E intanto l'euro...

[jack0m]

Giusto per evitare incomprensioni, quando parlate di "guerra in Europa" vi riferite ad una guerra finanziaria, non a una guerra nel vero senso del termine, vero? So perfettamente che è una domanda stupida ma mi è capitato di leggere di gente che pensa che la Russia invaderà tutta l'Europa, siamo tutti sulla stessa pagina, giusto?

No io parlo proprio di guerra guerra.

Non so ovviamente le modalita', ma so che di solito la storia funziona cosi':

quando la gente arriva a un livello di poverta' X dove non ha piu' niente da perdere,
comincia a incazzarsi.

Noi non siamo ancora messi cosi' male, ma in diversi stati in giro per l'europa non la vedo benissimo
(tipo in grecia che li hanno ridotti davvero alla fame, o stati in mano a semi dittatori o robe simili)

Il problema che vedo e' appunto un crescente livello di poverta', un sacco di gente qui viene tenuta
in piedi con una sorta di carita' statale (ovviamente non la chiamano cosi' ma questo e') che viene
elargita proprio per evitare che la gente si incazzi troppo.

Ma elargire la carita' a milioni di persone, senza avere un piano strutturale o di riconversione
vuol dire ritardare solo il problema, e renderlo sempre piu' potenzialmente esplosivo, vuol dire stampare soldi a rullo
e incrementare inevitabilmente l'inflazione avvitandosi in una spirale mortale.

Quindi: non credo che la Russia ci possa attaccare, ma credo invece che la Russia possa farci MALISSIMO
dal punto di vista dell'impoverimento europeo, che gia' andava avanti per conto suo da diversi anni.

Ed e' proprio in  un clima di impoverimento galoppante nascono le guerre,
normalmente con il passaggio dalle elezioni di presunti "uomini e/o partiti forti"
che si propongono  per risolvere tutti i problemi.

E ovviamente spero di sbagliarmi, non e' che una roba del genere mi faccia piacere, per quello
chidevo quali possono essere le prospettive positive che io non vedo.

Ma non ditemi che la guerra non ci sara' perche' e' impossibile...
millenni di storia dimostrano il contrario.

non penso affatto che sia un evento impossibile. Se abbiamo questa percezione è perché la maggior parte di noi è nata e vissuta in periodo di pace, e fatica a immaginare una realtà diversa. Ma sarebbe ingenuo pensare che siccome è stato sempre così (alla scala delle nostre piccole esistenze individuali), allora continuerà ad esserlo indefinitamente. Chiedete a qualche ultra-80enne che le bombe della guerra ancora se le ricorda, e magari tutte queste certezze su una pace persistente non le possiede.

In realtà c'è un aspetto ben preciso che mi spaventa di tutta la questione Russia e Ucraina, e che forse dovrebbe essere un monito un po' per tutti. All'inizio della guerra, non se se vi ricordate certe dichiarazioni di Putin che, per giustificare questa invasione ("operazione speciale"), tirava in ballo certi avvenimenti (liberamente rivisitati, diciamo così) riguardanti quella regione e risalenti all'inizio dell'epoca sovietica, ai tempi di Stalin o addirittura a Lenin. Se ne era uscito con certe affermazioni surreali, se non deliranti, secondo cui l'Ucraina era una creazione artificiale di quel regime, bacchettando niente meno che Stalin in persona per aver commesso quel "grande errore".

Perché dico questo? Ecco, l'idea che qualcuno un giorno possa pensare di riscrivere la Storia e riportare indietro le lancette di un secolo o anche di più, a seconda della propria convenienza, e che presentandosi come "uomo della Provvidenza" in grado di riparare a quegli "errori" possa ottenere un largo seguito, cavalcando il malcontento e risvegliando qualche antico spirito irredentista e revanscista rimasto sopito magari per secoli, questo a me fa molta paura. Perché a quel punto non ci sarebbero più limiti su dove e quando si debba tracciare il confine, aprendo la porta a ogni genere di rivendicazioni e di conflitti.

Cosa succederebbe se ad esempio un giorno l'Austria decidesse di appoggiare le spinte separatiste delle popolazioni altoatesine, mirando poi alla riannessione di quei territori persi più di un secolo fa? Non sarebbe molto diverso da quello che succede oggi nel Donbass. E noi allora cosa dovremmo fare, invadere l'Istria e la Dalmazia?
Certo, uno scenario del genere entro i nostri confini oggi sembra fantascienza, ma con l'aggravarsi della crisi di queste istituzioni europee (che si traduce in una crisi di fiducia da parte dei cittadini) aumenterà il rischio di frammentazione e di ascesa di qualche movimento locale nazionalista, spostato su posizioni sempre più estreme, sotto la guida dell'uomo forte che hai citato, capace di qualunque cosa in nome di quell'ideale patriottico.

Ci sono voluti più di 70 anni per risollevare un continente dalle macerie della guerra fino a raggiungere un livello di prosperità e benessere senza precedenti, ma ormai questo patrimonio lo stiamo dilapidando velocemente, e quello che mi spaventa è che ci vuole troppo poco a cancellare in un attimo tutto quello che si è faticosamente costruito con il lavoro e il sacrificio di generazioni.

[1714592118]

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[1714592118]

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[Ale88]

non penso affatto che sia un evento impossibile. Se abbiamo questa percezione è perché la maggior parte di noi è nata e vissuta in periodo di pace, e fatica a immaginare una realtà diversa. Ma sarebbe ingenuo pensare che siccome è stato sempre così (alla scala delle nostre piccole esistenze individuali), allora continuerà ad esserlo indefinitamente. Chiedete a qualche ultra-80enne che le bombe della guerra ancora se le ricorda, e magari tutte queste certezze su una pace persistente non le possiede.

D'accordo, però negli ultimi decenni quanti progressi tecnologici ci sono stati anche nel campo degli armamenti? Non è la stessa situazione di una volta. Hiroshima e Nagasaki sono nulla a confronto di quello che potrebbe accadere oggi. Ci sono altri modi per rovinare un paese, basta farlo dal lato finanziario.

Un conto è la Russia che invade l'Ucraina (con tutto il rispetto) un altro, ipoteticamente, la Russia che attacca la Germania, l'Italia, etc. Un'Austria che attacca o comunque invade l'Italia per riprendersi una zona del Trentino del 2022, mah, l'ho detto e lo ripeto, tutto è possibile, ma quante probabilità ci sono che avvenga veramente? Ma soprattutto, quanto tempo ci vorrebbe per riprendersi da una guerra nel mezzo dell'Europa? Ci sarebbe davvero un vincitore?

[babo]

periodo di pace per chi scusate?
non c'e' mai stata pace nel mondo in questi anni.. andate a guardare quante guerre ci sono in giro per il globo
pace per l'europa non per il mondo

pero ci sono guerre di serie A e guerre di serie B
come ci sono dittatori di serie A (putin) cattivi e dittatori di serie B (erdogan) buoni con cui fare accordi.. regalandogli il culo dei curdi rifugiati politici

[Plutosky]

Mi sembra che la discussione sia un pò degenerata verso il pessimismo cosmico  

Io farei dei distinguo.

Le guerre di conquista non esistono più, esistevano quando la quantità di terra faceva la ricchezza e la potenza di una Nazione, oggi non è più così.

La Germania ha perso la seconda guerra mondiale solo per un fatto di quantità di terra sua vs quella dei suoi avversari. Se l'URSS fosse stata grossa quanto la Polonia, anche con la stessa potenza militare, sarebbe capitolata nel 1941 e con la conquista di tutta l'Europa continentale la guerra sarebbe finita almeno con uno stallo.

Oggi la terra non fa la ricchezza: uno Stato come Singapore influenza i destini del mondo molto più dell'Argentina, per fare un esempio.
D'altronde basta premere un pulsante per radere al suolo mezzo mondo quindi la quantità di terra a scopo difensivo non conta più nulla.

Le guerre sono diventate funzionali a due obiettivi: primo, spesso ignorato o sottovalutato, stimolare la domanda per l'industria militare, che è una lobby potente a livello mondiale e tra l'altro uno dei pochi settori italiani che resistono alle crisi (Leonardo e Fincantieri hanno venduto 15 miliardi di dollari di armi nel 2020).

Due, ottenere vantaggi indiretti da un punto di vista economico, come nel caso della guerra ucraina, che non è ovviamente una guerra di conquista territoriale anche se i media parlano a sproposito in questi termini.

Non è un caso se negli ultimi 70 anni le guerre siano aumentate come numero ma siano rimaste tutte in ambito locale: una escalation non conviene a nessuno come dimostra anche il mancato intervento diretto di USA e Europa in Ucraina.  Con gli armamenti moderni oggi più che mai vincere una guerra di portata sovralocale avrebbe effetti collaterali devastanti per tutti, anche per i vincitori.

Che è poi il motivo per cui ai tempi della crisi di Cuba non scoppiò un conflitto mondiale, motivo oggi ancora più valido di allora.

L'Europa sta scontando la definitiva perdita della sua centralità nell'economia mondiale. Processo iniziato dopo il 1945 e oggi definitivamente concluso con l'ascesa di Cina e India.

Questo processo è aggravato dalla storia culturale dell'Europa, dal fatto ad esempio che è l'area del mondo con le maggiori tutele democratiche e sociali.

Non c'è parte del mondo in cui i poveri siano tutelati come qui. Non c'è parte del mondo in cui i lavoratori abbiano diritti e forme di protezione come qui. O siano difesi il diritto alla salute pubblica o quello dei pensionati. Pensionati che sono molto più numerosi che altrove perchè altrove si va in pensione più tardi e soprattutto  si vive molto meno (Giappone escluso).

Tutte queste cose si pagano, soprattutto quando il PIL non aumenta come in passato, soprattutto perdendo il ruolo di motore dell'economia mondiale avuto per secoli.

Quello che sta vivendo l'Europa è il prezzo della post industrializzazione, con progressivo calo dei consumi, invecchiamento della popolazione e spesa pubblica fuori controllo.
Gli USA hanno parzialmente evitato di imboccare questa strada ma oggi si trovano a fare i conti con tensioni sociali enormi.
Tra i due , gli USA si trovano oggi messi molto peggio in termini di rischio di scontri, tensioni e rivolte interne.

C'è un dato impressionante sulla disparità di reddito e le sue conseguenze negli Stati Uniti: nel Paese guidato da Biden l'1% della popolazione più ricca campa in media 15 anni (leggasi QUINDICI anni) più dell' 1% più povera.

Alla faccia di chi dice che la salute è un fatto ereditario. In Europa la stessa differenza è di circa 4 anni.

Come sarà possibile per gli Stati Uniti evitare una rivoluzione con questi numeri non lo so.

La stessa Cina si troverà presto a fare i conti con gli stessi problemi: PIL che rallenta (evento già in atto), popolazione che invecchia (evento già in atto),meno disponibilità della popolazione lavorativa a lavori massacranti e sotto pagati in conseguenza dell'aumento dei redditi, maggiore spesa sociale.

Chiaro che in Cina la dittatura rende tutto più facile per chi governa, ma non è dato sapere per quanto tempo 1 miliardo e mezzo di persone accetterà passivamente di vivere sotto il calcagno di un manipolo di burocrati. Credo che i cinesi, sempre più benestanti, saranno sempre meno disposti ad accettare uno Stato che , ad es, gli impone quanti figli devono fare o cosa possono leggere su internet.

Poi quando parlate di "mondo sempre più povero" andiamoci piano: oggi le disparità tra pochissimi ricchi e miliardi di poveri si sono aperte come una voragine e questo è senza dubbio vero.

Ma è altrettanto vero che quei miliardi di poveri sono oggi molto meno poveri di quanto lo erano in passato.

[gbianchi]

Ma è altrettanto vero che quei miliardi di poveri sono oggi molto meno poveri di quanto lo erano in passato.

Ecco forse questo e' il "dato positivo" che stavo cercando.

In sintesi, dici che in europa ci stiamo impoverendo, ma non siamo ancora abbastanza poveri da essere a rischio guerre/rivoluzioni.

E allo stato attuale sono abbastanza d'accordo.

Pero' non vedo nessuna strategia/visione/politica che possa portarci fuori da questa spirale,
e inoltre la variabile Russia sta sicuramente esacerbando la nostra posizione di debolezza.

Se ho capito bene, ritieni che in ogni caso anche tutto questo non sara' sufficente a portarci
vicino ad un punto di "rottura sociale", e' corretto?

[duesoldi]

Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due:

....
Due, ottenere vantaggi indiretti da un punto di vista economico, come nel caso della guerra ucraina, che non è ovviamente una guerra di conquista territoriale anche se i media parlano a sproposito in questi termini.
....

Non sono però sicuro di aver capito bene quando scrivevi  "vantaggi indiretti da un punto di vista economico" . Cosa intendevi?

[jack0m]

non penso affatto che sia un evento impossibile. Se abbiamo questa percezione è perché la maggior parte di noi è nata e vissuta in periodo di pace, e fatica a immaginare una realtà diversa. Ma sarebbe ingenuo pensare che siccome è stato sempre così (alla scala delle nostre piccole esistenze individuali), allora continuerà ad esserlo indefinitamente. Chiedete a qualche ultra-80enne che le bombe della guerra ancora se le ricorda, e magari tutte queste certezze su una pace persistente non le possiede.

D'accordo, però negli ultimi decenni quanti progressi tecnologici ci sono stati anche nel campo degli armamenti? Non è la stessa situazione di una volta. Hiroshima e Nagasaki sono nulla a confronto di quello che potrebbe accadere oggi. Ci sono altri modi per rovinare un paese, basta farlo dal lato finanziario.

Un conto è la Russia che invade l'Ucraina (con tutto il rispetto) un altro, ipoteticamente, la Russia che attacca la Germania, l'Italia, etc. Un'Austria che attacca o comunque invade l'Italia per riprendersi una zona del Trentino del 2022, mah, l'ho detto e lo ripeto, tutto è possibile, ma quante probabilità ci sono che avvenga veramente? Ma soprattutto, quanto tempo ci vorrebbe per riprendersi da una guerra nel mezzo dell'Europa? Ci sarebbe davvero un vincitore?

L'Austria ha già sperimentato governi di estrema destra e nel passato recente si è già sfiorato l'incidente diplomatico, a proposito della concessione del passaporto austriaco ai Sud-Tirolesi:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/12/18/austria-governo-kurz-pensa-a-cittadinanza-per-i-sudtirolesi-roma-avrebbe-effetti-gravissimi/4045960/

L'attuale governo austriaco formalmente dichiara di non essere interessato al Sud Tirolo, eppure la questione è tutt'altro che sepolta:

https://www.lavocedibolzano.it/doppio-passaporto-urzi-arrogante-richiesta-dellaustria-da-vienna-pretese-unilaterali/

Questo ovviamente potrebbe complicarsi se il sentimento anti-italiano e le nostalgie revansciste, per il momento minoritari, crescessero nella popolazione locale, che senza dubbio è tradizionalmente più vicina alla cultura mitteleuropea che a quella latina, a cominciare dall'aspetto più evidente che è quello linguistico. Sarebbe facile a quel punto invocare un principio di autodeterminazione, aprendo la porta a scenari imprevedibili.
Va ricordato che l'annessione della Crimea da parte della Russia è stata formalmente sancita da un referendum passato con il 95% dei consensi. Ovviamente sulla regolarità del referendum ci sarebbe molto da ridire, tanto da non essere mai stato riconosciuto dalla comunità internazionale, ma resta il fatto che un pretesto per giustificare un'azione di forza lo si trova sempre.

Detto questo, non sto sostenendo che necessariamente tra qualche anno ci ritroveremo in guerra contro l'Austria (direi anzi che 4 guerre nell'ultimo secolo e mezzo possono bastare). Sto solo evidenziando il rischio di una tendenza generale, via via che si indebolirà la forza aggregatrice delle istituzioni dell'UE, a spinte nazionaliste e separatiste che potrebbero rimescolare le carte creando instabilità e tensioni locali.
Ho citato come esempio il Sud Tirolo, ma situazioni del genere sono sparse in mezza Europa, dalla Catalogna alla Corsica, alle Fiandre, alla Scozia che tecnicamente non è più in Europa dopo la Brexit ma, paradossalmente, vorrebbe staccarsi dal Regno Unito e rietrare nell'UE, ecc.

Poi so benissimo che i sostenitori dell'autodeterminazione diranno che nessun popolo può essere costretto a stare insieme a un altro contro la propria volontà, ma le separazioni, esattamente come quelle coniugali, quando va bene avvengono in maniera civile e consensuale, quando va male... scatenano la guerra dei Roses. E le probabilità di ricadere prima o poi nel secondo caso le vedo tutt'altro che trascurabili.

Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due:

....
Due, ottenere vantaggi indiretti da un punto di vista economico, come nel caso della guerra ucraina, che non è ovviamente una guerra di conquista territoriale anche se i media parlano a sproposito in questi termini.
....

Non sono però sicuro di aver capito bene quando scrivevi  "vantaggi indiretti da un punto di vista economico" . Cosa intendevi?

Il Donbass ha un'importanza strategica per il fatto di essere una delle regioni in quell'area più ricche di risorse tra cui carbone, metalli e terre rare:

https://www.corriere.it/economia/finanza/22_aprile_09/terre-rare-carbone-metalli-perche-donbass-cosi-prezioso-putin-vuole-54571948-b847-11ec-8f4b-d04246868aa8.shtml

Quindi sì, l'annessione di quelle terre è anche motivata dalla volontà di controllo e accaparramento di queste risorse.

[Ale88]

non penso affatto che sia un evento impossibile. Se abbiamo questa percezione è perché la maggior parte di noi è nata e vissuta in periodo di pace, e fatica a immaginare una realtà diversa. Ma sarebbe ingenuo pensare che siccome è stato sempre così (alla scala delle nostre piccole esistenze individuali), allora continuerà ad esserlo indefinitamente. Chiedete a qualche ultra-80enne che le bombe della guerra ancora se le ricorda, e magari tutte queste certezze su una pace persistente non le possiede.

D'accordo, però negli ultimi decenni quanti progressi tecnologici ci sono stati anche nel campo degli armamenti? Non è la stessa situazione di una volta. Hiroshima e Nagasaki sono nulla a confronto di quello che potrebbe accadere oggi. Ci sono altri modi per rovinare un paese, basta farlo dal lato finanziario.

Un conto è la Russia che invade l'Ucraina (con tutto il rispetto) un altro, ipoteticamente, la Russia che attacca la Germania, l'Italia, etc. Un'Austria che attacca o comunque invade l'Italia per riprendersi una zona del Trentino del 2022, mah, l'ho detto e lo ripeto, tutto è possibile, ma quante probabilità ci sono che avvenga veramente? Ma soprattutto, quanto tempo ci vorrebbe per riprendersi da una guerra nel mezzo dell'Europa? Ci sarebbe davvero un vincitore?

L'Austria ha già sperimentato governi di estrema destra e nel passato recente si è già sfiorato l'incidente diplomatico, a proposito della concessione del passaporto austriaco ai Sud-Tirolesi:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/12/18/austria-governo-kurz-pensa-a-cittadinanza-per-i-sudtirolesi-roma-avrebbe-effetti-gravissimi/4045960/

L'attuale governo austriaco formalmente dichiara di non essere interessato al Sud Tirolo, eppure la questione è tutt'altro che sepolta:

https://www.lavocedibolzano.it/doppio-passaporto-urzi-arrogante-richiesta-dellaustria-da-vienna-pretese-unilaterali/

Questo ovviamente potrebbe complicarsi se il sentimento anti-italiano e le nostalgie revansciste, per il momento minoritari, crescessero nella popolazione locale, che senza dubbio è tradizionalmente più vicina alla cultura mitteleuropea che a quella latina, a cominciare dall'aspetto più evidente che è quello linguistico. Sarebbe facile a quel punto invocare un principio di autodeterminazione, aprendo la porta a scenari imprevedibili.
Va ricordato che l'annessione della Crimea da parte della Russia è stata formalmente sancita da un referendum passato con il 95% dei consensi. Ovviamente sulla regolarità del referendum ci sarebbe molto da ridire, tanto da non essere mai stato riconosciuto dalla comunità internazionale, ma resta il fatto che un pretesto per giustificare un'azione di forza lo si trova sempre.

Detto questo, non sto sostenendo che necessariamente tra qualche anno ci ritroveremo in guerra contro l'Austria (direi anzi che 4 guerre nell'ultimo secolo e mezzo possono bastare). Sto solo evidenziando il rischio di una tendenza generale, via via che si indebolirà la forza aggregatrice delle istituzioni dell'UE, a spinte nazionaliste e separatiste che potrebbero rimescolare le carte creando instabilità e tensioni locali.
Ho citato come esempio il Sud Tirolo, ma situazioni del genere sono sparse in mezza Europa, dalla Catalogna alla Corsica, alle Fiandre, alla Scozia che tecnicamente non è più in Europa dopo la Brexit ma, paradossalmente, vorrebbe staccarsi dal Regno Unito e rietrare nell'UE, ecc.

Poi so benissimo che i sostenitori dell'autodeterminazione diranno che nessun popolo può essere costretto a stare insieme a un altro contro la propria volontà, ma le separazioni, esattamente come quelle coniugali, quando va bene avvengono in maniera civile e consensuale, quando va male... scatenano la guerra dei Roses. E le probabilità di ricadere prima o poi nel secondo caso le vedo tutt'altro che trascurabili.

Secondo me un punto fondamentale è sempre il "dove" avvengono episodi di questo genere. Come ho già detto prima fino a quando certe cose avvengono nell'Est Europa, in Africa o in Asia, hanno un'importanza minore agli occhi della gente, e direi anche dei governi. Se dovesse avvenire qualcosa all'interno dell'Unione Europea, tipo un Austria che spinge per annettere il Trentino con la scusa del passaporto o cose simili, il peso sarebbe totalmente diverso, e oserei dire che si potrebbe arrivare a creare una spaccatura all'interno dell'UE stessa che sarebbe difficilmente guaribile. Perché ipotizzando che l'Austria voglia annettere il Trentino ovviamente il resto dell'UE dovrebbe fare qualcosa contro l'Austria, e se qualcuno si rifiutasse a quel punto per me l'UE sarebbe finita. Discorso diverso invece per le divisioni all'interno degli stati, tipo la Spagna con la Catalunya.

[babo]

Mi sembra che la discussione sia un pò degenerata verso il pessimismo cosmico  
~~~~~

https://www.internazionale.it/notizie/2022/07/15/gas-africa-europa

rispondo solo con questo
nessuno e' esente da essere una merda.. la ricchezza si costruisce ma spesso sulle spalle degli altri, o forse sempre sulle spalle degli altri

nemmeno cito il fatto che potrebbe esserci piu uguaglianza, perche tanto non frega a nessuno

[alexrossi]

C'è un dato impressionante sulla disparità di reddito e le sue conseguenze negli Stati Uniti: nel Paese guidato da Biden l'1% della popolazione più ricca campa in media 15 anni (leggasi QUINDICI anni) più dell' 1% più povera.

Alla faccia di chi dice che la salute è un fatto ereditario. In Europa la stessa differenza è di circa 4 anni.

Come sarà possibile per gli Stati Uniti evitare una rivoluzione con questi numeri non lo so.

A sto giro ammetto di non essere molto impressionato, stai confrontando l'1% con l'1%... ovvero un totale del 2% con un 98% lasciato fuori dalla discussione. E ci sono paesi molto messi peggio che hanno zero rivolte

Gli Stati Uniti alla pari della Francia con i gilet gialli hanno i loro momenti di euforia (blm per es.) ma mi sembrano sempre accompagnare il lento impoverimento a cui facevo riferimento prima, nulla che "stimoli" un grosso cambiamento delle carte in tavola.

[Ale88]

Mi sembra che la discussione sia un pò degenerata verso il pessimismo cosmico  
~~~~~

https://www.internazionale.it/notizie/2022/07/15/gas-africa-europa

rispondo solo con questo
nessuno e' esente da essere una merda.. la ricchezza si costruisce ma spesso sulle spalle degli altri, o forse sempre sulle spalle degli altri

nemmeno cito il fatto che potrebbe esserci piu uguaglianza, perche tanto non frega a nessuno

In molti casi chi diventa ricco è perché 1) è più intelligente della massa 2) sa come sfruttare a suo vantaggio l'ignoranza della massa. D'accordo che oggi con la tecnologia si aprono nuove possibilità per diventare ricchi ma fino a qualche decennio fa non era così. Basta vedere la Cina che è diventata una potenza mondiale grazie alla manodopera a basso costo, se non fosse stato per quello la storia sarebbe andata diversamente. Col senno di poi è giusto o sbagliato? Ognuno ha la sua idea.

[Plutosky]

Ma è altrettanto vero che quei miliardi di poveri sono oggi molto meno poveri di quanto lo erano in passato.

Ecco forse questo e' il "dato positivo" che stavo cercando.

In sintesi, dici che in europa ci stiamo impoverendo, ma non siamo ancora abbastanza poveri da essere a rischio guerre/rivoluzioni.

E allo stato attuale sono abbastanza d'accordo.

Pero' non vedo nessuna strategia/visione/politica che possa portarci fuori da questa spirale,
e inoltre la variabile Russia sta sicuramente esacerbando la nostra posizione di debolezza.

Se ho capito bene, ritieni che in ogni caso anche tutto questo non sara' sufficente a portarci
vicino ad un punto di "rottura sociale", e' corretto?

In Europa vedo più probabile e molto più vicina una rottura politica (intendo dell'Europa unita) che sociale.
E' impossibile nel lungo periodo conservare l'unione monetaria tra Stati che hanno situazioni fiscali e debitorie cosi differenti.

Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due

Il Donbass è ricco di risorse naturali ma tutta la Russia lo è: fare una guerra del genere per occupare solo quella piccola regione, di per sè, non avrebbe molto senso.
Per essere obiettivi poi quella regione è a netta maggioranza russa e russofona, il vero invasore straniero è più l'Ucraina della Russia.
La scintilla che 8 anni fa innescò le tensioni etniche nella zona fu presa dal governo ucraino che, dopo l'Euromaidan, abolì l'uso e l'insegnamento della lingua russa nella regione.
Queste sono cose che i nostri telegiornali non ci dicono, visto che in Occidente si deve far passare gli ucraini tutti come santi e i russi tutti come criminali.
Le cose sono un pò più complicate di come ci raccontano

 

Non sono però sicuro di aver capito bene quando scrivevi  "vantaggi indiretti da un punto di vista economico" . Cosa intendevi?

La guerra ha costretto la Russia ad abbassare i prezzi sui mercati internazionali ma le ha permesso di allacciare contratti di fornitura e maggiori relazioni con il resto del mondo.
Mostrare i muscoli all'occidente ha avvicinato Putin alla Cina e ha rafforzato il peso russo nei BRICS e i rapporti commerciali con quei paesi.
Tanto in ogni caso, l'Europa, in particolare Germania e Italia con le loro scellerate politiche energetiche, non possono fare a meno di gas e petrolio russo.
Potranno e possono ridurre la dipendenza (con costi enormi) ma restando comunque dipendenti.

Non è un caso che negli ultimi mesi la Russia sia diventata il primo esportatore di petrolio in Cina
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/06/20/cina-russia-primo-fornitore-greggio-55-import-a-maggio_fd701f9d-eba5-4edb-9d60-45bcb47619ef.html

Abbia aumentato esponenzialmente le esportazioni di petrolio e carbone in India
https://www.thehindu.com/data/data-indias-imports-from-russia-soar-amid-sanctions/article65585455.ece

Abbia, insieme all'Arabia Saudita, approfittato della situazione: l'Arabia importa sempre più petrolio russo a prezzi scontati ed esporta il suo a prezzi maggiorati in occidente.
Cosi il paese arabo ci guadagna, Putin pure e indovinate chi ci rimette?
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/07/14/larabia-saudita-primo-esportatore-di-petrolio-al-mondo-raddoppia-gli-acquisti-di-greggio-dalla-russia/6661755/

La Russia oggi incassa un miliardo di euro al giorno dalla vendita di idrocarburi nel mondo.
Soldi che finiscono interamente nelle mani dello Stato o di una cricca di oligarchi messi lì da Putin.
Diventa difficile fare la guerra ad una nazione che si trova in questo rapporto di forza con i suoi avversari.

A questo aggiungiamo che il popolo russo, a differenza di noi occidentali, è atavicamente abituato a sopportare tutto e a sopravvivere a tutto.
Sono passati dalla servitù della gleba, agli zar, a Stalin e all'URSS quasi senza aprire mai bocca.
Restando in guerra quasi ininterrottamente per un secolo.
Prima che si stufino di Putin e delle sue guerricciole sai quanto ce ne vuole.

[gbianchi]

In Europa vedo più probabile e molto più vicina una rottura politica (intendo dell'Europa unita) che sociale.
E' impossibile nel lungo periodo conservare l'unione monetaria tra Stati che hanno situazioni fiscali e debitorie cosi differenti.

Eh ma la rottura dell'europa implica in qualche modo la fine dell'euro.

E la fine dell'euro io la vedo drammatica da punto di vista delle tensioni sociali e dell'aumento di poverta' degli stati piu' deboli
(italia, grecia....)

Tu credi che si possa "sfaldare" l'europa intesa come unione europea, e in qualche modo rimanere l'euro?
E si invece si sfalda anche l'euro, credi che ci possa essere una uscita "pilotata" e non socialmente devastante?

Cioe' non capisco come puoi vedere l'implosione dell'europa (cosa che condivido assolutamente)
senza avere a cascata una serie di conseguenze a livello sociale....

[Dernoste]

Mi sembra che la discussione sia un pò degenerata verso il pessimismo cosmico  
~~~~~

https://www.internazionale.it/notizie/2022/07/15/gas-africa-europa

rispondo solo con questo
nessuno e' esente da essere una merda.. la ricchezza si costruisce ma spesso sulle spalle degli altri, o forse sempre sulle spalle degli altri

nemmeno cito il fatto che potrebbe esserci piu uguaglianza, perche tanto non frega a nessuno

In molti casi chi diventa ricco è perché 1) è più intelligente della massa 2) sa come sfruttare a suo vantaggio l'ignoranza della massa. D'accordo che oggi con la tecnologia si aprono nuove possibilità per diventare ricchi ma fino a qualche decennio fa non era così. Basta vedere la Cina che è diventata una potenza mondiale grazie alla manodopera a basso costo, se non fosse stato per quello la storia sarebbe andata diversamente. Col senno di poi è giusto o sbagliato? Ognuno ha la sua idea.

il punto 1) non mi sembra vero, saranno stati piu scaltri, piu stronzi, piu fortunati o magari hanno trovato il tipo giusto da corrompere o sapevano come sfruttare a loro vantaggio l'ignoranza della massa....ma più intelligenti no per favore.
 credo che i piu' intelligenti siano la minoranza tra i più ricchi!

[Ale88]

il punto 1) non mi sembra vero, saranno stati piu scaltri, piu stronzi, piu fortunati o magari hanno trovato il tipo giusto da corrompere o sapevano come sfruttare a loro vantaggio l'ignoranza della massa....ma più intelligenti no per favore.
 credo che i piu' intelligenti siano la minoranza tra i più ricchi!

Il punto non cambia secondo me. Il fatto che qualcuno abbia saputo arricchirsi creando qualcosa secondo me lo rende intelligente, o comunque più intelligente della massa sotto l'aspetto economico-finanziario. Alla fine ci sono diversi tipi di intelligenza. Lo dici tu stesso "sfruttare a loro vantaggio l'ignoranza della massa", il che vuol dire che erano più intelligenti della massa.

[Plutosky]

Eh ma la rottura dell'europa implica in qualche modo la fine dell'euro.

E la fine dell'euro io la vedo drammatica da punto di vista delle tensioni sociali e dell'aumento di poverta' degli stati piu' deboli
(italia, grecia....)

Tu credi che si possa "sfaldare" l'europa intesa come unione europea, e in qualche modo rimanere l'euro?
E si invece si sfalda anche l'euro, credi che ci possa essere una uscita "pilotata" e non socialmente devastante?

Cioe' non capisco come puoi vedere l'implosione dell'europa (cosa che condivido assolutamente)
senza avere a cascata una serie di conseguenze a livello sociale....

I Paesi del Sud Europa, specialmente l'Italia, sono condannati ad un futuro di profondo impoverimento, sia con che senza euro.
Nel secondo caso sarebbe solo una fine più veloce.
Tensioni sociali nel nord Europa le vedo più difficili perchè le loro finanze pubbliche  sane permetterebbero forme di tutela più ampie.

In ogni caso quello che voglio dire è che le tensioni sociali sono, secondo me, l'ultimo dei possibili futuri problemi dell'Italia perchè abbiamo la tendenza (giusta o sbagliata) a tutelare sempre i più deboli. Indipendentemente dal fatto che i più deboli lo siano per sfortuna o per loro demeriti.
O per loro furbizia come quelli che prendono sussidi con redditi bassi ed hanno redditi bassi solo perchè evadono.

Mi preoccupa molto di più la fuga dei ricchi, delle imprese o dei migliori talenti che sono rimasti.

[gbianchi]

I Paesi del Sud Europa, specialmente l'Italia, sono condannati ad un futuro di profondo impoverimento, sia con che senza euro.
Nel secondo caso sarebbe solo una fine più veloce.
Tensioni sociali nel nord Europa le vedo più difficili perchè le loro finanze pubbliche  sane permetterebbero forme di tutela più ampie.

In ogni caso quello che voglio dire è che le tensioni sociali sono, secondo me, l'ultimo dei possibili futuri problemi dell'Italia perchè abbiamo la tendenza (giusta o sbagliata) a tutelare sempre i più deboli. Indipendentemente dal fatto che i più deboli lo siano per sfortuna o per loro demeriti.
O per loro furbizia come quelli che prendono sussidi con redditi bassi ed hanno redditi bassi solo perchè evadono.

Mi preoccupa molto di più la fuga dei ricchi, delle imprese o dei migliori talenti che sono rimasti.

uhm... speravo di aver trovato nelle tue argomentazioni  la dimostrazione che la vedo troppo nera...
ma rileggendo un po' tutto, mi sa che la vediamo piu' a meno allo stesso modo.

Anche tu credi che ci sara' un  progressivo e ormai irreversibile impoverimento di certi paesi dell'UE, con l'italia certamente facente parte di questi,
e una possibile (probabile? ) implosione dell'euro.

Ma non credi che tutto questo possa portare necessariamente a dei conflitti sociali sfocianti in guerre e/o rivoluzioni.

[duesoldi]

.....
Prima che si stufino di Putin e delle sue guerricciole sai quanto ce ne vuole.

Grazie per la spiegazione, ora mi è più chiaro il tuo punto di vista e cosa intendessi prima.
Circa lo "stufarsi" di Putin c'è da dire che ovviamente i russi sono consapevoli di tutte le libertà che Putin sta loro togliendo, ma probabilmente ricordano ancora bene quando agli inizi degli anni 90 erano una nazione allo sfacelo, con l'economia devastata e una corruzione ai massimi livelli.
Putin è stato l'uomo forte che ha messo ordine in tutto ciò (ovviamente la corruzione non l'ha cancellata, l'ha solo "ricomposta") e agli occhi di tanti evidentemente ha ancora un grosso credito da sfruttare.
Vedremo fin quando durerà: anche con 1 mld$ in arrivo ogni giorno non è che possa andare avanti mesi così, perché al di là dei soldi deve trovare chi al fronte voglia andarci.

[jack0m]

Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due

Il Donbass è ricco di risorse naturali ma tutta la Russia lo è: fare una guerra del genere per occupare solo quella piccola regione, di per sè, non avrebbe molto senso.
Per essere obiettivi poi quella regione è a netta maggioranza russa e russofona, il vero invasore straniero è più l'Ucraina della Russia.
La scintilla che 8 anni fa innescò le tensioni etniche nella zona fu presa dal governo ucraino che, dopo l'Euromaidan, abolì l'uso e l'insegnamento della lingua russa nella regione.
Queste sono cose che i nostri telegiornali non ci dicono, visto che in Occidente si deve far passare gli ucraini tutti come santi e i russi tutti come criminali.
Le cose sono un pò più complicate di come ci raccontano

Il Donbass ha un'importanza strategica anche (certamente non solo) perché è ricca di risorse, ma a livello geopolitico rappresenta solo una delle aree in cui la Russia mira a estendere la propria sfera di influenza. Dopo l'invasione dell'Ucraina sono molti i paesi che si sentono minacciati, dalla Moldavia ai paesi Baltici alla Finlandia, per non parlare della Svezia che ha deciso di abbandonare la sua secolare neutralità chiedendo l'adesione alla Nato.

Se poi vogliamo risalire all'indietro alle cause dell'attuale situazione fino ai fatti dell'Euromaidan, allora bisognerebbe anche ricordare che cosa aveva provocato quella rivolta. L'Ucraina stava per ratificare un accordo commerciale con l'UE, al che la Russia reagì con un blocco doganale di tutte le merci proveneienti dall'Ucraina, con il chiaro intento di fare pressioni sul governo di Kiev per far saltare l'accordo. Si trattò quindi di una palese ingerenza nella politica interna di uno stato sovrano, da parte di una potenza che vedeva minacciati i propri interessi economici.
Detto questo, personalmente non ho mai sostenuto la causa di beatificazione/santità di questo o quell'altro governante ucraino.

[Makkara]

Ma è altrettanto vero che quei miliardi di poveri sono oggi molto meno poveri di quanto lo erano in passato.

Ecco forse questo e' il "dato positivo" che stavo cercando.

In sintesi, dici che in europa ci stiamo impoverendo, ma non siamo ancora abbastanza poveri da essere a rischio guerre/rivoluzioni.

E allo stato attuale sono abbastanza d'accordo.

Pero' non vedo nessuna strategia/visione/politica che possa portarci fuori da questa spirale,
e inoltre la variabile Russia sta sicuramente esacerbando la nostra posizione di debolezza.

Se ho capito bene, ritieni che in ogni caso anche tutto questo non sara' sufficente a portarci
vicino ad un punto di "rottura sociale", e' corretto?

In Europa vedo più probabile e molto più vicina una rottura politica (intendo dell'Europa unita) che sociale.
E' impossibile nel lungo periodo conservare l'unione monetaria tra Stati che hanno situazioni fiscali e debitorie cosi differenti.

Avevo letto poco tempo fa che uno dei motivi che avevano spinto la Russia ad occupare il Donbass era la presenza di ricche risorse naturali in quella regione.
Che poi era anche il motivo per cui era strategico occupare il Donbass molto più che altre regioni dell'Ucraina.

Mi sembra però che tu non abbia riportato tra le cause di una qualsiasi guerra quella di appropriarsi delle risorse naturali del paese attaccato, almeno così intendo leggendo quel che scrivi come motivo due

Il Donbass è ricco di risorse naturali ma tutta la Russia lo è: fare una guerra del genere per occupare solo quella piccola regione, di per sè, non avrebbe molto senso.
Per essere obiettivi poi quella regione è a netta maggioranza russa e russofona, il vero invasore straniero è più l'Ucraina della Russia.
La scintilla che 8 anni fa innescò le tensioni etniche nella zona fu presa dal governo ucraino che, dopo l'Euromaidan, abolì l'uso e l'insegnamento della lingua russa nella regione.
Queste sono cose che i nostri telegiornali non ci dicono, visto che in Occidente si deve far passare gli ucraini tutti come santi e i russi tutti come criminali.
Le cose sono un pò più complicate di come ci raccontano

 

Non sono però sicuro di aver capito bene quando scrivevi  "vantaggi indiretti da un punto di vista economico" . Cosa intendevi?

La guerra ha costretto la Russia ad abbassare i prezzi sui mercati internazionali ma le ha permesso di allacciare contratti di fornitura e maggiori relazioni con il resto del mondo.
Mostrare i muscoli all'occidente ha avvicinato Putin alla Cina e ha rafforzato il peso russo nei BRICS e i rapporti commerciali con quei paesi.
Tanto in ogni caso, l'Europa, in particolare Germania e Italia con le loro scellerate politiche energetiche, non possono fare a meno di gas e petrolio russo.
Potranno e possono ridurre la dipendenza (con costi enormi) ma restando comunque dipendenti.

Non è un caso che negli ultimi mesi la Russia sia diventata il primo esportatore di petrolio in Cina
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/06/20/cina-russia-primo-fornitore-greggio-55-import-a-maggio_fd701f9d-eba5-4edb-9d60-45bcb47619ef.html

Abbia aumentato esponenzialmente le esportazioni di petrolio e carbone in India
https://www.thehindu.com/data/data-indias-imports-from-russia-soar-amid-sanctions/article65585455.ece

Abbia, insieme all'Arabia Saudita, approfittato della situazione: l'Arabia importa sempre più petrolio russo a prezzi scontati ed esporta il suo a prezzi maggiorati in occidente.
Cosi il paese arabo ci guadagna, Putin pure e indovinate chi ci rimette?
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/07/14/larabia-saudita-primo-esportatore-di-petrolio-al-mondo-raddoppia-gli-acquisti-di-greggio-dalla-russia/6661755/

La Russia oggi incassa un miliardo di euro al giorno dalla vendita di idrocarburi nel mondo.
Soldi che finiscono interamente nelle mani dello Stato o di una cricca di oligarchi messi lì da Putin.
Diventa difficile fare la guerra ad una nazione che si trova in questo rapporto di forza con i suoi avversari.

A questo aggiungiamo che il popolo russo, a differenza di noi occidentali, è atavicamente abituato a sopportare tutto e a sopravvivere a tutto.
Sono passati dalla servitù della gleba, agli zar, a Stalin e all'URSS quasi senza aprire mai bocca.
Restando in guerra quasi ininterrottamente per un secolo.
Prima che si stufino di Putin e delle sue guerricciole sai quanto ce ne vuole.

Ma no dai queste cose non si possono sentire dai, la Russia ne è uscita rafforzata?  

Hanno dimostrato che il loro esercito è una tigre di carta e combattono andando in modalita lemmings come ad inizio secolo, questo non manda un buon segnale, sopratutto quando hai un vicino come la Cina che pare si stia svegliando con mire espansionistiche. In più vedremo i giocattoli che US,EU manderanno in Ucraina e le stesse politiche internazionali che adoterrano con paesi "vicini" alla Russia.

Chi compra la maggioranza della merda dalla Cina ( hint EU US)?

I peggiori effetti delle sanzioni dovranno ancora palesarsi, ma difficilmente liquiderei il tutto con i Russi sono abbituati a mangiare merda...
Neache se mi informassi direttamente da RTV potrei crederci