[GUIDA] Backup Fisico della propria Seed Phrase su rondelle

[fillippone]

Ma sicuramente non c’è un caso ottimale per tutti. Nel caso di duesoldi (per le persone che ha intorno) probabilmente è più idonea la soluzione da lui proposta, non ho motivo di dubitarne.

Poco ma sicuro.
Vi sono diversi rischi da tenere in conto quando si decide quale tipo di cold storage implementare.
Rischi tecnologici, rischi personali, o rischi legali sono le macro categorie verso le quali ognuno deve fare un preciso assessment per decidere quale configurazione adottare.
Lo scopo del thread è quello di fornire la capacità di proteggersi da uno scenario nel quale si abbia un timore elevato verso rischi legali (asset seizure), elevato rischio tecnologico medio, basso rischio personale (no rischio wrench attack, no evil maid, e persone fidate etc)

[duesoldi]

Se la gente non é brava a custodire le cose preziose per se stesso, figuriamoci degli altri!
Se il tuo amico perde la busta, che si fa? I tutti fondi sono persi per sempre?

Uno dei punti positivi del metodo che suggerivo è che la busta e il pc devono essere disponibili alla stesa persona affinché ci sia una situazione di rischio, fin che rimangono in possesso di persone diverse non ci sono rischi.
Quindi il possesso della busta non è di per sé elemento determinante: posso fare 3 copie uguali della busta e darle a 3 persone fidate. L'importante è che almeno una di loro sia poi in grado di consegnare la busta a chi di dovere alla mia morte.
In questo senso il "fidate" non sta a significare che la persona non deve per forza aprire la busta (anche se mi aspetto ovviamente che non lo faccia), ma nel senso che si ricordino di dare la busta in caso di morte.

Si anch’io la penso così. Poi la soluzione di dare la chiavetta a più persone significherebbe trovare n persone molto fidate - ma si fa fatica già a trovarne una…

No, vale lo stesso che dicevo per la busta, anzi con ancor minor pericolo. Puoi fare anche 10 copie della chiavetta e darle a persone anche non di fiducia, tanto essendo tutto criptato cosa vuoi che facciano ?
L'importante è che a nessuna di queste 10 persone arrivi mai una busta   

Ma sicuramente non c’è un caso ottimale per tutti. Nel caso di duesoldi (per le persone che ha intorno) probabilmente è più idonea la soluzione da lui proposta, non ho motivo di dubitarne.

Sì concordo totalmente. Io infatti proponevo il "mio" metodo come alternativa alle rondelle rispetto all'esigenza espressa all'inizio del thread :

Recently I’ve been tasked to gift some satoshis to a newborn baby, who is supposed to redeem them when he grows up, about 18 years from now. The challenge was trickier than originally expected, as there are many different ways to store bitcoin, each one with different trade-offs, and at the same time it’s hard to predict the state of the Bitcoin industry two decades into the future.

per altre situazioni certamente non sarebbe un buon metodo.

[fillippone]

Nel caso vi interessi ho pubblicato la versione inglese della guida.

Securing Your Seed Phrase with Washers

Proverò a tenerle, “allineate”, introducendo in entrambe i migliori commenti/suggerimenti.

Ho trovato online una guida molto simile a quella postata:

KEYTALA

La Keytala è uno strumento stampabile in 3D che ho voluto creare per cifrare e nascondere la chiave privata in BIP39, ha una duplice funzione la prima da cui prende il nome è quella della Scitala spartana, la seconda è quella di aiutarti a creare un Metal Wallet fai da te, reggendo il punzone e bloccando le rondelle su cui incidere la tua Recovery SEED, una sorta di dima per facilitarvi il compito.

[fillippone]

Ho aggiornato un pò la guida, correggendo qualche immancabile typo ed aggiungendo qualcosa che è venuta fuori dai commenti.

Sto provando a tenerla allineata alla versione inglese dove in effetti sono venuti fuori degli spunti interessanti sulla custodia e sulla necessità di "sbarazzarsi in modo ponderato" delle eventuali rondelle errate, o di quelle anche vere, una volta che il seed non serva più.

[gbianchi]

Punzoni
Per quanto riguarda il set di punzoni ho scelto il seguente set di punzoni da 6 mm:
Si tratta di un set di 36 caratteri, tutte le lettere, le cifre ed il carattere “&”. La qualità è buona, il dimensionamento dei punzoni è adeguato. Durante l’uso non ho riscontrato difetti, e la qualità di stampa non si è deteriorata durante il lavoro.

Filippone, qui dici che i punzoni sono da 6 mm, ma il link punta a punzoni da 3 mm (e anche nella foto che alleghi dice 3mm)

qual'e' la misura giusta?

[fillippone]

Filippone, qui dici che i punzoni sono da 6 mm, ma il link punta a punzoni da 3 mm (e anche nella foto che alleghi dice 3mm)

qual'e' la misura giusta?

Forse dovevo essere più chiaro, magari lo scrivo meglio: la dimensione del punzone è 6mm, mentre le lettere sono di 3 mm.
Sono due misure diverse, entrambe corrette.

[gbianchi]

Ah adesso  ho capito, grazie.

Filippone, qui dici che i punzoni sono da 6 mm, ma il link punta a punzoni da 3 mm (e anche nella foto che alleghi dice 3mm)

qual'e' la misura giusta?

Forse dovevo essere più chiaro, magari lo scrivo meglio: la dimensione del punzone è 6mm, mentre le lettere sono di 3 mm.
Sono due misure diverse, entrambe corrette.

[fillippone]

Dato il dubbio di @gbianchi, ho leggermente modificato e reso più chiaro questo passaggio nel messaggio in OP, differenziando bene la dimensione del punzone e la quella della lettera medesima.

[gbianchi]

Con questo post propongo un'evoluzione all'ottima guida di filippone in oggetto del thread.

Ho notato che il totale della BOM (costo dei materiali/attrezzi)
e' di 138 euro, e che di gran parte di quella roba, una volta relizzate le rondelle,
onestamente non saprei come riutilizzarla.

Allora ho pensato: sarebbe possibile fare una cosa analoga, magari spendendo
qualcosa di piu', ma contemporaneamente acquistando degli attrezzi
piu' utili/istruttivi/interessant/riutilizzabili?

Ebbene, credo di aver trovato la risposta:

Facendo un po' di ricerche, mi sono reso conto che oggigiorno e' possibile
acquistare un incisore laser (laser engraver CNC),  ossia una macchina a controllo numerico
per incisione/taglio laser, a circa 270 euro,  con la possibilita' di incidere su acciaio inossidabile.

Quindi
Laser engraver                    EUR 270 (circa, il prezzo varia quasi di giorno in giorno)
Rondelle+Vite+ Bullone           EUR  3.00 (Venduto a peso)
Contenitore ermetico           EUR  15.27
Nastro Americano                   EUR 03.99
Panno Microfibra                   EUR 01.00
Pistola Colla a Caldo           EUR 09.50
Etichette Adesive Circolari   EUR 00.90
Pennarello indelebile           EUR 8.13

TOTALE    EUR 311.79

E' vero che il totale e' piu' del doppio dei 138.96 euro di filippone,
ma e' anche vero che cosi' mi sono messo in casa un attrezzo veramente divertente
che mi ha permesso di fare (e imparare) tante altre cose.

Alcuni oggetti li ho direttamente tolti dalla BOM (dime, punteruoli, mazzetta ecc.) perche'
proprio non servono piu'.

Altri oggetti che ho lasciato nella BOM probabilmente avendo l'incisore laser non servono
piu', in quanto si possono fare meglio con l'incisore stesso (es pennarello, etichette ecc.)

Allego una rondella incisa come test (sopra si nota una sbavatura con la scritta "RESET",
ma deriva da una prova di incisione errata precedente)

Ho provato a togliere l'incisione con dei prodotti per pulizia metalli, ma non
va via, quindi e' ben assestata nel metallo, non e' una semplice patina superficiale,
e si sente bene anche "percorrendola" con le unghie.

Se la cosa puo' risultare interessante, posso fare una guida con il dettaglio degli attrezzi
e del software che ho utilizzato.

[fillippone]

Ho provato a togliere l'incisione con dei prodotti per pulizia metalli, ma non
va via, quindi e' ben assestata nel metallo, non e' una semplice patina superficiale,
e si sente bene anche "percorrendola" con le unghie.

Se la cosa puo' risultare interessante, posso fare una guida con il dettaglio degli attrezzi
e del software che ho utilizzato.

Risulta molto interessante!
Sarebbe bello avere una panoramica completa e soprattutto un test di “resistenza” delle rondelle. Sopratutto con il calore, anche se non saprei bene cosa inventarmi ( hai una fiamma ossidrica?).
L’idea però é molto carina.
Anche se l’ idea di martellare é molto divertente.

Magari si potrebbe provare a “condividere” l’acquisto, in qualche modo.

[gbianchi]

Sarebbe bello avere una panoramica completa e soprattutto un test di “resistenza” delle rondelle. Sopratutto con il calore, anche se non saprei bene cosa inventarmi ( hai una fiamma ossidrica?).

C'e' un mio amico che adesso e' in vacanza, ma ce l'ha.

Appena torna provo a torturare un po' la rondella... magari anche con acidi.

[fillippone]

Sarebbe bello avere una panoramica completa e soprattutto un test di “resistenza” delle rondelle. Sopratutto con il calore, anche se non saprei bene cosa inventarmi ( hai una fiamma ossidrica?).

C'e' un mio amico che adesso e' in vacanza, ma ce l'ha.

Appena torna provo a torturare un po' la rondella... magari anche con acidi.

Bellissimo. Vedo però che la spaziatura delle lettere non è ottimale. Forse si potrebbe fare una dima tipo quella di n0nce con il buco più largo per avere una spaziatura “omogenea”.

Se andiamo avanti con questo progetto sarebbe da provare.

[gbianchi]

C'e' un mio amico che adesso e' in vacanza, ma ce l'ha.

Appena torna provo a torturare un po' la rondella... magari anche con acidi.

Bellissimo. Vedo però che la spaziatura delle lettere non è ottimale. Forse si potrebbe fare una dima tipo quella di n0nce con il buco più largo per avere una spaziatura “omogenea”.

Se andiamo avanti con questo progetto sarebbe da provare.

Ah ma la spaziatura, il font, la dimensione del carattere, il posizionamento sono tutti gestibili via software, non servono dime.
Si puo' regolare tutto in modo estremamente raffinato, trattandosi di software fatti apposta per l'incisione laser.

Questa e' una prima prova brutale giusto per verificare la fattibilita'.

Se ricordo bene ho usato un arial maiuscolo, forse sarebbe meglio un font a spaziatura fissa.

[fillippone]

C'e' un mio amico che adesso e' in vacanza, ma ce l'ha.

Appena torna provo a torturare un po' la rondella... magari anche con acidi.

Bellissimo. Vedo però che la spaziatura delle lettere non è ottimale. Forse si potrebbe fare una dima tipo quella di n0nce con il buco più largo per avere una spaziatura “omogenea”.

Se andiamo avanti con questo progetto sarebbe da provare.

Ah ma la spaziatura, il font, la dimensione del carattere, il posizionamento sono tutti gestibili via software, non servono dime.
Si puo' regolare tutto in modo estremamente raffinato, trattandosi di software fatti apposta per l'incisione laser.

Questa e' una prima prova brutale giusto per verificare la fattibilita'.

Se ricordo bene ho usato un arial maiuscolo, forse sarebbe meglio un font a spaziatura fissa.

Ecco.
La mia voglia di impossessarmi di quell’affare comunica a diventare irrefrenabile.
Forza! Votatemi la pizza, che devolvo il premio alla scienza!

[duesoldi]

Con questo post propongo un'evoluzione all'ottima guida di filippone in oggetto del thread.

Molto bello! complimenti!
Avevo visto recentemente un video di uno che testava un incisore di quel tipo ma non mi è venuto mai in mente di provarlo per fare un test sulle rondelle   

Avrei alcune curiosità visto che da quel che diceva quel tizio l'incisione non è profonda (sebbene non sia certo possibile "grattarla" via):

1) hai usato il laser alla massima potenza? o hai ancora margine per aumentare la profondità ?
2) potenza di quel laser?  (ovvio, sulla carta....)
3) uno dei miei peggiori incubi con incisori laser è quello della vista: hai usato gli occhialini protettivi che di solito sono in omaggio con l'incisore o ne hai comperati di migliori ? hai percepito momenti di rischio ?
4) quanto tempo ci metti a incidere una rondella ?
5) per fare un test di resistenza sulla rondella, oltre a provarla con un attacco da acido proverei anche a tagliarla trasversalmente con un flessibile per vedere quanto in profondità sia penetrata l'incisione. Non dovrebbe essere molto ma dovrebbe essere visibile anche ad occhio nudo la differenza di spessore una volta tagliato.

Di nuovo complimenti per l'idea!

[gbianchi]

Con questo post propongo un'evoluzione all'ottima guida di filippone in oggetto del thread.

Molto bello! complimenti!
Avevo visto recentemente un video di uno che testava un incisore di quel tipo ma non mi è venuto mai in mente di provarlo per fare un test sulle rondelle   

Avrei alcune curiosità visto che da quel che diceva quel tizio l'incisione non è profonda (sebbene non sia certo possibile "grattarla" via):

1) hai usato il laser alla massima potenza? o hai ancora margine per aumentare la profondità ?
2) potenza di quel laser?  (ovvio, sulla carta....)
3) uno dei miei peggiori incubi con incisori laser è quello della vista: hai usato gli occhialini protettivi che di solito sono in omaggio con l'incisore o ne hai comperati di migliori ? hai percepito momenti di rischio ?
4) quanto tempo ci metti a incidere una rondella ?
5) per fare un test di resistenza sulla rondella, oltre a provarla con un attacco da acido proverei anche a tagliarla trasversalmente con un flessibile per vedere quanto in profondità sia penetrata l'incisione. Non dovrebbe essere molto ma dovrebbe essere visibile anche ad occhio nudo la differenza di spessore una volta tagliato.

Di nuovo complimenti per l'idea!

tutte OTTIME domande

1) ho usato il laser al 90% della potenza a 80mm/m
si puo' lavorare sia sulla potenza che sulla velcita' per aumentare la profondita' di incisione, ovviamente piu' lo rallenti piu' tempo ci mette.

2) e' un laser da 5W ottici, (40W elettrici) ma ho notato che di recente si sforzano molto a rendere il punto di fuoco piu' sottile,
in modo da concentrare la potenza in un punto sempre piu' minuscolo. E pare che il mio sia abbastanza ottimizzato da questo punto di vista.

3) Infatti adesso li fanno di una forma tale che e' quasi impossibile fottersi gli occhi... il laser ha una protezione che arriva praticamente
a filo del pezzo e devi davvero sforzarti per andare a "vedere" il raggio laser, anche se tutto cio' rende un po' piu' scomodo centrare bene il pezzo

4) per l'esempio sulla rondella ci ho messo circa 25 minuti.

5) faro' un po' di prove, sono curioso anche io.

Comunque, con l'incisore mi sto divertendo abbestia, adesso per impratichirmi sto facendo un modellino della
torre eiffel in compensato da 3 mm tagliato col laser... una figata pazzesca.

[fillippone]

Comunque, con l'incisore mi sto divertendo abbestia, adesso per impratichirmi sto facendo un modellino della
torre eiffel in compensato da 3 mm tagliato col laser... una figata pazzesca.

Ma puoi darci il modello esatto? così intanto inziamo a farci un'idea.
Comunque non ti cincischiare con i modellini in compensato: fai una bella prova con le rondelle.
25 minuti per una sola stampa mi pare tanto.
Significa un giorno di lavoro per incidere tutte le parole. Ci sono economie di apprendimento o è proprio il lavoro fatto in quel modo? Io con le rondelle con il martello sono diventato via via più veloce.

[gbianchi]

Comunque, con l'incisore mi sto divertendo abbestia, adesso per impratichirmi sto facendo un modellino della
torre eiffel in compensato da 3 mm tagliato col laser... una figata pazzesca.

Ma puoi darci il modello esatto? così intanto inziamo a farci un'idea.
Comunque non ti cincischiare con i modellini in compensato: fai una bella prova con le rondelle.
25 minuti per una sola stampa mi pare tanto.
Significa un giorno di lavoro per incidere tutte le parole. Ci sono economie di apprendimento o è proprio il lavoro fatto in quel modo? Io con le rondelle con il martello sono diventato via via più veloce.

ehm.... veramente oggi pomeriggio ho fatto un nuovo thread lungo abbestia dedicato,
dove spiego diversi dettagli visto che la cosa interessava alcuni: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5401230.0

per il tempo, se uno si organizza puo' lanciare la stampa di tutte le rondelle assieme,
visto che l'area di stampa e' 410mmx400mm

e probabilmente il programma riesce ad ottimizzare e metterci parecchio di meno.
E non e' che ho intenzione di fare una roba del genere tutti i giorni

E infine: a fare la torre mi diverto! (e l'ho quasi finita)

[fillippone]

Come stanno andando le prove @gbianchi?
Tra l’altro pensavo che essendo un laser engraver viene un po’ meno l’esigenza di usare delle rondelle, potresti stampare direttamente una placca di metallo.

Inoltre se masticate l’inglese, nel thread internazionale qualcuno se ne è uscito con un’idea parecchio cazzuta.

[duesoldi]

Inoltre se masticate l’inglese, nel thread internazionale qualcuno se ne è uscito con un’idea parecchio cazzuta.

Carino il giocattolo!  però se costa come una macchina di 10 anni mi sa che non ne vale la pena, a meno che uno abbia da etichettare anche un magazzino di roba per motivi suoi.

Non è solo il costo in sé - ovvio - quanto il fatto che di solito questi giocattoli richiedono manutenzione e rischi di trovarti dopo qualche anno con un oggetto inservibile:

- lente del laser che si sporca anche solo di pulviscolo depositato mentre è nella scatola e se la pulisci in modo non corretto rischi di far danni (ricordiamo che esce un laser, non una luce normale)

- software non più aggiornato o che passa a versioni di hw superiori a quella da te acquistata e non compatibile

- le batterie al litio durano 5-6 anni se ben tenute, e dopo? siamo sicuri di trovare ricambi per quell'attacco magari proprietario?