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Author Topic: Emisión ilimitada de Bitcoin. ¡Qué fiasco!  (Read 404 times)
DdmrDdmr
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There are lies, damned lies and statistics. MTwain


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July 28, 2022, 01:47:39 PM
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 #21

Por si alguien no lo ha visto, este es el post original donde se expone la idea citada en el OP:
https://petertodd.org/2022/surprisingly-tail-emission-is-not-inflationary

Y este es el hilo en Bitcointalk que se hace eco del contenido anterior, y crea un debate en este foro con la participación del propio auto de la propuesta, Peter Todd, y las réplicas a modo de contraargumentos realizadas por, entre otros, G. Maxwell:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5405755.0

Es un hilo denso, y realmente sólo lo he leído por encima por ahora, aunque es un tema interesante que merecería la pena echarle un vistazo con mayor detenimiento.

Personalmente, no espero cambio alguno, pero sí que la discusión gane terreno a medida que los halvings van produciéndose y la recompensa bajando. Creo que en tres halvings o así, el tema será más vivo en debate …
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July 28, 2022, 04:36:12 PM
Last edit: July 28, 2022, 09:48:25 PM by d5000
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 #22

Por si alguien no lo ha visto, este es el post original donde se expone la idea citada en el OP:
https://petertodd.org/2022/surprisingly-tail-emission-is-not-inflationary
Opinión potencialmente controvertida: si yo tuviera que diseñar una criptomoneda nueva desde cero, de hecho implementaría una emisión infinita. Pero lo haría de tal manera que los rewards de los primeros ~5-10 años bajen constantemente (no tengo todavía del todo claro si la mejor manera es a través de halvings o con una disminución contínua) y luego preservaría un nivel de recompensa por minería de, como máximo, 1-5% del monto que se usó para los primeros bloques. Básicamente sería similar a lo que hace Monero. El esquema de Dogecoin, en cambio, me parece demasiado inflacionario.

Pero en el caso de Bitcoin el problema es que hay un fork que debe ser gestionado, y además el número de 21 millones de coins es "sagrado" para muchos. Por ende, estaría en contra de cambiar el esquema. Estaría más a favor de encontrar una alternativa, como las sidechains con recompensa separada que ya mencioné.

Y estoy de acuerdo con Maxwell en un punto particular: Hoy no sabemos qué pasará en 2140 (o un poco antes, cuando las recompensas por bloque ya sean tan bajas que casi serían irrelevantes), la mayoría de nosotros ya no estaremos vivos en este año (si no aparece alguna tecnología milagrosa de extensión de vida, je). Es posible que el mercado de comisiones funcione y alcance con eso para sostener la minería, o que no funcione, y es también posible que la economía global haya cambiado de tal manera que el Bitcoin ya no sea necesario. Por ende no es nada urgente, si hace falta cambiar el esquema de recompensas tenemos mucho tiempo para diseñar una alternativa.

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dominguero
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July 29, 2022, 11:51:50 AM
Last edit: July 29, 2022, 12:02:51 PM by dominguero
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 #23

No entiendo porque muchos veis el halving y la emisión limitada de monedas como algo intrínsecamente positivo en BTC.

Sin duda son "culpables" de gran parte de su exito, pues estas dos características están íntimamente ligadas a las grandes subidas de precio, tanto por reducir las recompensas de minado a la mitad, como por la apreciación de escasez que generan.

Son características, que por tanto han ayudado a su popularización, apreciación y diferenciación.

Pero a cada halving, e incluso olvidandonos de los mineros, seguridad de la red, ataques del 51%... no solo son menos efectivas, o populares, sino que incluso pueden verse como debilidades.

1º La distribución de BTC no es mala, es pésima, peor incluso que el Fiat tradicional. Y la cosa va a peor... Y eso para una moneda que quiere ser de uso global es un problema.

2º A poca gente se le escapa, que la "política monetaria" de BTC está dirigida para incrementar el valor del mismo. Lo cual tiene sentido en su época de expansión, o cuando se tenían dudas incluso de su viabilidad... pero hoy en día es un defecto, pues lo limita a reserva de valor.

3º Ser reserva de valor, es bueno, significa que aún siendo poco usada es muy preciada... lo malo es cuando eso es debido a factores artificiales o limitaciones propias de la misma, como es el caso, cabe la posibilidad que se desinfle.
BTC es cojonudo, pero es "demasiado nuevo" "demasiado inestable (en precio, en su adopción...)" como para que el común de los mortales pueda verlo como una "reserva" por lo que es probable que fracase en ese intento... y entonces que? ¿En que se queda?.

4º La mayor parte de las criptos "recientes" y "decentes" no han adoptado estos dos mecanismos tal cual... pues o la emisión es mucho más dilatada, el halving menos drástico, o no existe limitación de unidades.

5º No existen ventajas a largo plazo de mantener esta característica, incluso una emisión "infinita"  (como el tail de monero) en la práctica no supone una inflación perceptible, pues al ser fija, con los años se va diluyendo, y apenas es capaz de reponer las monedas que por un motivo u otro "desaparecen" de circulación.

En mi opinión la política monetaria de BTC, tenía sentido en sus inicios, pero hoy en día es más un defecto que una virtud, e incluso pienso que si el bueno de Satoshi tuviera que hacerla de nuevo, se decantaría por una emisión no ya ilimitada, sino fija desde su inicio.

Es más si no ha hecho el cambio ya, pienso que es más por la mística que rodea a BTC, su creador, su código, su maximalismo... que porque se piense que son unas características positivas, deseables y sobretodo sostenibles.
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July 29, 2022, 04:50:21 PM
Last edit: July 29, 2022, 05:17:16 PM by d5000
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 #24

@dominguero: Con algunas cosas estoy de acuerdo, solo tengo un par de comentarios.

1º La distribución de BTC no es mala, es pésima, peor incluso que el Fiat tradicional. Y la cosa va a peor... Y eso para una moneda que quiere ser de uso global es un problema.
Solo un comentario: si ignoráramos los coins que se atribuyen a Satoshi (y otras wallets "perdidas" de los primeros años) y las carteras de los exchanges, ¿sería tan terrible la distribución?

2º A poca gente se le escapa, que la "política monetaria" de BTC está dirigida para incrementar el valor del mismo. Lo cual tiene sentido en su época de expansión, o cuando se tenían dudas incluso de su viabilidad... pero hoy en día es un defecto, pues lo limita a reserva de valor.
Se podría argumentar incluso que la ecuación "mayor escasez" = "mejor reserva de valor" es dudosa. Existen varias altcoins sin emisión/inflación en absoluto (en 2014/2015 era el modelo preferido, véase NXT, NEM, Bitshares etc.). Muchas de estas criptomonedas tuvieron un cierto auge pero luego cayeron a valores mucho menores. Esto me hace concluir que con escasez únicamente no alcanza - debe existir además un ecosistema capaz de generar demanda continua. La volatilidad de estas monedas "ultraescasas" además fue muy alta: períodos de escasez y FOMO extremo alternaban con períodos bajistas extremos. Por lo tanto su utilidad como "reserva de valor" fue incluso menor a la de otras altcoins con inflación (ejemplos: Litecoin, Monero).

5º No existen ventajas a largo plazo de mantener esta característica, incluso una emisión "infinita"  (como el tail de monero) en la práctica no supone una inflación perceptible, pues al ser fija, con los años se va diluyendo, y apenas es capaz de reponer las monedas que por un motivo u otro "desaparecen" de circulación.
De acuerdo, este también es uno de los principales argumentos de Peter Todd. Pero en mi opinión la ventaja es válida solo si hablamos de "diseñar una moneda desde cero",

En cambio, si le añadiésemos una "tail emission" y elimináramos el número máximo de los 21 millones ahora, las turbulencias en el mercado serían enormes, porque como vemos también aquí en este foro, el modelo actual goza de bastante aceptación, y muchos lo ven incluso como una característica "superadora" de los defectos del dinero fiduciario (aunque una tail emission no demasiado alta también tendría esta característica ya que el número de monedas en circulación siempre sería previsible). Aún si se logra implementar el cambio sin hardfork, es probable que haya un fork que mantenga los 21 millones, y podría ser bastante competitivo (mucho más que ETC cuando se bifurcó de ETH, o de BCH/BSV).

Yo creo que las desventajas del modelo actual no son tan importantes como para que lo tengamos que cambiar si o si, y por ende, por lo menos en los próximos 10 años, no apoyaría a una modificación de estas características.

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July 29, 2022, 05:07:07 PM
 #25

Se ve que el tema tiene cierta candencia estos días ... :

El artículo abajo referenciado va demasiado allá en el tiempo, y se plantea qué sucederá cuando se minen los 21M de BTCs. Como parece lógico, los debates y estragos en su caso de la rentabilidad de la minería se darán bastante antes de llegar al momento último, pero me quedo (que no comparto) con los argumentos citados que podrían ser de aplicación en un momento anterior.

El artículo gira entorno a una entrevista con el fundador de PermianChain, el cual es de la opinión de que el futuro de la minería dependería de una suerte de conjunto de mineros hardcore, que valorarían la resolución de bloques por encima de los ingresos asociados, algo que queda muy bien en el plano teórico purista, pero que cuando hay costes a cubrir de toda índole (y no necesariamente baratos), parece una opinión un tanto naif.

Luego pasa a indicar que las comisiones de las TXs deberían ser suficiente, en base a un precio de BTC que estima en 430.500 $ (pues es de lo más bajo que he visto a largo plazo oiga). Con esta cifra, indica que las tasas de TXs generarían 3.000M $ al año, y sin dar más detalles, se espera que esta cifra, junto con mejoras en la capa 2 y la eficiencia energética darían pie a poder seguir minando (en el 2140) con beneficios.
Digo yo que sacar el importe agregado de la minería a partir del precio del BTC es un ejercicio que no contempla lo más básico que son los sats/vByte y la saturación de la red, elementos que son lo que deberían marcar los ingresos (a descontar los costes).

No sé si realmente dijo eso el ejecutivo de la empresa de minería, o el artículo no lo ha trasladado como debería.

Ver: https://es.cointelegraph.com/news/what-happens-when-21-million-bitcoin-are-fully-mined-expert-answers
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July 30, 2022, 06:49:59 PM
Merited by paxmao (4), DdmrDdmr (3)
 #26

Para ser sostenible exclusivamente con comisiones de transacción se requerirían comisiones superiores a los 100 euros por transacción (por poner una cifra aproximada). Esto se cumpliría habitualmente en pagos elevados entre medianas y grandes empresas o también entre países que prefieren pagos onchain en lugar de delegar a la Lightning Network.

Imagino que en el futuro la mayor parte de las transacciones deben ser creación y cierre de canales de Lightning. En el caso de exchanges y otros grandes nodos de Lightning sí sería posible pagar esas cantidades elevadas porque tendrían la capacidad de ir ajustando las comisiones de rutado de Lightning precisamente para recuperar el coste onchain de la creación y cierre de canales.

Queda claro con esto una vez más que es muy improbable que exista más de una red PoW sin subvención fija por bloque. El objetivo de Bitcoin es ser esa única red y la forma más sólida de conseguirlo es con una Lightning Network que funcione perfectamente.

Lightning Address: shawshank@getalby.com
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February 25, 2024, 05:44:12 PM
Merited by d5000 (1)
 #27

Un aspecto relacionado, aunque no estrictamente nuclear de este tema, es el misterio de porqué se eligió 21M como la cifra de bitcoins a generar, cifra que por tanto representa el tope de la emisión limitada (en contraposición a la hipótesis de abrirla a ser ilimitada).

Habiendo visto en su momento teorías de toda índole al respecto, los recién desvelados correos electrónicos entre Satoshi y Martti Malmi (Sirius) van desgranándose, habiendo algunos relativos al porqué de los 21M tope de bitcoins:

Quote
My choice for the number of coins and distribution schedule was an
educated guess.  It was a difficult choice, because once the network is
going it's locked in and we're stuck with it.  I wanted to pick
something that would make prices similar to existing currencies, but
without knowing the future, that's very hard.  I ended up picking
something in the middle.  If Bitcoin remains a small niche, it'll be
worth less per unit than existing currencies.  If you imagine it being
used for some fraction of world commerce, then there's only going to be
21 million coins for the whole world, so it would be worth much more per
unit.  Values are 64-bit integers with 8 decimal places, so 1 coin is
represented internally as 100000000.  There's plenty of granularity if
typical prices become small.  For example, if 0.001 is worth 1 Euro,
then it might be easier to change where the decimal point is displayed,
so if you had 1 Bitcoin it's now displayed as 1000, and 0.001 is
displayed as 1.

Un número por tanto derivado cierta reflexión sobre su potencial equiparación con divisas y un uso que pudiese ir entre representar un uso nicho, y una fracción del comercio mundial (se entiende que relevante), aunque con cierta arbitrariedad como denota su tilde de "educated guess". No desvela mayores revelaciones respecto del número elegido …

Ver: https://beincrypto.com/satoshi-nakamoto-bitcoin-supply/
seoincorporation
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February 26, 2024, 12:34:03 AM
 #28

Un número por tanto derivado cierta reflexión sobre su potencial equiparación con divisas y un uso que pudiese ir entre representar un uso nicho, y una fracción del comercio mundial (se entiende que relevante), aunque con cierta arbitrariedad como denota su tilde de "educated guess". No desvela mayores revelaciones respecto del número elegido …
...

La movida astuta fue mas que los 21 millones de unidades, los 8 ceros despues del punto, como bien explica, simplemente recorres el punto decimal y se hace la magia. Y creo que es algo muy mañoso por que muchas personas se van con la finta (la idea) de que solo hay 21 millones de monedas, cuando en realidad si lo medimos en satoshis, el numero es tan grande que no sabría ni como pronunciarlo. pero en dígitos serían:

2,100,000,000,000,000 Satoshis.

Segun chatGPT la pronunciación correcta es:

Quote
El número "2,100,000,000,000,000" se pronuncia en español como "dos billones cien mil millones". En algunos lugares, también se podría decir "dos billones cien mil millardos"

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March 03, 2024, 03:33:48 PM
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 #29

Segun chatGPT la pronunciación correcta es:

Quote
El número "2,100,000,000,000,000" se pronuncia en español como "dos billones cien mil millones". En algunos lugares, también se podría decir "dos billones cien mil millardos"

Hola.

Pues creo que ChatGPT se equivoca.

Según esta web: https://tulengua.iatext.ulpgc.es/numeros-texto/ en español, el número 2.100.000.000.000.000 se pronuncia “dos mil cien billones”.

Saludos.

¿Qué sucedería si se enfrentara una fuerza imparable contra un muro inamovible?
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