Backup de wallet : question sur les clés privées

[Becassine]

Bonsoir,

Je fais quelques expériences et j'ai besoin de conseils avisés. Si on considère que les clés privées ne sont que les clés d'entrée vers des cryptos, est-ce qu'on doit obligatoirement utiliser le même wallet pour faire un backup ?

J'ai mis les 12 mots générés par un phoenix dans un bluewallet, mais ça n'a pas fonctionné.

Donc si Ledger Live n'est plus jamais mis à jour, que doit-on faire de ces 24 mots pour accéder de nouveau à ses bitcoins ?

Merci pour vos réponses

[1714747943]

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[1714747943]

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[1714747943]

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[Becassine]

Je regroupe les réponses trouvées à droite à gauche :

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5382112.0

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386797.0

[Becassine]

Je regroupe les réponses trouvées à droite à gauche :

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5382112.0

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386797.0

Un site intéressant (même si je ne comprends pas tout encore) : https://walletsrecovery.org/

[elma]

(t'es plusieurs ?)

[Becassine]

(t'es plusieurs ?)

J'aimerais bien, ça me ferait plusieurs cerveaux

[GrosWesh]

si Ledger Live n'est plus jamais mis à jour, que doit-on faire de ces 24 mots pour accéder de nouveau à ses bitcoins ?

No offense mais je suis sidéré qu'après autant de temps ici tu te poses cette question  

Une réponse parmis tant d'autres :

"La phrase de 24 mots (ou 18 ou 12 mots) est un standard Bitcoin (BIP39 pour être précis).

Les 24 mots sont choisis parmi 2048 possibilités: https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0039/english.txt
En réalité, chaque mot correspond à un nombre de 12 bits (2^12 = 2048). Chacun de ces nombres correspond à une partie de la racine des clefs privée du portefeuille. Avec 24 mots x 12 bits ont obtient 288 bits.

Tous les wallets (je ne connais pas d'exception à ce jour) utilisent BIP39 et sont donc compatibles entre eux. Une phrase générée sur un wallet peut être restaurée sur un autre wallet. Si on fait ça, on retrouve tous ses coins sur le deuxième wallet. C'est comme consulter son compte bancaire depuis un ordinateur et depuis un smartphone. Vous voyez la même chose, avec une présentation différente."

Source : https://www.cryptodecodeur.com/forum/la-phrase-de-24-mots

[Becassine]

si Ledger Live n'est plus jamais mis à jour, que doit-on faire de ces 24 mots pour accéder de nouveau à ses bitcoins ?

No offense mais je suis sidéré qu'après autant de temps ici tu te poses cette question  

Une réponse parmis tant d'autres :

"La phrase de 24 mots (ou 18 ou 12 mots) est un standard Bitcoin (BIP39 pour être précis).

Les 24 mots sont choisis parmi 2048 possibilités: https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0039/english.txt
En réalité, chaque mot correspond à un nombre de 12 bits (2^12 = 2048). Chacun de ces nombres correspond à une partie de la racine des clefs privée du portefeuille. Avec 24 mots x 12 bits ont obtient 288 bits.

Tous les wallets (je ne connais pas d'exception à ce jour) utilisent BIP39 et sont donc compatibles entre eux. Une phrase générée sur un wallet peut être restaurée sur un autre wallet. Si on fait ça, on retrouve tous ses coins sur le deuxième wallet. C'est comme consulter son compte bancaire depuis un ordinateur et depuis un smartphone. Vous voyez la même chose, avec une présentation différente."

Source : https://www.cryptodecodeur.com/forum/la-phrase-de-24-mots

Je te remercie pour ta réponse, mais malheureusement ce n'est pas le cas. https://walletsrecovery.org/

Et donc les wallets ne sont pas compatibles entre eux. Raison pour laquelle on ne peut pas restaurer un phoenix sur un bluewallet par exemple. Je continue de creuser mais le site que je viens de donner plus haut est très intéressant.

[Saint-loup]

Je te remercie pour ta réponse, mais malheureusement ce n'est pas le cas. https://walletsrecovery.org/

Et donc les wallets ne sont pas compatibles entre eux. Raison pour laquelle on ne peut pas restaurer un phoenix sur un bluewallet par exemple. Je continue de creuser mais le site que je viens de donner plus haut est très intéressant.

Tu as trouvé la réponse toute seule à ta question bravo.
La grande majorité des wallets utilisent la norme BIP39, sauf Electrum comme il est dit dans ton lien. Mais ils n'utilisent pas forcément le même path de dérivation c'est à dire le même nombre d'itérations de la fonction de dérivation de la seed et les paramètres, pour obtenir le set d'adresses et de clefs final.
Ce dessin permet de mieux visualiser la chose.


https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0032.mediawiki

Une même seed pouvant générer une infinité de clefs, il faut connaître ce chemin d'itérations pour obtenir le bon trousseau de clefs et pas un autre.
Un wallet utilisant un path différent affichera donc un set d'adresses et de clefs différent d'un autre à partir de la même seed.
Les bons wallets permettent de saisir ce path de dérivation qui a été utilisé pour générer le trousseau de clef, afin de le retrouver. Ils sont donc compatibles avec tous les autres wallets dès lors que l'on sait quel path de dérivation est utilisé par le wallet dont on veut importer la seed.
Mais on peut aussi utiliser des outils comme la page de iancoleman pour retrouver ces adresses à partir de la seed et du path de dérivation. https://iancoleman.io/bip39/
Je sais c'est compliqué et fumeux, et pas vraiment user-friendly. Le plus simple est d'utiliser le même wallet logiciel lorsqu'on veut restaurer sa seed pour ne pas avoir à s'occuper de ca. Cependant la majorité utilisant les mêmes paths, ca ne coûte rien de faire un essai pour voir si on retrouve ses adresses dans le nouveau wallet, si on a envie d'en changer.

[Becassine]

Je te remercie pour ta réponse, mais malheureusement ce n'est pas le cas. https://walletsrecovery.org/

Et donc les wallets ne sont pas compatibles entre eux. Raison pour laquelle on ne peut pas restaurer un phoenix sur un bluewallet par exemple. Je continue de creuser mais le site que je viens de donner plus haut est très intéressant.

Tu as trouvé la réponse toute seule à ta question bravo.
La grande majorité des wallets utilisent la norme BIP39, sauf Electrum comme il est dit dans ton lien. Mais ils n'utilisent pas forcément le même path de dérivation c'est à dire le même nombre d'itérations de la fonction de dérivation de la seed et les paramètres, pour obtenir le set d'adresses et de clefs final.
Ce dessin permet de mieux visualiser la chose.


https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0032.mediawiki

Une même seed pouvant générer une infinité de clefs, il faut connaître ce chemin d'itérations pour obtenir le bon trousseau de clefs et pas un autre.
Un wallet utilisant un path différent affichera donc un set d'adresses et de clefs différent d'un autre à partir de la même seed.
Les bons wallets permettent de saisir ce path de dérivation qui a été utilisé pour générer le trousseau de clef, afin de le retrouver. Ils sont donc compatibles avec tous les autres wallets dès lors que l'on sait quel path de dérivation est utilisé par le wallet dont on veut importer la seed.
Mais on peut aussi utiliser des outils comme la page de iancoleman pour retrouver ces adresses à partir de la seed et du path de dérivation. https://iancoleman.io/bip39/
Je sais c'est compliqué et fumeux, et pas vraiment user-friendly. Le plus simple est d'utiliser le même wallet logiciel lorsqu'on veut restaurer sa seed pour ne pas avoir à s'occuper de ca. Cependant la majorité utilisant les mêmes paths, ca ne coûte rien de faire un essai pour voir si on retrouve ses adresses dans le nouveau wallet, si on a envie d'en changer.

Génial et super bien expliqué ! Mais d'après le tableau, une clé ledger ne peut être restaurée que sur une autre ledger, non ?

[Saint-loup]

Génial et super bien expliqué ! Mais d'après le tableau, une clé ledger ne peut être restaurée que sur une autre ledger, non ?

Ce tableau n'est pas très clair, d'un côté il dit que ledger nano n'utiliserait que des adresses segwit nested (bip49) (qui commencent par un 3) et segwit native (bip84) (qui commencent par bc1) et de l'autre que ledger live n'utiliserait que des adresses legacy(bip44) (qui commencent par un 1) et segwit nested...
Les paths de dérivation mentionnés pour ces types d'adresses sont en revanche des paths standards m/44'/0'/0'(legacy), m/49'/0'/0' (segwit nested) et m/84'/0'/0'(segwit native) il est donc "compatible" avec la majorité des wallets a priori.

C'est aussi ce que semble indiquer la page de ian coleman

https://iancoleman.io/bip39/

[GrosWesh]

Je te remercie pour ta réponse, mais malheureusement ce n'est pas le cas. https://walletsrecovery.org/

Et donc les wallets ne sont pas compatibles entre eux.

Effectivement, autant pour moi donc.

 

[Becassine]

Je te remercie pour ta réponse, mais malheureusement ce n'est pas le cas. https://walletsrecovery.org/

Et donc les wallets ne sont pas compatibles entre eux.

Effectivement, autant pour moi donc.

 

Je t'en prie. J'apprends tous les jours, le sujet est vaste !

[yogg]

Je te remercie pour ta réponse, mais malheureusement ce n'est pas le cas. https://walletsrecovery.org/

Et donc les wallets ne sont pas compatibles entre eux.

Effectivement, autant pour moi donc.

 

Je t'en prie. J'apprends tous les jours, le sujet est vaste !

Alors ... Y'a une nuance.

Le principe de seed qui fait 12 ou 24 mots, dans un dictionnaire de 2048 mots, c'est un standard de Bitcoin.

Tu peux utiliser n'importe quelle seed valide avec n'importe quel wallet qui est compatible avec les seeds.
Seulement pour retrouver les fonds, il faut que tu puisses indiquer le "chemin de dérivation" que tu souhaites.

Qu'est-ce ?

Si la seed est une carte au trésor, le chemin de dérivation te dit où est la grosse croix sur la carte qui montre où est le trésor.

Une seed peut te donner une infinité d'adresses BTC.
Essaie d'imaginer un plan en 2D avec des points comme ceci :



Chaque point est une adresse.
Le rond rouge, c'est l'adresse que tu obtiens avec le "chemin de dérivation" m/84'/0'/0'.
m/84' c'est ta seed. (Bon, techniquement m est la seed, et /84' veut dire que les adresses à dériver sont "segwit" (commencent par bc1q))
La partie à la fin (/0'/0') c'est un peu comme des "coordonnées" X et Y mais pour une adresse, à partir d'une seed.


Le souci avec les wallets, c'est que chaque équipe de développement peut choisir des "coordonnées" de départ arbitraires.
Le wallet va toujours utiliser le même chemin de dérivation, donc tu va retrouver tes fonds mais ce ne sera pas simple d'utiliser ta seed avec un autre wallet pour accéder aux fonds.


(Exemple de chemin de dérivation initial complètement pété)

Dans cet exemple, je ne sais pas à quoi servent les chemin "premix", "ricochet", etc ...
Mais pour trouver que tes fonds sont accessibles via m/84'/0'/2147483645', ça ne semble pas couler de source pour moi.



Si le point entouré de rouge correspond à l'adresse m/84'/0'/0', le point entouré de violet serait l'adresse m/84'/6'/11'
(Tu décales de 6 vers la droite, et de 11 vers le haut).


Le standard BIP 44 est universel et les seeds de toutes les wallets peuvent fonctionner avec toutes les autres qui ont implémentés le BIP44.
Les développeurs de wallet utilisent des "chemins de dérivation" improbables pour gérer les fonds.

A mon avis, c'est fait surtout pour que les utilisateurs se retrouvent contraints à utiliser le même wallet qu'à l'origine.
Avec un petit script, ce ne serait pas trop compliqué de pouvoir parcourir un grand nombre d'adresses dérivées à partir d'une seed pour y retrouver les fonds associés.
(Bon, si le chemin de dérivation comporte un nombre en milliards de milliards, ça peut être un chouia compliqué ....)

[Becassine]

Bon si j'ai besoin, je demande à Yogg de récupérer les fonds 

Il y a encore des choses un peu trop compliquées pour moi.

[yogg]

Bon si j'ai besoin, je demande à Yogg de récupérer les fonds 

Il y a encore des choses un peu trop compliquées pour moi.

Avec plaisir.

Je désespère pas de réussir à te faire comprendre tout ceci !

[Becassine]

Bon si j'ai besoin, je demande à Yogg de récupérer les fonds 

Il y a encore des choses un peu trop compliquées pour moi.

Avec plaisir.

Je désespère pas de réussir à te faire comprendre tout ceci !

C'est parce que tu es super optimiste !

[F2b]

Ben faut admettre que c'est pas simple.

Après, déjà si tu retiens qu'idéalement il faut noter le chemin de dérivation avec la seed, c'est le plus important.
Les détails techniques c'est top pour les gens comme nous qui sommes dans le milieu, mais à un moment le grand public n'a pas forcément besoin de connaître tous ces détails, tant qu'il comprend le truc dans les grandes lignes. (Même si là-dessus, il y a matière à discuter pendant un bon moment)

[GrosWesh]

Il y a encore des choses un peu trop compliquées pour moi.

Haha t'es pas la seule Je connais ces 'derivation paths' pour les croiser en chemin de temps à autres et j'arrive à m'en dépêtrer... Mais de là à en expliquer le fonctionnement c'est une autre paire de manche. Et j'avoue humblement que je n'aurai jamais trouvé que c'est de là que venait ton problème.

Merci Yogg pour cet éclaircissement !

[yogg]

Il y a encore des choses un peu trop compliquées pour moi.

Haha t'es pas la seule Je connais ces 'derivation paths' pour les croiser en chemin de temps à autres et j'arrive à m'en dépêtrer... Mais de là à en expliquer le fonctionnement c'est une autre paire de manche. Et j'avoue humblement que je n'aurai jamais trouvé que c'est de là que venait ton problème.

Merci Yogg pour cet éclaircissement !

Avec plaisir.

Dis toi que la seed, c'est comme une carte au trésor.
La "derivation path", c'est un peu le X et Y qui vont te permettre de localiser où se trouve le trésor sur la map.

Tu réinjectes la seed dans un environnement qui connait déjà le "derivation path" appliqué, tu vas retrouver tes fonds de suite.
(genre, si tu reutilises le meme software wallet)

Tu réinjectes la seed dans un environnement où tu ne sais pas quel "derivation path" utiliser pour accéder à tes fonds, tu as les clés en mains pour dépenser ces fonds (ouvrir un coffre) mais il faut que tu les localises. (que tu trouves le coffre)

Je peut aider à localiser des fonds et remettre la main sur des fonds "égarés", mais je prend une commission.

[GrosWesh]

Tu réinjectes la seed dans un environnement où tu ne sais pas quel "derivation path" utiliser pour accéder à tes fonds, tu as les clés en mains pour dépenser ces fonds, mais il faut que tu les localises.

Et dans ce cas c'est ardu ou ça se fait bien ? Je sais que j'ai déja galéré à retrouver des wallets à cause de ça (bon j'y suis toujours parvenu mais pas toujours facilement).

Je crois que c'est F2b qui conseillait plus haut de noter le dérivation path en plus de la seed, conseil rarement prodigué mais probablement pas dénué d'intérêt apparemment.