Украина: Биткоин легализован

[Excimer]

Зеленский подписал закон, легализующий криптовалюту в Украине:

Дык это же заебись!

[1714256654]

1714256654

[1714256654]

1714256654

[fruktik]

Вот про это я и говорю. Налог это просто процент. Даже в Индии находятся те, кто их грабительские налоги готов платить, чтобы играть совсем уж в белую. А вот то, какова будет практика администрирования этого налога, это уже гораздо важнее и интереснее. И, к сожалению, обычно редко приходится видеть разумные подходы к этому вопросу. Особенно на фоне цитаты про спекулятивность крипты выше. Вот, я подозреваю, самая неприятная часть по налогообложению может оказаться именно в той части, где нужно будет собирать подтверждающие бумажки по покупке и продаже крипты. В том числе, как вариант, с обязательством регистрировать это на специальных площадках и без решения для тех, кто работал с криптой до того... всякие дикости бывают и могут быть...

Власти думают, что криптаны весьма богатый народ, который может "пожертвовать" в казну приличную часть своего дохода. Мне всё больше кажется, что люди во власти совсем неадекватно воспринимают реальность. Вот по этой причине такие драконовские меры и решения принимаются. Так и хочется сказать:


Да уж, бюрократии станет заметно больше, т.к. пытаются по максимуму зарегулировать все операции с криптой. Снова пошли по какому-то отвратительному сценарию. Нет бы дали больше свободы. Вот так всё и летит потом по п...зде.

[jokers10]

Но вернусь к Украине. Относительно прибыли, все же вопрос сложный, т.к. в  "черновиках закона"  предусматривается что "подсчитывать свои доходы или убытки криптоинвесторы должны самостоятельно. Отражать эту информацию они должны в налоговой декларации". Непонятно, как налоговые органы будут отслеживать операции с виртуальными активами и контролировать добросовестность предоставления деклараций. Ну или это классическое решение - своих мы не будем проверять (там "одни убытки"), а пипл будем ловить и наказывать, ибо "зажрались, буржуи"

Я этого не говорил, но при таких условиях сразу имеет смысл притворяться ветошью и не отсвечивать, а для декларации искать варианты, как придумать, каким более прозрачным видом деятельности заменить источник дохода, чтобы потом меньше было со стороны налоговой возможных исканий. Потому что пока непонятна процедура, она непонятна всем, и все будут кто во что горазд. И налоговая будет докапываться со страшною силою практически наверняка.

Чтобы всё работало полноценно, все процедуры должны быть прописаны прозрачно и понятно, а не так, что каждый может трактовать в своё удовольствие. Но да, когда всё мутно, то кто надо этим воспользуются... для того и мутно.

[DrBeer]

Но вернусь к Украине. Относительно прибыли, все же вопрос сложный, т.к. в  "черновиках закона"  предусматривается что "подсчитывать свои доходы или убытки криптоинвесторы должны самостоятельно. Отражать эту информацию они должны в налоговой декларации". Непонятно, как налоговые органы будут отслеживать операции с виртуальными активами и контролировать добросовестность предоставления деклараций. Ну или это классическое решение - своих мы не будем проверять (там "одни убытки"), а пипл будем ловить и наказывать, ибо "зажрались, буржуи"

Я этого не говорил, но при таких условиях сразу имеет смысл притворяться ветошью и не отсвечивать, а для декларации искать варианты, как придумать, каким более прозрачным видом деятельности заменить источник дохода, чтобы потом меньше было со стороны налоговой возможных исканий. Потому что пока непонятна процедура, она непонятна всем, и все будут кто во что горазд. И налоговая будет докапываться со страшною силою практически наверняка.

Чтобы всё работало полноценно, все процедуры должны быть прописаны прозрачно и понятно, а не так, что каждый может трактовать в своё удовольствие. Но да, когда всё мутно, то кто надо этим воспользуются... для того и мутно.

Тут проблема в том что  однозначно и прозрачно сделать почти невозможно, т.к. актив порождающий прибыль (ну или убытки) невозможно проконтролировать по "закупочной цене", да и по "цене продажи" тоже с оговорками. Поэтому из прозрачных вариантов реально смотрится вариант "сертификации" бирж, создания списка разрешенных бирж для такого рода деятельности, и построение схемы взаимодействия Биржи -> ДПА, для реального контроллинга сделок и соответственно близких к реальности показателей цен покупки/продажи.
Другие варианты - порождают неоднозначность и возможность разного чтения одних и тех же данных

[Etranger]

Поэтому из прозрачных вариантов реально смотрится вариант "сертификации" бирж, создания списка разрешенных бирж для такого рода деятельности, и построение схемы взаимодействия Биржи -> ДПА, для реального контроллинга сделок и соответственно близких к реальности показателей цен покупки/продажи.
Другие варианты - порождают неоднозначность и возможность разного чтения одних и тех же данных

Ну, удачи им в этом. Ни один криптан, который гораздо дольше находится в этом поле, чем все эти придумывающие законы бюрократы, не будет соглашаться на такие условия, какими бы сильными не были его намерения играть по-белому и платить налоги. Гораздо легче открыть ФОП и вписать туда какие-то КВЕДы, по типу предоставление услуг консалтинга, и платить налоги с него (чтобы совесть была чиста у самого криптана). А соглашаться на правила, которые перечеркивают саму суть криптовалют, не имеет никакого смысла. Тем более, что Украина - не то государство, которое умело и открыто распоряжается собранными налогами в интересах общества.

[shtangencirkool]

Украинское законодательство собирается признать биткойн материальным активом. Чашка это тоже материальный актив. Должен ли я платить налог, если обменяю чашку на блюдце? Должен ли я платить налог, если обменяю биткойн на то же блюдце?

Поддержите петицию

 https://bitcointalk.org/index.php?topic=5485155.0

https://bitcointalk.org/index.php?topic=236982.msg63662852#msg63662852

[Lannakosa]

Ну, удачи им в этом. Ни один криптан, который гораздо дольше находится в этом поле, чем все эти придумывающие законы бюрократы, не будет соглашаться на такие условия, какими бы сильными не были его намерения играть по-белому и платить налоги. Гораздо легче открыть ФОП и вписать туда какие-то КВЕДы, по типу предоставление услуг консалтинга, и платить налоги с него (чтобы совесть была чиста у самого криптана). А соглашаться на правила, которые перечеркивают саму суть криптовалют, не имеет никакого смысла. Тем более, что Украина - не то государство, которое умело и открыто распоряжается собранными налогами в интересах общества.

С ФОПом тоже не совсем все ясно, насколько будет его деятельность сопоставима с новым законом.

Консалтинговые услуги разве дают право иметь дело с криптой? И даже если это подпадает, то мне кажется что государство все равно потребует объяснить происхождение крипты которая будет у ФОПа, ну и соответственно уплатить с нее налог. Тут получается, что с такими законами крипту лучше вообще не показывать нигде по белому.

Вот эти товарищи которые один за одним из правительства декларировали свои биткоины, как с ними, они все заплатят 19,5% налога от того что задекларировали?

[DrBeer]

Украинское законодательство собирается признать биткойн материальным активом. Чашка это тоже материальный актив. Должен ли я платить налог, если обменяю чашку на блюдце? Должен ли я платить налог, если обменяю биткойн на то же блюдце?

Поддержите петицию

 https://bitcointalk.org/index.php?topic=5485155.0

https://bitcointalk.org/index.php?topic=236982.msg63662852#msg63662852

Нет. Ты можешь менять чашку на ложку, потом на лыжу потом на телефон, потом на ... На что угодно - натуральный обмен, в некоммерческих целях - не облагается налогом. Но как только ты например продашь правую лыжу за гривну - у тебя появился доход, а вот его то и облагают налогом на прибыль/....  Это налоговое законодательство работает фактически во всех странах. Налоги считаются в деньгах, а соответственно - пока это не деньги - они не облагаются  налогами. Но как только произошло превращение ЧЕГОТО в ДЕНЬГИ - плати налог !

Ну, удачи им в этом. Ни один криптан, который гораздо дольше находится в этом поле, чем все эти придумывающие законы бюрократы, не будет соглашаться на такие условия, какими бы сильными не были его намерения играть по-белому и платить налоги. Гораздо легче открыть ФОП и вписать туда какие-то КВЕДы, по типу предоставление услуг консалтинга, и платить налоги с него (чтобы совесть была чиста у самого криптана). А соглашаться на правила, которые перечеркивают саму суть криптовалют, не имеет никакого смысла. Тем более, что Украина - не то государство, которое умело и открыто распоряжается собранными налогами в интересах общества.

С ФОПом тоже не совсем все ясно, насколько будет его деятельность сопоставима с новым законом.

Консалтинговые услуги разве дают право иметь дело с криптой? И даже если это подпадает, то мне кажется что государство все равно потребует объяснить происхождение крипты которая будет у ФОПа, ну и соответственно уплатить с нее налог. Тут получается, что с такими законами крипту лучше вообще не показывать нигде по белому.

Вот эти товарищи которые один за одним из правительства декларировали свои биткоины, как с ними, они все заплатят 19,5% налога от того что задекларировали?

Тут еще нюанс есть.. КОШЕЛЬКИ. Если при ведении классической деятельности деньги проходят (фиксируются) через счета (р/с, карточный счет,...), и они привязаны к ФОП, ООО, ФИО гражданина, то с кошельками ситуация дисметрально противоположная - как доказать что это например МОЙ кошелек ? И я на него получил перевод в крипте ? А потом превратил в купюры или перевод на карту от Васи Пупкина ? Вариант один - только щемить биржи с Р2Р на предоставление карточных данных, и щемить карты и их владельцев



[примечание модератора: несколько постов были объединены]

[shtangencirkool]

Украинское законодательство собирается признать биткойн материальным активом. Чашка это тоже материальный актив. Должен ли я платить налог, если обменяю чашку на блюдце? Должен ли я платить налог, если обменяю биткойн на то же блюдце?

Поддержите петицию

 https://bitcointalk.org/index.php?topic=5485155.0

https://bitcointalk.org/index.php?topic=236982.msg63662852#msg63662852

Нет. Ты можешь менять чашку на ложку, потом на лыжу потом на телефон, потом на ... На что угодно - натуральный обмен, в некоммерческих целях - не облагается налогом. Но как только ты например продашь правую лыжу за гривну - у тебя появился доход, а вот его то и облагают налогом на прибыль/....  Это налоговое законодательство работает фактически во всех странах. Налоги считаются в деньгах, а соответственно - пока это не деньги - они не облагаются  налогами. Но как только произошло превращение ЧЕГОТО в ДЕНЬГИ - плати налог !

Получается если я обменяю биткойны на участок земли с хатинкою для своєї  мами налогов платить не нужно? Кто такую сделку офрмляет?

[fruktik]

Ну, удачи им в этом. Ни один криптан, который гораздо дольше находится в этом поле, чем все эти придумывающие законы бюрократы, не будет соглашаться на такие условия, какими бы сильными не были его намерения играть по-белому и платить налоги. Гораздо легче открыть ФОП и вписать туда какие-то КВЕДы, по типу предоставление услуг консалтинга, и платить налоги с него (чтобы совесть была чиста у самого криптана). А соглашаться на правила, которые перечеркивают саму суть криптовалют, не имеет никакого смысла. Тем более, что Украина - не то государство, которое умело и открыто распоряжается собранными налогами в интересах общества.

А у вас в стране есть такое понятие, как "самозанятый" или что-то подобное, которое позволяет вести вот такую криптанскую деятельность в правовом поле с минимальной налоговой нагрузкой? Я, конечно, совсем не силен в законодательстве какого-либо государства, но такие моменты требуется знать, чтобы потом не выглядеть нелепо в глазах сотрудников гос. органов и не иметь печальных последствий.

[DrBeer]

Украинское законодательство собирается признать биткойн материальным активом. Чашка это тоже материальный актив. Должен ли я платить налог, если обменяю чашку на блюдце? Должен ли я платить налог, если обменяю биткойн на то же блюдце?

Поддержите петицию

 https://bitcointalk.org/index.php?topic=5485155.0

https://bitcointalk.org/index.php?topic=236982.msg63662852#msg63662852

Нет. Ты можешь менять чашку на ложку, потом на лыжу потом на телефон, потом на ... На что угодно - натуральный обмен, в некоммерческих целях - не облагается налогом. Но как только ты например продашь правую лыжу за гривну - у тебя появился доход, а вот его то и облагают налогом на прибыль/....  Это налоговое законодательство работает фактически во всех странах. Налоги считаются в деньгах, а соответственно - пока это не деньги - они не облагаются  налогами. Но как только произошло превращение ЧЕГОТО в ДЕНЬГИ - плати налог !

Получается если я обменяю биткойны на участок земли с хатинкою для своєї  мами налогов платить не нужно? Кто такую сделку офрмляет?

Немного не так. Обьекты недвижимости - это отдельный класс активов, приобретение, дарение, наследование которых также подлежит налогообложению. Как например и транспортное средство. Для них есть понятие оценочной стоимости на основании которой будет произведено начисление налогов. Поэтому чисто технически - для рідної матусі  ты можешь получить хатинку в обмен на биток, но налог заплатишь, не с продажи/покупки, а за недвижимость

[Etranger]

С ФОПом тоже не совсем все ясно, насколько будет его деятельность сопоставима с новым законом.

Консалтинговые услуги разве дают право иметь дело с криптой? И даже если это подпадает, то мне кажется что государство все равно потребует объяснить происхождение крипты которая будет у ФОПа, ну и соответственно уплатить с нее налог. Тут получается, что с такими законами крипту лучше вообще не показывать нигде по белому.

Вот эти товарищи которые один за одним из правительства декларировали свои биткоины, как с ними, они все заплатят 19,5% налога от того что задекларировали?

Нет, Вы неправильно меня поняли. Я имела ввиду, что можно открыть ФОП с каким-то обобщенным КВЭДом, по типу консалтинговых услуг. На него будут поступать деньги (фиат, полученный в результате обмена крипты), и с этого "дохода" будут уплачиваться налоги, которые нужно платить ФОПу определенной группы. При этом сообщать налоговой о том, что доход этот получен именно в результате ведения криптовалютной деятельности совершенно не обязательно. Потому что в таком случае налоги будут гораздо выше и тем более - непонятнее. И вот для того, чтобы и совесть очистить (потому что какие-то налоги, и немаленькие, вы платить все таки будете с этого ФОПа), и чтобы не все заработанное на крипте отдавать, можно осуществить вариант, описанный выше.

А у вас в стране есть такое понятие, как "самозанятый" или что-то подобное, которое позволяет вести вот такую криптанскую деятельность в правовом поле с минимальной налоговой нагрузкой? Я, конечно, совсем не силен в законодательстве какого-либо государства, но такие моменты требуется знать, чтобы потом не выглядеть нелепо в глазах сотрудников гос. органов и не иметь печальных последствий.

Ну вот самозанятый - это и есть ФОП (физическое лицо предприниматель). Они бывают 3-х групп, для каждой определены виды деятельности, которыми они могут заниматься, и соотвественно - налоги, которые необходимо платить.

[fruktik]

Ну вот самозанятый - это и есть ФОП (физическое лицо предприниматель). Они бывают 3-х групп, для каждой определены виды деятельности, которыми они могут заниматься, и соотвественно - налоги, которые необходимо платить.

Т.е. выбор есть. Это уже хорошо. Если уж слишком сильно прижмут к стенке, то тогда и выбрать можно что-то из этого. Я пока не хочу заниматься подобным, т.к. доход не такой уж и большой, чтобы мне было за что переживать. Об этом процессе голова должна болеть тогда, когда заработок переваливает за несколько сотен тысяч. Здесь точно налоговая заинтересуется.

[jokers10]

Тут проблема в том что  однозначно и прозрачно сделать почти невозможно, т.к. актив порождающий прибыль (ну или убытки) невозможно проконтролировать по "закупочной цене", да и по "цене продажи" тоже с оговорками.

Именно поэтому один из вариантов, который выбирают в некоторых странах, это какой-то разумного размера налог с вала, а не с прибыли, и выплачивается он только в момент реализации крипты в фиат, как раз чтобы избежать разных трактовок и прочего. Потому что нельзя давать мелкому клерку-чиновнику слишком много власти решать, что правильно оформлено, а что оформлено неверно.

Налоги считаются в деньгах, а соответственно - пока это не деньги - они не облагаются  налогами.

Ой ли! Это пока никто не видит и никому не интересно. А как только кто заинтересуется, то принципы налогообложения бартерных сделок прекрасно имеются, потому что иначе все бы настроили бартертных цепочек и таким образом избегали налогов. Но обсчёт налогов по бартеру обычно достаточно муторный, чтобы большинство бизнесов как раз старалось проводить всё в деньгах, чтобы не надо было вести дополнительную бухгалтерию по бартеру.

[Etranger]

Именно поэтому один из вариантов, который выбирают в некоторых странах, это какой-то разумного размера налог с вала, а не с прибыли, и выплачивается он только в момент реализации крипты в фиат, как раз чтобы избежать разных трактовок и прочего.

Нашла, кстати, интересную статью, проливающую свет на то, как выглядят налоги на криптовалюты в странах Евросоюза, Австралии, Канаде, Сингапуре и еще ряда стран. Было бы хорошо, если бы те, кто работает над налоговым законодательством в Украине в сфере криптовалют, ознакомились с ней также. Тут в большинстве случаев все гораздо более изощренно, продуманно и специфично, нежели 18%, как и ПДФО не понятно с чего + 1,5% военного сбора.

[shtangencirkool]

Украинское законодательство собирается признать биткойн материальным активом. Чашка это тоже материальный актив. Должен ли я платить налог, если обменяю чашку на блюдце? Должен ли я платить налог, если обменяю биткойн на то же блюдце?

Поддержите петицию

 https://bitcointalk.org/index.php?topic=5485155.0

https://bitcointalk.org/index.php?topic=236982.msg63662852#msg63662852

Нет. Ты можешь менять чашку на ложку, потом на лыжу потом на телефон, потом на ... На что угодно - натуральный обмен, в некоммерческих целях - не облагается налогом. Но как только ты например продашь правую лыжу за гривну - у тебя появился доход, а вот его то и облагают налогом на прибыль/....  Это налоговое законодательство работает фактически во всех странах. Налоги считаются в деньгах, а соответственно - пока это не деньги - они не облагаются  налогами. Но как только произошло превращение ЧЕГОТО в ДЕНЬГИ - плати налог !

Получается если я обменяю биткойны на участок земли с хатинкою для своєї  мами налогов платить не нужно? Кто такую сделку офрмляет?

Немного не так. Обьекты недвижимости - это отдельный класс активов, приобретение, дарение, наследование которых также подлежит налогообложению. Как например и транспортное средство. Для них есть понятие оценочной стоимости на основании которой будет произведено начисление налогов. Поэтому чисто технически - для рідної матусі  ты можешь получить хатинку в обмен на биток, но налог заплатишь, не с продажи/покупки, а за недвижимость

Тобто виходить наразі дешевле, чем спочатку переводить биткоён в деньги , а потом за деньги купляти хатинку, бо якщо так делать прийдётся платить налог два раза. Первый раз при переводе биткоёна в деньги и второй раз после покупки недвиги.

[Lannakosa]

Тут еще нюанс есть.. КОШЕЛЬКИ. Если при ведении классической деятельности деньги проходят (фиксируются) через счета (р/с, карточный счет,...), и они привязаны к ФОП, ООО, ФИО гражданина, то с кошельками ситуация дисметрально противоположная - как доказать что это например МОЙ кошелек ? И я на него получил перевод в крипте ? А потом превратил в купюры или перевод на карту от Васи Пупкина ? Вариант один - только щемить биржи с Р2Р на предоставление карточных данных, и щемить карты и их владельцев

Для начала было бы не плохо разобраться в каких то элементарных понятиях, грубо говоря на пальцах. Если вы будете декларировать крипту, пусть будет биткоин, то будете подавать декларацию в которой будет указан адрес на котором лежат биткоины и соответственно сумма. Согласно этой декларации это биткоины будут считаться вашими, но вот как быть дальше, любое перемещение будет подразумевать, что я отправила их кому то за что то, или переместила себе на другой адрес, это буду знать только я, и тут получается что я должна уведомлять контролирующие органы о каждом своем шаге? Это как то не очень.

[jokers10]

Нашла, кстати, интересную статью, проливающую свет на то, как выглядят налоги на криптовалюты в странах Евросоюза, Австралии, Канаде, Сингапуре и еще ряда стран. Было бы хорошо, если бы те, кто работает над налоговым законодательством в Украине в сфере криптовалют, ознакомились с ней также. Тут в большинстве случаев все гораздо более изощренно, продуманно и специфично, нежели 18%, как и ПДФО не понятно с чего + 1,5% военного сбора.

В этом списке большей частью всё даже менее весело, чем 18%+1,5%, считанные единицы предлагают налог ниже или имеют необлагаемую налогом часть до 10-20 тысяч долларов. При этом в некоторых местах прогрессивная шкала до весьма приличных значений. И это я, конечно, смотрел только графу для физических лиц. С одной стороны, конечно, при выводе дохода с подписных, скажем, у большинства за год тех 10-20к баксов никогда не наберётся, а если курс полетит ракетой? Но и всё равно, надо смотреть не только на цифры в этих странах, но и на практику работы с декларациями и возникновение претензий у налоговой, решения судов по этим вопросам... если всё совсем спокойно, то всё равно жалко отдавать большой процент, но при достаточном доходе это может оказаться всё равно приемлемо, если при этом всё будет осуществляться прозрачно и безопасно.

[DrBeer]

Тут проблема в том что  однозначно и прозрачно сделать почти невозможно, т.к. актив порождающий прибыль (ну или убытки) невозможно проконтролировать по "закупочной цене", да и по "цене продажи" тоже с оговорками.

Именно поэтому один из вариантов, который выбирают в некоторых странах, это какой-то разумного размера налог с вала, а не с прибыли, и выплачивается он только в момент реализации крипты в фиат, как раз чтобы избежать разных трактовок и прочего. Потому что нельзя давать мелкому клерку-чиновнику слишком много власти решать, что правильно оформлено, а что оформлено неверно.

Налоги считаются в деньгах, а соответственно - пока это не деньги - они не облагаются  налогами.

Ой ли! Это пока никто не видит и никому не интересно. А как только кто заинтересуется, то принципы налогообложения бартерных сделок прекрасно имеются, потому что иначе все бы настроили бартертных цепочек и таким образом избегали налогов. Но обсчёт налогов по бартеру обычно достаточно муторный, чтобы большинство бизнесов как раз старалось проводить всё в деньгах, чтобы не надо было вести дополнительную бухгалтерию по бартеру.

Тут проблема в том что крипту приравнивают к инвестиционным активам, а в принятой практике - налогообложение по такому типу активов идет с прибыли. Поэтому тему "налог с оборота" тут убрали. Мне кажется  было бы не плохо, бумагомарателям нашим, изначально изучить опыт других стран, где уже не первый год работает законодательство относительно крипты. Перенять опыт это проще и эффективнее чем изобретать свой велосипед с квадратными колесами  у рулем возле педалей

Ну бартер это отдельная тема, была когдато в тренде, но сейчас фактически не используется, кроме как для мутных схем. И да, согласен, там есть вполне четкое налоговое регулирование.

[Etranger]

Нашла, кстати, интересную статью, проливающую свет на то, как выглядят налоги на криптовалюты в странах Евросоюза, Австралии, Канаде, Сингапуре и еще ряда стран. Было бы хорошо, если бы те, кто работает над налоговым законодательством в Украине в сфере криптовалют, ознакомились с ней также. Тут в большинстве случаев все гораздо более изощренно, продуманно и специфично, нежели 18%, как и ПДФО не понятно с чего + 1,5% военного сбора.

В этом списке большей частью всё даже менее весело, чем 18%+1,5%, считанные единицы предлагают налог ниже или имеют необлагаемую налогом часть до 10-20 тысяч долларов. При этом в некоторых местах прогрессивная шкала до весьма приличных значений.

Что прогрессивно в большинстве стран, представленных в этом списке, так это то что налоги варьируются в зависимости от группы населения, которая его платит, либо же от уровня дохода. Это не просто всем влепить 18%+1,5% военного сбора. Тут видно, что над налоговым законодательством хотя бы думали, пытались учесть разные обстоятельства, в которых люди получают этот доход от криптовалют. Да, не везде сама цифра налога выглядит приемлемо и может даже посильно (на первый взгляд), но то, что не всех под одну гребенку пустили - заслуживает интереса и уважения.