordo bene ho usato un arial maiuscolo, forse sarebbe meglio un font a spaziatura fissa.

[fillippone]

C'e' un mio amico che adesso e' in vacanza, ma ce l'ha.

Appena torna provo a torturare un po' la rondella... magari anche con acidi.

Bellissimo. Vedo però che la spaziatura delle lettere non è ottimale. Forse si potrebbe fare una dima tipo quella di n0nce con il buco più largo per avere una spaziatura “omogenea”.

Se andiamo avanti con questo progetto sarebbe da provare.

Ah ma la spaziatura, il font, la dimensione del carattere, il posizionamento sono tutti gestibili via software, non servono dime.
Si puo' regolare tutto in modo estremamente raffinato, trattandosi di software fatti apposta per l'incisione laser.

Questa e' una prima prova brutale giusto per verificare la fattibilita'.

Se ricordo bene ho usato un arial maiuscolo, forse sarebbe meglio un font a spaziatura fissa.

Ecco.
La mia voglia di impossessarmi di quell’affare comunica a diventare irrefrenabile.
Forza! Votatemi la pizza, che devolvo il premio alla scienza!

[duesoldi]

Con questo post propongo un'evoluzione all'ottima guida di filippone in oggetto del thread.

Molto bello! complimenti!
Avevo visto recentemente un video di uno che testava un incisore di quel tipo ma non mi è venuto mai in mente di provarlo per fare un test sulle rondelle   

Avrei alcune curiosità visto che da quel che diceva quel tizio l'incisione non è profonda (sebbene non sia certo possibile "grattarla" via):

1) hai usato il laser alla massima potenza? o hai ancora margine per aumentare la profondità ?
2) potenza di quel laser?  (ovvio, sulla carta....)
3) uno dei miei peggiori incubi con incisori laser è quello della vista: hai usato gli occhialini protettivi che di solito sono in omaggio con l'incisore o ne hai comperati di migliori ? hai percepito momenti di rischio ?
4) quanto tempo ci metti a incidere una rondella ?
5) per fare un test di resistenza sulla rondella, oltre a provarla con un attacco da acido proverei anche a tagliarla trasversalmente con un flessibile per vedere quanto in profondità sia penetrata l'incisione. Non dovrebbe essere molto ma dovrebbe essere visibile anche ad occhio nudo la differenza di spessore una volta tagliato.

Di nuovo complimenti per l'idea!

[gbianchi]

Con questo post propongo un'evoluzione all'ottima guida di filippone in oggetto del thread.

Molto bello! complimenti!
Avevo visto recentemente un video di uno che testava un incisore di quel tipo ma non mi è venuto mai in mente di provarlo per fare un test sulle rondelle   

Avrei alcune curiosità visto che da quel che diceva quel tizio l'incisione non è profonda (sebbene non sia certo possibile "grattarla" via):

1) hai usato il laser alla massima potenza? o hai ancora margine per aumentare la profondità ?
2) potenza di quel laser?  (ovvio, sulla carta....)
3) uno dei miei peggiori incubi con incisori laser è quello della vista: hai usato gli occhialini protettivi che di solito sono in omaggio con l'incisore o ne hai comperati di migliori ? hai percepito momenti di rischio ?
4) quanto tempo ci metti a incidere una rondella ?
5) per fare un test di resistenza sulla rondella, oltre a provarla con un attacco da acido proverei anche a tagliarla trasversalmente con un flessibile per vedere quanto in profondità sia penetrata l'incisione. Non dovrebbe essere molto ma dovrebbe essere visibile anche ad occhio nudo la differenza di spessore una volta tagliato.

Di nuovo complimenti per l'idea!

tutte OTTIME domande

1) ho usato il laser al 90% della potenza a 80mm/m
si puo' lavorare sia sulla potenza che sulla velcita' per aumentare la profondita' di incisione, ovviamente piu' lo rallenti piu' tempo ci mette.

2) e' un laser da 5W ottici, (40W elettrici) ma ho notato che di recente si sforzano molto a rendere il punto di fuoco piu' sottile,
in modo da concentrare la potenza in un punto sempre piu' minuscolo. E pare che il mio sia abbastanza ottimizzato da questo punto di vista.

3) Infatti adesso li fanno di una forma tale che e' quasi impossibile fottersi gli occhi... il laser ha una protezione che arriva praticamente
a filo del pezzo e devi davvero sforzarti per andare a "vedere" il raggio laser, anche se tutto cio' rende un po' piu' scomodo centrare bene il pezzo

4) per l'esempio sulla rondella ci ho messo circa 25 minuti.

5) faro' un po' di prove, sono curioso anche io.

Comunque, con l'incisore mi sto divertendo abbestia, adesso per impratichirmi sto facendo un modellino della
torre eiffel in compensato da 3 mm tagliato col laser... una figata pazzesca.

[fillippone]

Comunque, con l'incisore mi sto divertendo abbestia, adesso per impratichirmi sto facendo un modellino della
torre eiffel in compensato da 3 mm tagliato col laser... una figata pazzesca.

Ma puoi darci il modello esatto? così intanto inziamo a farci un'idea.
Comunque non ti cincischiare con i modellini in compensato: fai una bella prova con le rondelle.
25 minuti per una sola stampa mi pare tanto.
Significa un giorno di lavoro per incidere tutte le parole. Ci sono economie di apprendimento o è proprio il lavoro fatto in quel modo? Io con le rondelle con il martello sono diventato via via più veloce.

[gbianchi]

Comunque, con l'incisore mi sto divertendo abbestia, adesso per impratichirmi sto facendo un modellino della
torre eiffel in compensato da 3 mm tagliato col laser... una figata pazzesca.

Ma puoi darci il modello esatto? così intanto inziamo a farci un'idea.
Comunque non ti cincischiare con i modellini in compensato: fai una bella prova con le rondelle.
25 minuti per una sola stampa mi pare tanto.
Significa un giorno di lavoro per incidere tutte le parole. Ci sono economie di apprendimento o è proprio il lavoro fatto in quel modo? Io con le rondelle con il martello sono diventato via via più veloce.

ehm.... veramente oggi pomeriggio ho fatto un nuovo thread lungo abbestia dedicato,
dove spiego diversi dettagli visto che la cosa interessava alcuni: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5401230.0

per il tempo, se uno si organizza puo' lanciare la stampa di tutte le rondelle assieme,
visto che l'area di stampa e' 410mmx400mm

e probabilmente il programma riesce ad ottimizzare e metterci parecchio di meno.
E non e' che ho intenzione di fare una roba del genere tutti i giorni

E infine: a fare la torre mi diverto! (e l'ho quasi finita)

[fillippone]

Come stanno andando le prove @gbianchi?
Tra l’altro pensavo che essendo un laser engraver viene un po’ meno l’esigenza di usare delle rondelle, potresti stampare direttamente una placca di metallo.

Inoltre se masticate l’inglese, nel thread internazionale qualcuno se ne è uscito con un’idea parecchio cazzuta.

[duesoldi]

Inoltre se masticate l’inglese, nel thread internazionale qualcuno se ne è uscito con un’idea parecchio cazzuta.

Carino il giocattolo!  però se costa come una macchina di 10 anni mi sa che non ne vale la pena, a meno che uno abbia da etichettare anche un magazzino di roba per motivi suoi.

Non è solo il costo in sé - ovvio - quanto il fatto che di solito questi giocattoli richiedono manutenzione e rischi di trovarti dopo qualche anno con un oggetto inservibile:

- lente del laser che si sporca anche solo di pulviscolo depositato mentre è nella scatola e se la pulisci in modo non corretto rischi di far danni (ricordiamo che esce un laser, non una luce normale)

- software non più aggiornato o che passa a versioni di hw superiori a quella da te acquistata e non compatibile

- le batterie al litio durano 5-6 anni se ben tenute, e dopo? siamo sicuri di trovare ricambi per quell'attacco magari proprietario?

[fillippone]

Carino il giocattolo!

Ma si, credo possa considerarsi un esperimento intellettuale più che altro.
Il nostro @TheBeardedBaby probabilmente ne ha uno sottomano per ragioni lavorative e ha deciso di giocarci un po’.
Devo dire che l’affare mi intriga parecchio, ma come detto potrebbe essere anche “rischioso” comprarne uno. Non ci vorrebbe molto a collegare l’acquisto di uno di questi giocattoli no con la necessità di stampare un seed.
Anche questo è un pregio del metodo delle rondelle: una serie di acquisti del tutto comuni.

[fillippone]

Inoltre se masticate l’inglese, nel thread internazionale qualcuno se ne è uscito con un’idea parecchio cazzuta.

Carino il giocattolo!  però se costa come una macchina di 10 anni mi sa che non ne vale la pena, a meno che uno abbia da etichettare anche un magazzino di roba per motivi suoi.

Ha detto esattamente “una up! di 10 anni fa”.
Ecco per voi la quotazione:




Circa 0.25 BTC!

[duesoldi]

Circa 0.25 BTC!

Ammazza ! pensavo molto meno per una macchina di quella categoria!
Glielo lascio il giocattolino, se lo tenga !   

[fillippone]

Circa 0.25 BTC!

Ammazza ! pensavo molto meno per una macchina di quella categoria!
Glielo lascio il giocattolino, se lo tenga !   

Le cose belle costano!

Ma per questo c’è il merit rascal di quartiere, che propone metodi da pezzenti (ma efficaci).

[giammangiato]

Come stanno andando le prove @gbianchi?
Tra l’altro pensavo che essendo un laser engraver viene un po’ meno l’esigenza di usare delle rondelle, potresti stampare direttamente una placca di metallo.

Inoltre se masticate l’inglese, nel thread internazionale qualcuno se ne è uscito con un’idea parecchio cazzuta.

Bello questo me l'ero perso. Si possono fare tante altre cose oltre che incidere parole (non avete fantasia).
Io immagini tante cose disegnate e non direttamente sul metallo, roba molto  bella e non da poco.
Il mio è uno spirito di artista, quindi dove voi vedete codici e numeri io vedo opere d'arte alternative.

[fillippone]

Come stanno andando le prove @gbianchi?
Tra l’altro pensavo che essendo un laser engraver viene un po’ meno l’esigenza di usare delle rondelle, potresti stampare direttamente una placca di metallo.

Inoltre se masticate l’inglese, nel thread internazionale qualcuno se ne è uscito con un’idea parecchio cazzuta.

Bello questo me l'ero perso. Si possono fare tante altre cose oltre che incidere parole (non avete fantasia).
Io immagini tante cose disegnate e non direttamente sul metallo, roba molto  bella e non da poco.
Il mio è uno spirito di artista, quindi dove voi vedete codici e numeri io vedo opere d'arte alternative.

Potresti fare un quadro, con dodici soggetti: una carota, una zebra, un fratello, un libro etc.
Agli occhi di un’osservatore casuale potrebbero essere oggetti casuali, ma in realtà...

[duesoldi]

Potresti fare un quadro, con dodici soggetti: una carota, una zebra, un fratello, un libro etc.
Agli occhi di un’osservatore casuale potrebbero essere oggetti casuali, ma in realtà...

Poi arriva la moglie, sposta i quadri perché l'ordine non le piace, e zac! seed perso.....   

Mai dimenticare il Wife Acceptance Factor ! 

[fillippone]

Poi arriva la moglie, sposta i quadri perché l'ordine non le piace, e zac! seed perso.....   

Mai dimenticare il Wife Acceptance Factor ! 

No, intendevo un'unica incisione, quadro, poster con quei disegni sopra, tutti incisi nella posizione relativa corretta, di modo che possano fungere da recupero della frase.
Niente miniature o cosa difficili: basta un disegno schematizzato delle tue parole, un pò tipo rebus.

[giammangiato]

Ah, una cosa molto difficile da capire in effetti (io non ci avrei mai pensato).
Scommetto che siete gente da cubo di rubik e escape room voi, fissati con la logica e i numeri.
Io non ci avrei mai pensato, in ogni caso si potrebbe essere una bella soluzione!

Qualcuno paga per queste cose?

[fillippone]

Ah, una cosa molto difficile da capire in effetti (io non ci avrei mai pensato).
Scommetto che siete gente da cubo di rubik e escape room voi, fissati con la logica e i numeri.
Io non ci avrei mai pensato, in ogni caso si potrebbe essere una bella soluzione!

Qualcuno paga per queste cose?

Non credo che vorrei pagarti per inciderti la mia seed phrase. Perché dovrei dirti la mia seed phrase.
Ma se tu sei un artista potresti inciderti la tua seed phrase in piena vista e metterla su uno scaffale. Oppure un bel dipinto ad olio nella sala da pranzo.

Solo un modo diverso.

[giammangiato]

Ah, una cosa molto difficile da capire in effetti (io non ci avrei mai pensato).
Scommetto che siete gente da cubo di rubik e escape room voi, fissati con la logica e i numeri.
Io non ci avrei mai pensato, in ogni caso si potrebbe essere una bella soluzione!

Qualcuno paga per queste cose?

Non credo che vorrei pagarti per inciderti la mia seed phrase. Perché dovrei dirti la mia seed phrase.
Ma se tu sei un artista potresti inciderti la tua seed phrase in piena vista e metterla su uno scaffale. Oppure un bel dipinto ad olio nella sala da pranzo.

Solo un modo diverso.

Giusto non ci avevo pensato. In effetti non é molto furbo dire la propria seed al primo che passa, benché sia di fiducia.
Allora ho una domanda, come fanno quegli artisti che vendono monete o cose artistiche con "bitcoin" dentro (con chiave privata e pubblica). Come fanno loro ad essere affidabili? Mi pare una domanda lecita a cui non so dare risposta.

[fillippone]

Come fanno loro ad essere affidabili? Mi pare una domanda lecita a cui non so dare risposta.

Non credo ci sia modo di essere sicuro. Credo tu possa solo fidarti.
Alla fine la chiave privata nel dispositivo l’hanno messa loro, quindi di certo l’hanno conosciuta.
Quindi devi solo fidarti che l’abbiano prima protetta adeguatamente, e poi che l’abbiano distrutta altrettanto accuratamente.

[duesoldi]

Giusto non ci avevo pensato. In effetti non é molto furbo dire la propria seed al primo che passa, benché sia di fiducia.
Allora ho una domanda, come fanno quegli artisti che vendono monete o cose artistiche con "bitcoin" dentro (con chiave privata e pubblica). Come fanno loro ad essere affidabili? Mi pare una domanda lecita a cui non so dare risposta.

A quali monete/cose artistiche fai riferimento?  Non ho presente....

Io sapevo di dispositivi come OpenDime utili a "regalare" ad altri (o anche vendere) Btc, ma si basano su un concetto molto diverso. A cosa ti riferisci ?

[fillippone]

Giusto non ci avevo pensato. In effetti non é molto furbo dire la propria seed al primo che passa, benché sia di fiducia.
Allora ho una domanda, come fanno quegli artisti che vendono monete o cose artistiche con "bitcoin" dentro (con chiave privata e pubblica). Come fanno loro ad essere affidabili? Mi pare una domanda lecita a cui non so dare risposta.

A quali monete/cose artistiche fai riferimento?  Non ho presente....

Io sapevo di dispositivi come OpenDime utili a "regalare" ad altri (o anche vendere) Btc, ma si basano su un concetto molto diverso. A cosa ti riferisci ?

Io pensavo ai Casascius

Sono delle monete "fisiche" di bitcoin.
La chiave privata è stampata all'interno di un ologramma, ed è illeggibile senza rompere il sigillo della moneta, rendendo immediatamente evidente quale moneta abbia ancora al proprio interno il valore nominale.

[duesoldi]

Giusto non ci avevo pensato. In effetti non é molto furbo dire la propria seed al primo che passa, benché sia di fiducia.
Allora ho una domanda, come fanno quegli artisti che vendono monete o cose artistiche con "bitcoin" dentro (con chiave privata e pubblica). Come fanno loro ad essere affidabili? Mi pare una domanda lecita a cui non so dare risposta.

A quali monete/cose artistiche fai riferimento?  Non ho presente....

Io sapevo di dispositivi come OpenDime utili a "regalare" ad altri (o anche vendere) Btc, ma si basano su un concetto molto diverso. A cosa ti riferisci ?

Io pensavo ai Casascius

Sono delle monete "fisiche" di bitcoin.
La chiave privata è stampata all'interno di un ologramma, ed è illeggibile senza rompere il sigillo della moneta, rendendo immediatamente evidente quale moneta abbia ancora al proprio interno il valore nominale.

Sì quello lo ricordavo; Giammangiato parlava di "monete o cose artistiche", pensavo avessero prodotto qualcosa di nuovo....

[fillippone]

Sì quello lo ricordavo; Giammangiato parlava di "monete o cose artistiche", pensavo avessero prodotto qualcosa di nuovo....

é pieno di nuove creazioni di quel tipo.
Basta vedere nella board collectibles, non passa giorno che ci sia qualcosa di nuovo.

Per dettagli di cosa sia più di moda, citofonare @bitbollo.

[duesoldi]

é pieno di nuove creazioni di quel tipo.
Basta vedere nella board collectibles, non passa giorno che ci sia qualcosa di nuovo.

Ogni volta mi stupisco di quanto tu conosca il forum: è una sezione che non sapevo nemmeno esistesse!! 
Effettivamente aprendo qualche thread a caso ci sono una pletora di creazioni......

[fillippone]

é pieno di nuove creazioni di quel tipo.
Basta vedere nella board collectibles, non passa giorno che ci sia qualcosa di nuovo.

Ogni volta mi stupisco di quanto tu conosca il forum: è una sezione che non sapevo nemmeno esistesse!! 
Effettivamente aprendo qualche thread a caso ci sono una pletora di creazioni......

Io sono un novellino in quella sezione.
Bitbollo sicuramente ha più dimestichezza con i vari oggetti in vendita, e soprattutto con i venditori.
Io ho fatto solo una transazione nella mia storia.

[bitbollo]

Non è facile sintetizzare in un unico post cosa significa "physical bitcoin", l'importanza dei collectibles e l'utilizzo di chiavi private create da altri utenti... ci provo   , ovviamente chiedetemi pure (anche in privato) per maggiori approfondimenti ....

...
Allora ho una domanda, come fanno quegli artisti che vendono monete o cose artistiche con "bitcoin" dentro (con chiave privata e pubblica). Come fanno loro ad essere affidabili? Mi pare una domanda lecita a cui non so dare risposta.

Molti collectibles "loaded"¹ sono stati creati nel 2011-2013 quando il valore di 1 btc non superava i 100 usd.
Effettivamente non vi era molta dimestichezza sul fatto che alcuni creatori potessero scammare e quindi sfruttare a loro vantaggio una copia della chiavi private (backup).
Qui c'è una lista dei vari scam che si sono registrati negli ultimi anni. Non ci sono solo produttori "infedeli" ma anche produttori che hanno utilizzato scarse procedure di sicurezza e quindi chiavi private non più utilizzabili/facilmente violabili/rovinate etc....

Quelli affidabili sono molto spesso "doxxed" ovvero si conosce nome/cognome/dove abitano, forniscono dettagli su come creano le chiavi private².
Il producer che ha fatto letteralmente la storia di questo settore è Mike Caldwell "Casascius".
Vi invito a cercare maggiori dettagli sulla sua storia. ³
Qui potete leggere come funzionano in generale i "physical bitcoin".
Qui trovate il sito ufficiale di Mike Caldwell dove parla di queste sue creazioni.⁴

Attualmente la moneta che "vale" di più nel''interno settore numismatico è la sua "Casascius da 1000 btc in oro".
Valore iniziale durante la vendita 5500 usd... beh 1000 btc hanno fatto tanta strada nel frattempo.... Ne esistono ancora 3 loaded.

Ecco per tornare al discorso iniziale sulla "fiducia"... qualcuno ha fiducia nel tenere 1000 btc in una chiave che non ha creato direttamente lui!

Oggi sul forum esistono pochissimi artisti che creano oggetti collezionabili già funded.
vi segnalo il mio topic Re: [Interviews] with crypto Collectors / Artists in cui ho avuto il piacere di "intervistare" alcuni collezionisti / artisti di questo settore.
(PS. qualche italiano manca ancora all'appello... senza @chiocciolare nessuno mi riferisco ad un giovane artista e ad un collezionista )

é pieno di nuove creazioni di quel tipo.
Basta vedere nella board collectibles
....

Credo che qualsiasi cosa possa contenere una chiave privata, potrebbe potenzialmente diventare un crypto collectibles
Ovviamente scherzo, però date un'occhiata qui avete una lista di tutti i crypto collectibles (per tipologia) che sono stati creati.
Oltre a monete, banconote, francobolli, abbiamo anche orologi, riviste, hardware etc etc... insomma una lunga lista di oggetti che possono essere collezionati... anche dipinti!

Per chi è interessato al settore numismatico consiglio la lettura dell'enciclopedia creata da @elianite https://www.cryptonumist.com/

Aspetto non da poco... il creatore dei Casascius ha implementato nelle sue creazioni le "Mini key"⁵... "bip38"⁶ (chiave privata protetta da password)... insomma le innovazioni passano anche da questo settore.

Mi piace fantasticare...bitcoin è stato creato per restare, e come una forza naturale non "può essere fermato".
Tra xxx anni questi oggetti saranno dei manufatti unici, con tirature limitatissime! Altro che NFT, la vera arte di questo settore è tangibile, la si può toccare con mano, e come vedete con i Casascius o altre creazioni, all'interno vi è una storia, la passione, l'evoluzione di questo settore... questi saranno pezzi sempre più unici e rari.
Testimonianze uniche, qualcosa di semplicemente irripetibile.


Bibliografia, per chi volesse approfondire:
¹ Qui trovate una lista di definizioni per chi colleziona crypto-collectibles
² Qui un topic di riferimento di @krogothmanhattan che spiega nel dettaglio come crea le sue chiavi private
³ Lista di tutti i Casascius creati
⁴ Qui trovate la storia dei Casascius (presa da Wikipedia...)
⁵ Mini Key
⁶ Bip38

[hymperion]

Attrezzo stampato! ora bisogna passare all'azione 

[fillippone]

Attrezzo stampato! ora bisogna passare all'azione 

Ottimo!
Hai usato il file di @n0nce ?
Il mio mi sembrava meglio rifinito, ma non avendolo stampato io, non conosco i dettagli della stampa.
La scritta è adesiva?

Facci sapere come va! Foto e quant'altro.

[hymperion]

sisi ho utilizzato quel file! 

Me la son fatta stampare da un amico dato che la mia stampante necessita di calibrazione e vari controlli dato che sono 2 anni che non la uso, credo che la rifinitura sia più grossolana dato che probabilmente non ha utilizzato il PLA, devo chiedere per sicurezza.

La scritta btctalk l'ho messa tramite telegram perche sullo stampino c'è scritto il mio nome 

Appena la uso mando i risultati!

[fillippone]

sisi ho utilizzato quel file! 

Me la son fatta stampare da un amico dato che la mia stampante necessita di calibrazione e vari controlli dato che sono 2 anni che non la uso, credo che la rifinitura sia più grossolana dato che probabilmente non ha utilizzato il PLA, devo chiedere per sicurezza.

La scritta btctalk l'ho messa tramite telegram perche sullo stampino c'è scritto il mio nome 

Appena la uso mando i risultati!

Ahah, mi pareva difatti un pò "posticcia" come scritta.

Certo che ora il tuo amico sa che ti serve un gingillo del genere... e che quindi hai "qualcosa" da mettere al sicuro.
Attenzione a questi leak.

[hymperion]

è un amico molto fidato che è comunque al corrente del fatto che ormai nelle crypto ci sto fino al collo

[hymperion]

oggi ho provato a scrivere le parole ma la stampa è 0,5mm più piccola e i punzoni non entrano, devo ristamparla sistemando le tolleranze

[fillippone]

oggi ho provato a scrivere le parole ma la stampa è 0,5mm più piccola e i punzoni non entrano, devo ristamparla sistemando le tolleranze

Io ho sistemato con una lima quadra, come spiegato nella guida.
Limi leggermente due lati del foro fino a quando entrano.
Tieni presente che con l’uso il foro si “slarga” a causa dei colpi “storti” che darai.

[hymperion]

ho provato ma la differenza era parecchia, infatti si è rovinato tutto. preferisco ristamparlo

[fillippone]

Probabilmente dipende dal materiale con il quale era stampato.
Il mio era un filamento PLA rinforzato al carbonio. Il mio stampatore mi diceva di pagarlo 51 Euro a Bobina.
E difatti lo ho limato senza problemi.

Probabilmente la differenza è il materiale?

[9kek]

Per i miei scopi mi è sempre stato sufficiente un semplice paper wallet, economico ma efficace.
Però è interessante leggere queste guide, molto ingegnose. Nel caso specifico, una soluzione di compromesso potrebbe essere usare rondelle in alluminio, molto più facile da incidere. Probabilmente non passerebbe il test della fiamma ossidrica, ma per scenari non troppo "estremi" è comunque una soluzione affidabile.

[hymperion]

Probabilmente dipende dal materiale con il quale era stampato.
Il mio era un filamento PLA rinforzato al carbonio. Il mio stampatore mi diceva di pagarlo 51 Euro a Bobina.
E difatti lo ho limato senza problemi.

Probabilmente la differenza è il materiale?

è probabile...

Per i miei scopi mi è sempre stato sufficiente un semplice paper wallet, economico ma efficace.
Però è interessante leggere queste guide, molto ingegnose. Nel caso specifico, una soluzione di compromesso potrebbe essere usare rondelle in alluminio, molto più facile da incidere. Probabilmente non passerebbe il test della fiamma ossidrica, ma per scenari non troppo "estremi" è comunque una soluzione affidabile.

un pezzo di carta non è il massimo... basta un nulla per vanificarlo

[duesoldi]

Per i miei scopi mi è sempre stato sufficiente un semplice paper wallet, economico ma efficace.
Però è interessante leggere queste guide, molto ingegnose. Nel caso specifico, una soluzione di compromesso potrebbe essere usare rondelle in alluminio, molto più facile da incidere. Probabilmente non passerebbe il test della fiamma ossidrica, ma per scenari non troppo "estremi" è comunque una soluzione affidabile.

L'alluminio però è molto morbido, in caso di forte schiacciamento potresti perdere qualche parola. Perderla nel senso di non riuscire più a leggerla bene.

[fillippone]

Per i miei scopi mi è sempre stato sufficiente un semplice paper wallet, economico ma efficace.
Però è interessante leggere queste guide, molto ingegnose. Nel caso specifico, una soluzione di compromesso potrebbe essere usare rondelle in alluminio, molto più facile da incidere. Probabilmente non passerebbe il test della fiamma ossidrica, ma per scenari non troppo "estremi" è comunque una soluzione affidabile.

Una volta che compri le rondelle e tutto l'armamentario, la differenza nell'incisione assume una importanza relativa. A quel punto meglio andare sull' INOX per non avere problemi a livello"fisico" del supporto.

Il paper wallet può essere una buona soluzione, ma solo in alcuni determinati frangenti (cassetta di sicurezza?)

[hymperion]

UPDATE:



Sono in corso d'opera e ho modificato alcune cose:

dato che sto utilizzando dei punzoni da 7mm ho aumentato il foro standard da 6mm a 7,5. Data la dimensione più grande delle lettere ho utilizzato delle rondelle 6X24 così da non avere gli estremi delle lettere quasi sul foro centrale.

Oltre a questo come potete potete vedere dalla foto alcune lettere vanno troppo vicine o si attaccano per questo sposto di pochissimo la rondella quando metto 2 lettere "ingombranti" di fila.

Detto ciò non vedo necessario l'utilizzo di parti in alluminio dato che le rondelle generiche non è che siano acciaiose, do 2 martellate nemmeno troppo forti e la lettera si incide molto bene, ne basterebbe 1 praticamente.
Sto usando una morsa da banco invece che un incudine come base.

[fillippone]

Sto usando una morsa da banco invece che un incudine come base.

Bellissimo!
Io personalmente mi sono divertito un mondo ad incidere le rondelle.
Ovviamente mi mancava il test con la fiamma ossidrica, quello lo lascio a te! Vedo che un pò di attrezzatura la hai.

[hymperion]

certo, vedo se riesco a farla in mattinata!

[hymperion]

eccoci qua, test della fiamma ossidrica direi superato!

Le rondelle che ho utilizzato sono delle DIN 9021 , acciaio zincato, durezza 140 HV

RONDELLA PRIMA:



DURANTE LA TORTURA: ho tenuto la fiamma per più di 1 minuto, credo che qui era intorno ai 700° se non più a giudicare dal colore.



DOPO IL TRATTAMENTO: Ci ho dato anche una martellata dopo per vedere ma nessun danno significativo

[fillippone]

No vabbè, spettacolo.
Con il tuo permesso riporterò la tua esperienza nella versione internazionale del thread.
Non ci crederai, ma sono a secco di merits, arriveranno.

[hymperion]

No vabbè, spettacolo.
Con il tuo permesso riporterò la tua esperienza nella versione internazionale del thread.
Non ci crederai, ma sono a secco di merits, arriveranno.

Certamente! non c'è nemmeno bisogno di chiedere fai pure! Figurati non lo faccio mica per i merit 

[9kek]

Una volta che compri le rondelle e tutto l'armamentario, la differenza nell'incisione assume una importanza relativa. A quel punto meglio andare sull' INOX per non avere problemi a livello"fisico" del supporto.

Il paper wallet può essere una buona soluzione, ma solo in alcuni determinati frangenti (cassetta di sicurezza?)

In effetti tutto sommato hai ragione, se ci si prende la briga di comprare tutta l'attrezzatura, alla fine tanto vale spendere quei 10 minuti in più a incidere, e avere un risultato più robusto e duraturo.
Il vantaggio del paper wallet è anche che è facile spostare i fondi, basta crearsi un nuovo paper wallet in 2 minuti. Invece re-incidere 12 rondelle è un processo ben più laborioso. Va bene per i bitcoin che si pianifica di non muovere per alcuni anni.

Comunque sono tutti metodi validi, dipende appunto da che esigenze si hanno, in ogni caso è bello vedere le varie soluzioni ingegnose che vengono proposte sul forum.

[mendace]

eccoci qua, test della fiamma ossidrica direi superato!

Le rondelle che ho utilizzato sono delle DIN 9021 , acciaio zincato, durezza 140 HV

RONDELLA PRIMA:



DURANTE LA TORTURA: ho tenuto la fiamma per più di 1 minuto, credo che qui era intorno ai 700° se non più a giudicare dal colore.



DOPO IL TRATTAMENTO: Ci ho dato anche una martellata dopo per vedere ma nessun danno significativo

Te lo do io qualche merit solo per aver scritto POS schifo…spettacolo. Altri test che potremmo effettuare? Che ne so magari acido?

[hymperion]

ho anche acido H2SO4 ma posso già garantire che non succede nulla all'incisione, al massimo aloni bianchi rimovibili

[mendace]

ho anche acido H2SO4 ma posso già garantire che non succede nulla all'incisione, al massimo aloni bianchi rimovibili

Mmh, mi sono leggermente documentato e ho letto  grossomodo che l’unico vero nemico dell’acciaio è l’aria e anche l’acqua, che potrebbero causare un po’ di ruggine ma solo se la superficie si lega col ferro e se sono inox allora nemmeno quello. Però per aumentare la durata si potrebbe rivestire con della vernice meglio se resistente alle alte temperature.

[hymperion]

vabe ma una volta conservate al chiuso in una cassetta a meno che non ci sia umidità fissa del 90% la ruggine non dovrebbe mai manifestarsi.

[hymperion]

aggiornamento:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5389446.msg61365208#msg61365208

[fillippone]

Segnalo che su ETSY oramai si trovano molte fine, oltre a quelle segnalate in OP:



Se, in ossequio a quanto segnalato su questa guida, vi ponete problemi a ricevere questo oggetto  ad un indirizzo a voi collegabile, su segnalazione di @mendace segnalo il servizio di inoltro fornito da Intermediazione Postale:

https://t.me/intermediazionepostale

COS'È " P2P INTERMEDIAZIONE POSTALE" E PERCHÈ UTILIZZARLO ?


ðŸ‘‰È un servizio di compilazione LDV.
ðŸ‘‰È un servizio che ricerca la miglior opzione e il miglior prezzo sul mercato, spedendo il tuo pacco senza che debba PENSARE A NIENTE!!!

Servizio reso operativo in data 16/01/2023 per aiutare tutti i membri che:
1ï¸�⃣ Non hanno un circuito bancario.
2ï¸�⃣ Vogliono rimanere in privacy.
3ï¸�⃣ Non hanno voglia di dedicarsi alla classica procedura della spedizione o non ne sono capaci.
4ï¸�⃣ Utenti che vogliono utilizzare BITCOIN e non divulgare i dati bancari.

Essenzialmente INTERMEDIAZIONE POSTALE si prende in carico personalmente di creare l' etichetta di spedizione tra i due interessati.
Utilizzando il servizio il mittente delega P2P INTERMEDIAZIONE POSTALE  alla procedura di compilazione del tagliandino, pagamento verso il corriere e successivamente, tramite mail, la spedizione dell' etichetta al mittente pronta ad essere stampata dallo stesso.

REGOLE & INFO DEL GRUPPO:

✅ï¸� Questo gruppo è aperto esclusivamente a chi vuole usufruire del servizio.
❌ï¸� Non è consentito argomentare, ma solo di scrivere agli amministratori tramite messaggio criptato o chat privata tutte le info necessarie per creare la spedizione.
✅ï¸�  È consentito il pagamento del Servizio in € o BTC ( lightning network/ onchain)
💥Pagamento BTC= 10% Comm Iniziale.
💥Pagamento €= 15% comm. Iniziale.
✅ï¸�Per pagamenti in ( € ) c' è possibilità di adempiere al pagamento tramite Revolut o tramite Bonifico bancario.

 Al termine del servizio la chat verrà autodistrutta per preservare la privacy degli utenti interessati alla spedizione.

Sempre educazione, rispetto e tutte le buone maniere che rendono una comunità civile.

INVIO DATI SENSIBILI TRAMITE CHAT PRIVATA A @ziosatoshi

MONITORA IL TUO 📦 : @TrackBot

DISCLAIMER:

È da intendere che P2P INTERMEDIAZIONE POSTALE ha come unica responsabilità la compilazione corretta del tagliandino eseguita tramite dati forniti dal mittente e come ultimo il pagamento del corriere che avverrà appena ricevuto il pagamento anticipato da parte dell' utente in € o BTC.
Il servizio non è responsabile assolutamente di nessun' altra situazione o disputa tra le parti, compreso lo stato della merce, ritardi del corriere o dati trascritti erroneamente da parte dell' utente, ecc.
Ogni utente DEVE sapere cosa è dove sta spedendo e monitorare la propria spedizione che arriverà alla mail indicata.
In caso di un disguido del corriere, bisogna rivolgersi allo stesso.
In Ogni caso il servizio può supportare l' utente, ma non ne è responsabile.
In caso di sped. Extranazionali l' utente deve sapere se sono prodotti che possono essere importati in determinati stati e nazioni.
Il servizio non ha alcuna responsabilità su alcuna spedizione, blocco doganale o controllo.

   

[hymperion]

Ragazzi se avete bisogno dello strumento per scrivere stampato in 3d ve lo posso fare io, vi metto anche il bullone con le rondelle. Chiedo solo la spesa per la spedizione che non so quanto ammonta, credo 7/8 euro.

[fillippone]

Ragazzi se avete bisogno dello strumento per scrivere stampato in 3d ve lo posso fare io, vi metto anche il bullone con le rondelle. Chiedo solo la spesa per la spedizione che non so quanto ammonta, credo 7/8 euro.

Davvero ottimo.
Hai una foto di una dima stampata da te?
Viopi che pubblicizzi questo servizio anche nella board internazionale? Intendo nell'analogo thread in inglese?

[hymperion]

Ragazzi se avete bisogno dello strumento per scrivere stampato in 3d ve lo posso fare io, vi metto anche il bullone con le rondelle. Chiedo solo la spesa per la spedizione che non so quanto ammonta, credo 7/8 euro.

Davvero ottimo.
Hai una foto di una dima stampata da te?
Viopi che pubblicizzi questo servizio anche nella board internazionale? Intendo nell'analogo thread in inglese?

Ora ne stampo uno e uppo la foto. Preferirei occuparmi solo della zona ITA, allargandosi all'estero ci potrebbero essere problemi con le spedizioni e non avrei tempo per risolveri sinceramente.

[hymperion]

Ecco qua, ovviamente di bassa pretesa, la mia stampante è vecchiotta ad uso hobbistico diciamo 

[bastisisca]

Questa guida tanta e bella, grazie fillippone che hai condiviso e soprauttto che hai fatto la fatica di provare.
Questi esperimenti secondo me sono i migliori in assoluto: ti fanno capire come funziona il tutto, e ti fanno capire non pare difficile.

[hymperion]

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5389446.msg61365208#msg61365208

be dai tra qualche settimana apriamo i contenitori per vedere come sono diventate le rondelle in acqua e sale e in acido!

[fillippone]

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5389446.msg61365208#msg61365208

be dai tra qualche settimana apriamo i contenitori per vedere come sono diventate le rondelle in acqua e sale e in acido!

Ah, che bello. Mi ero totalmente dimenticato di questo post.
Dopo un anno nell'acqua non mi aspetto granché. Sarà più interessante il barattolo con l'acido.
Non perché sia realistico pensare che una rondella possa restare un anno nell'acido, ma perche rappresenta una sorta di "acceleratore"  di quello che può succedere nell'arco di qualche decennio.

[hymperion]

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5389446.msg61365208#msg61365208

be dai tra qualche settimana apriamo i contenitori per vedere come sono diventate le rondelle in acqua e sale e in acido!

Ah, che bello. Mi ero totalmente dimenticato di questo post.
Dopo un anno nell'acqua non mi aspetto granché. Sarà più interessante il barattolo con l'acido.
Non perché sia realistico pensare che una rondella possa restare un anno nell'acido, ma perche rappresenta una sorta di "acceleratore"  di quello che può succedere nell'arco di qualche decennio.

Yeess