Предлагал ли кто-нибудь "крипто-коммуны"?

[GrLinkey]

В этой теме я изложил своё понимание "кропоткинского анархизма", суть которого не в отмирании государства, а в развитии объединений людей на низовом уровне. Я писал о том, что такие объединения будут действенны, если в них будет возможность решением большинства наказывать отдельных членов за эгоизм (штрафовать). Это принцип любого государства: в нём людей заставляют платить налоги и соблюдать законы, точнее наказывают тех кто это не делает, и никто не спрашивает, нужно ли вам платить эти налоги. Полагаю, теоретически с помощью DeFi можно организовать коммуны, работающие по такому же принципу. Это будет выглядеть так: члены коммуны должны хранить какую-то сумму денег в специальных коинах. Эти коины будут вроде обычных банковских счетов, с возможностью перевести другому участнику, и с двумя условиями:
1) Решением большинства (либо руководства, выбираемого общим голосованием) можно проводить принудительные транзакции, т.е. деньги на вашем счету могут перевести на другой счёт;
2) Вывести свои коины в реальные деньги можно только с согласия большинства.
Такая коммуна может объединять от 50 до тысяч человек, и в ней быстро обнаружится, что руководство будет заставлять членов коммуны всячески помогать друг другу, для начала знакомиться друг с другом, и всем это будет очень выгодно. Тех, кто будут уклоняться от работы на благо коммуны, коммуна будет штрафовать.

[bte]

Если вы имеете ввиду, предлагал ли здесь на форуме кто-то идею крипто-коммунны, то лучше воспользоваться поиском. Но за время моего лично здесь присутствия, я такой темы не припомню, либо она обсуждалась не активно и ушла вниз.

[Smartprofit]

В этой теме я изложил своё понимание "кропоткинского анархизма", суть которого не в отмирании государства, а в развитии объединений людей на низовом уровне. Я писал о том, что такие объединения будут действенны, если в них будет возможность решением большинства наказывать отдельных членов за эгоизм (штрафовать). Это принцип любого государства: в нём людей заставляют платить налоги и соблюдать законы, точнее наказывают тех кто это не делает, и никто не спрашивает, нужно ли вам платить эти налоги. Полагаю, теоретически с помощью DeFi можно организовать коммуны, работающие по такому же принципу. Это будет выглядеть так: члены коммуны должны хранить какую-то сумму денег в специальных коинах. Эти коины будут вроде обычных банковских счетов, с возможностью перевести другому участнику, и с двумя условиями:
1) Решением большинства (либо руководства, выбираемого общим голосованием) можно проводить принудительные транзакции, т.е. деньги на вашем счету могут перевести на другой счёт;
2) Вывести свои коины в реальные деньги можно только с согласия большинства.
Такая коммуна может объединять от 50 до тысяч человек, и в ней быстро обнаружится, что руководство будет заставлять членов коммуны всячески помогать друг другу, для начала знакомиться друг с другом, и всем это будет очень выгодно. Тех, кто будут уклоняться от работы на благо коммуны, коммуна будет штрафовать.

В Израиле насколько я знаю есть такие коммуны они называются кибуцы. В принципе они могли бы взять на вооружение, какие-то совместные фонды состоящие из крипты. Также они могли взять на вооружение штрафы за отказ помогать друг другу, то есть другим членам коммуны.

Также эта модель может быть использована общины мормонов. У мормонов практикуется многоженство, поэтому для них это тоже могло быть интересным. Жёнам мормонов тоже нужно как-то взаимодействовать друг с другом, у них многочисленные домашние дела, забота о детях, поэтому такое использование крипты там тоже может быть полезным.

А вот просто с нуля что-нибудь такое организовать, это сложно. Тут нужна идея какая-то очень мощная, для образования такой коммуны.

[grad4444]

В этой теме я изложил своё понимание "кропоткинского анархизма", суть которого не в отмирании государства, а в развитии объединений людей на низовом уровне. Я писал о том, что такие объединения будут действенны, если в них будет возможность решением большинства наказывать отдельных членов за эгоизм (штрафовать). Это принцип любого государства: в нём людей заставляют платить налоги и соблюдать законы, точнее наказывают тех кто это не делает, и никто не спрашивает, нужно ли вам платить эти налоги. Полагаю, теоретически с помощью DeFi можно организовать коммуны, работающие по такому же принципу. Это будет выглядеть так: члены коммуны должны хранить какую-то сумму денег в специальных коинах. Эти коины будут вроде обычных банковских счетов, с возможностью перевести другому участнику, и с двумя условиями:
1) Решением большинства (либо руководства, выбираемого общим голосованием) можно проводить принудительные транзакции, т.е. деньги на вашем счету могут перевести на другой счёт;
2) Вывести свои коины в реальные деньги можно только с согласия большинства.
Такая коммуна может объединять от 50 до тысяч человек, и в ней быстро обнаружится, что руководство будет заставлять членов коммуны всячески помогать друг другу, для начала знакомиться друг с другом, и всем это будет очень выгодно. Тех, кто будут уклоняться от работы на благо коммуны, коммуна будет штрафовать.

Достойная идея. Люблю всякие такие теоретические штуки. Но как по мне весьма утопическая. Пока решения принимает несовершенное и имеющие чувства существо которое называет себя человек - будет разброд и шатания. Как только решения в этой коммуне будет принимать искусственный интеллект дело пойдет. Уже доказано что группа людей всегда делится на маленькие группы. Даже если удастся создать такую коммуну, то она разделится на меньшие. Жадность человеческая превратит идею децентрализации и относительной справедливости в то что сделала со всей криптой)

[mavrodi-jr]

Все подобные модели распределения ресурсов укладываются в один архитип - DAO. Т.е. ваша коммуна - это частный случай DAO, где люди договорились, что обмен ресурсами в их закрытом кругу происходит на особых условиях кнута и пряника, подкрепленных членскими взносами. В вашем случае, всем должен управлять ИИ, контролируя жизни людей, причём, на основе определения весьма субъективных параметров "эгоистичного поведения", а это приведёт к катастрофе.

Все сервисы коммуны, которые вы описали, возможно устойчиво достичь с использованием пряника и без ярко-выраженного кнута.Тогда у вас получится социальная игра на репутацию и деньги за повышение качества жизни. DAO - и есть такая игра. Чтобы сыграть в неё, нам потребуется большая воронка на финансы и людей. В маленьких масштабах DAO не работает т.к. каждому человеку нужно найти своё, то самое DAO.

И не обязательно это ваша коммуна, возможно, какая-то другая. Но в DAO - все едины.

[two.625]

В этой теме я изложил своё понимание "кропоткинского анархизма", суть которого не в отмирании государства, а в развитии объединений людей на низовом уровне. Я писал о том, что такие объединения будут действенны, если в них будет возможность решением большинства наказывать отдельных членов за эгоизм (штрафовать). Это принцип любого государства: в нём людей заставляют платить налоги и соблюдать законы, точнее наказывают тех кто это не делает, и никто не спрашивает, нужно ли вам платить эти налоги. Полагаю, теоретически с помощью DeFi можно организовать коммуны, работающие по такому же принципу. Это будет выглядеть так: члены коммуны должны хранить какую-то сумму денег в специальных коинах. Эти коины будут вроде обычных банковских счетов, с возможностью перевести другому участнику, и с двумя условиями:
1) Решением большинства (либо руководства, выбираемого общим голосованием) можно проводить принудительные транзакции, т.е. деньги на вашем счету могут перевести на другой счёт;
2) Вывести свои коины в реальные деньги можно только с согласия большинства.
Такая коммуна может объединять от 50 до тысяч человек, и в ней быстро обнаружится, что руководство будет заставлять членов коммуны всячески помогать друг другу, для начала знакомиться друг с другом, и всем это будет очень выгодно. Тех, кто будут уклоняться от работы на благо коммуны, коммуна будет штрафовать.

Лугано, Швейцария
Сальвардор
Binance с 5000 сотрудников также в своем роде является крипто-коммуной, как и любая другая криптовалютная биржа.

Ну это только те, что публичны.

[klarki]

И не обязательно это ваша коммуна, возможно, какая-то другая. Но в DAO - все едины.

Вы видимо в каком-то своем мире живете раз вещаете такие вещи) Покажите хотя бы один пример удачного DAO? Увы, но пока лишь в теории DAO работает как надо, на деле же нынешние организации подвержены манипуляции.

[GrLinkey]

Достойная идея. Люблю всякие такие теоретические штуки. Но как по мне весьма утопическая. Пока решения принимает несовершенное и имеющие чувства существо которое называет себя человек - будет разброд и шатания. Как только решения в этой коммуне будет принимать искусственный интеллект дело пойдет. Уже доказано что группа людей всегда делится на маленькие группы. Даже если удастся создать такую коммуну, то она разделится на меньшие. Жадность человеческая превратит идею децентрализации и относительной справедливости в то что сделала со всей криптой)

Что что люди склонны делиться на меленькие группы - не опровергает, а подтверждает работоспособность моей идеи. Если тут читают научпоп, то может слышали что у первобытных людей были идеальная демократия и "коммунизм", потому что они жили малыми группами, где все друг друга знает и каждому члену группы выгодно заботиться о своей репутации. Эгоизм возникает в больших сообществах, например в городах, где можно кинуть человека и заблокировать его в месседжерах. Поэтому в больших сообществах сработает только модель "квазигосударства", которую я обрисовал.

[GrLinkey]

Подниму тему, чтобы не создавать новой. Кто-нибудь предлагал идею криптовалют с налогами? Т.е. если комиссия за транзакции не сжигается, а идёт на определённый кошелёк, и можно общим голосованием поменять этот кошелёк.

[jokers10]

Подниму тему, чтобы не создавать новой. Кто-нибудь предлагал идею криптовалют с налогами? Т.е. если комиссия за транзакции не сжигается, а идёт на определённый кошелёк, и можно общим голосованием поменять этот кошелёк.

Комиссия за транзакции не сжигается, а направляется майнерам или стакерам в зависимости от алгоритма консенсуса в реестре конкретной монеты. Перечислять эти монеты на какой-то кошелёк... а смысл? Сделать в централизованных CBDC возможность списывать налог с каждой транзакции раз плюнуть. Не исключено, что в перспективе они это и сделают. Собирать аналогичный налог в пользу крипто-коммуны... а зачем? Мы не доверяем другим членам коммуны, что они будут добровольно платить налоги, и собираемся их к этому принудить? «О, дивный новый мир»!

[GrLinkey]

Подниму тему, чтобы не создавать новой. Кто-нибудь предлагал идею криптовалют с налогами? Т.е. если комиссия за транзакции не сжигается, а идёт на определённый кошелёк, и можно общим голосованием поменять этот кошелёк.

Комиссия за транзакции не сжигается, а направляется майнерам или стакерам в зависимости от алгоритма консенсуса в реестре конкретной монеты. Перечислять эти монеты на какой-то кошелёк... а смысл? Сделать в централизованных CBDC возможность списывать налог с каждой транзакции раз плюнуть. Не исключено, что в перспективе они это и сделают. Собирать аналогичный налог в пользу крипто-коммуны... а зачем? Мы не доверяем другим членам коммуны, что они будут добровольно платить налоги, и собираемся их к этому принудить? «О, дивный новый мир»!

Налоги никто не будет платить добровольно, и в то же время большинство людей будут голосовать за введение налогов. Аналогично, имхо, если в стране вроде У многие косят от мобилизации, это не значит что они будут голосовать за отмену этой мобилизации.
Налоги с этой крипты пойдут например на зарплаты аналитикам, которые будут снабжать нас качественной информацией о мире крипты, которую каждому по отдельности собирать утомительно

[jokers10]

Налоги никто не будет платить добровольно, и в то же время большинство людей будут голосовать за введение налогов. Аналогично, имхо, если в стране вроде У многие косят от мобилизации, это не значит что они будут голосовать за отмену этой мобилизации.
Налоги с этой крипты пойдут например на зарплаты аналитикам, которые будут снабжать нас качественной информацией о мире крипты, которую каждому по отдельности собирать утомительно

В целом ряде стран граждане сами рассчитывают свои доходы, учитывают расходы, которые позволяют делать налоговые вычеты, и ничего, все налоги прекрасно платятся без автоматического списания. Острое желание уклоняться от налогов в принципе возникает там, где граждане не понимают, на что идут их налоги, а иногда и прямо видят, как чиновники ведут образ жизни, не соответствующий их зарплатам, и при этом ожидаемые государственные расходы на минимуме.

В качестве примера можно привести чаевые: в целом ряде стран они традиционно приняты, но необязательны. Можно ничего не оставить на чай, и это будет нормально. Тем не менее, если обслуживание было просто нормальным, чаевые чаще всего оставят. Потому что так принято, и потому что понятен принцип. Да, тут есть некое общественное давление, потому что это считается нормой, но по сути это необязательно.

Есть и другой пример, вообще необязательный: краудфандинг. Сбор средств с неопределённого круга лиц на какую-то задачу. Когда люди понимают, на что они конкретно собирают деньги, собирают нередко и довольно крупные деньги вскладчину.

Так что прекрасно люди будут платить добровольно налоги, если эти налоги тратятся прозрачно и на то, что общество в целом считает целесообразным. На криптоаналитиков, если это анализ реально полезен, можно собирать и краудфандингом. В крипте через донаты и фонды делается много чего.

[ai8]

В этой теме я изложил своё понимание "кропоткинского анархизма", суть которого не в отмирании государства, а в развитии объединений людей на низовом уровне. Я писал о том, что такие объединения будут действенны, если в них будет возможность решением большинства наказывать отдельных членов за эгоизм (штрафовать). Это принцип любого государства: в нём людей заставляют платить налоги и соблюдать законы, точнее наказывают тех кто это не делает, и никто не спрашивает, нужно ли вам платить эти налоги. Полагаю, теоретически с помощью DeFi можно организовать коммуны, работающие по такому же принципу. Это будет выглядеть так: члены коммуны должны хранить какую-то сумму денег в специальных коинах. Эти коины будут вроде обычных банковских счетов, с возможностью перевести другому участнику, и с двумя условиями:
1) Решением большинства (либо руководства, выбираемого общим голосованием) можно проводить принудительные транзакции, т.е. деньги на вашем счету могут перевести на другой счёт;
2) Вывести свои коины в реальные деньги можно только с согласия большинства.
Такая коммуна может объединять от 50 до тысяч человек, и в ней быстро обнаружится, что руководство будет заставлять членов коммуны всячески помогать друг другу, для начала знакомиться друг с другом, и всем это будет очень выгодно. Тех, кто будут уклоняться от работы на благо коммуны, коммуна будет штрафовать.

а где коммунна буде брать лектричество воду дома порядок вывоз мусора ?

[Fesxx]

В этой теме я изложил своё понимание "кропоткинского анархизма", суть которого не в отмирании государства, а в развитии объединений людей на низовом уровне. Я писал о том, что такие объединения будут действенны, если в них будет возможность решением большинства наказывать отдельных членов за эгоизм (штрафовать). Это принцип любого государства: в нём людей заставляют платить налоги и соблюдать законы, точнее наказывают тех кто это не делает, и никто не спрашивает, нужно ли вам платить эти налоги. Полагаю, теоретически с помощью DeFi можно организовать коммуны, работающие по такому же принципу. Это будет выглядеть так: члены коммуны должны хранить какую-то сумму денег в специальных коинах. Эти коины будут вроде обычных банковских счетов, с возможностью перевести другому участнику, и с двумя условиями:
1) Решением большинства (либо руководства, выбираемого общим голосованием) можно проводить принудительные транзакции, т.е. деньги на вашем счету могут перевести на другой счёт;
2) Вывести свои коины в реальные деньги можно только с согласия большинства.
Такая коммуна может объединять от 50 до тысяч человек, и в ней быстро обнаружится, что руководство будет заставлять членов коммуны всячески помогать друг другу, для начала знакомиться друг с другом, и всем это будет очень выгодно. Тех, кто будут уклоняться от работы на благо коммуны, коммуна будет штрафовать.

начну с первого пункта, большинство может ошибаться - это нормальное явление. А если мы ставим ответственного человека, который будет следить за исполнением правил коммуны, то нужно ставить человека который будет следить за, так сказать судьей, а дальше третий который будет следить, что первые двое не сговорились и т.д. В системе государств это работает, так как имеет большую закольцованную систему, где все друг за другом следят. А если это масштабировать до уровня государства, то чем это отличается от обычной правовой системы где есть штрафы и другие наказания?

Подниму тему, чтобы не создавать новой. Кто-нибудь предлагал идею криптовалют с налогами? Т.е. если комиссия за транзакции не сжигается, а идёт на определённый кошелёк, и можно общим голосованием поменять этот кошелёк.

Мне кажется в этом и будет в дальнейшем смысл стейблкоинов привязанных к фиату


[примечание модератора: несколько постов были объединены]

[GrLinkey]

В качестве примера можно привести чаевые: в целом ряде стран они традиционно приняты, но необязательны. Можно ничего не оставить на чай, и это будет нормально. Тем не менее, если обслуживание было просто нормальным, чаевые чаще всего оставят. Потому что так принято, и потому что понятен принцип. Да, тут есть некое общественное давление, потому что это считается нормой, но по сути это необязательно.

Полагаю, чаевые это своеобразный способ поднять оплату. Формально человек не должен платить, но если не заплатит, на него могут неодобрительно посмотреть, так что в принципе это всё одно и то же.

Есть и другой пример, вообще необязательный: краудфандинг. Сбор средств с неопределённого круга лиц на какую-то задачу. Когда люди понимают, на что они конкретно собирают деньги, собирают нередко и довольно крупные деньги вскладчину.

Краудфандинг это да, это замечательная вещь, но деньги на нём можно собрать сравнительно маленькие. Никто не сможет краудфандингом финансировать полицию например.
Я вообще хотел бы больше узнать, как у криптанов с проектами на краудфандинге, какие есть примеры.

начну с первого пункта, большинство может ошибаться - это нормальное явление. А если мы ставим ответственного человека, который будет следить за исполнением правил коммуны, то нужно ставить человека который будет следить за, так сказать судьей, а дальше третий который будет следить, что первые двое не сговорились и т.д. В системе государств это работает, так как имеет большую закольцованную систему, где все друг за другом следят. А если это масштабировать до уровня государства, то чем это отличается от обычной правовой системы где есть штрафы и другие наказания?

Я не понял о чём ваш вопрос, но у крипто-коммун простое преимущество перед государством - они меньше и соответственно более эффективно управляются.


[примечание модератора: несколько постов были объединены]

[jokers10]

Краудфандинг это да, это замечательная вещь, но деньги на нём можно собрать сравнительно маленькие. Никто не сможет краудфандингом финансировать полицию например.
Я вообще хотел бы больше узнать, как у криптанов с проектами на краудфандинге, какие есть примеры.

Финансирование полиции через краудфандинг не сложнее многих других сборов средств. При правильной организации процессов это вполне реально. Однако это упирается в то, что, как известно, кто платит, тот и заказывает музыку, поэтому полицию нецелесообразно оплачивать через краудфандинг, а не через общие для всех налоги, потому что хотя бы в теории оплата через налоги подразумевает, что полиция работает на всё общество в целом.

Пример того, что в крипте собираются деньги на развитие децентрализованных сервисов, это, например, баунти для разработчиков связанных с биткойном сервисов. У биткойна премайна нет, поэтому все подобные акции могут быть только по чьей-то частной инициативе, и средства либо собраны вскладчину, либо от какого-то крупного жертвователя, что в данном случае без большой разницы. Ключевое в том, что на полезные цели деньги прекрасно собираются. Если люди видят, куда идут их налоги, и соглашаются с разумностью их распределения, они ровно так же спокойно будут платить налоги, достаточно, как с чаевыми, и общественного неодобрения уклонения.

[witcher_sense]

Полагаю, чаевые это своеобразный способ поднять оплату. Формально человек не должен платить, но если не заплатит, на него могут неодобрительно посмотреть, так что в принципе это всё одно и то же.

Неодобрительно посмотреть это еще ладно, при следующем посещении могут и в тарелку плюнуть. Чаевые принято оставлять во многих сферах обслуживания, это диктуется правилами этикета и совсем не обязательно. Но в некоторых заведениях чаевые включают в сам счет и отказаться их платить без последствий для себя не получится.

Краудфандинг это да, это замечательная вещь, но деньги на нём можно собрать сравнительно маленькие. Никто не сможет краудфандингом финансировать полицию например.
Я вообще хотел бы больше узнать, как у криптанов с проектами на краудфандинге, какие есть примеры.

Частную полицию или охранные организации можно финансировать через абонемент или подписочную систему. Оплата услуг происходит в индивидуальном порядке за определенный промежуток времени, и за это человек получает защиту на время действия подписки. Можно конечно и собирать деньги массово со всего района или сразу города, но такой вариант скорее всего приведет к коррупции на местах. Лучше всегда договариваться с глазу на глаз, так будет понятно кто защишает и кого защищают.

Я не понял о чём ваш вопрос, но у крипто-коммун простое преимущество перед государством - они меньше и соответственно более эффективно управляются.

А легкость управления это для кого преимущество?

[BVeyron]

Как то такое сообщество, как  ТС предлагает,  основано на известной модели частных денег. В случае не слишком большой коммуны у такой системы есть довольно много преимуществ. Невозможна крупномасштабная коррупция и воровство. Возможно предоставление беспроцентных кредитов. Хорошо контролируемая эмиссия и так далее.
Естественно криптовалюта это один из вариантов частных денег. Кстати по большому счету и сам биткоин это тоже вариант частных денег.
В целом идея мне кажется довольно жизнеспособной но только в очень либеральных странах, где государство не лезет в частную жизнь собществ нагло и когда их там совсем не ждут.

[jokers10]

Как то такое сообщество, как  ТС предлагает,  основано на известной модели частных денег. В случае не слишком большой коммуны у такой системы есть довольно много преимуществ. Невозможна крупномасштабная коррупция и воровство. Возможно предоставление беспроцентных кредитов. Хорошо контролируемая эмиссия и так далее.
Естественно криптовалюта это один из вариантов частных денег. Кстати по большому счету и сам биткоин это тоже вариант частных денег.
В целом идея мне кажется довольно жизнеспособной но только в очень либеральных странах, где государство не лезет в частную жизнь собществ нагло и когда их там совсем не ждут.

Вопрос только в том, для чего здесь принципиально использовать крипту. Идея принуждения для коммуны на базе кода мне нравится не слишком. Возьмём широко известную концепцию кибуцев, которые появились в Израиле ещё во времена, когда страной правила социалистическая Рабочая партия. Да, страна осталась достаточно либеральной, чтобы не лезть в дела добровольных колхозов, и получается, что добровольные общины с обобществлённой собственностью прекрасно могут жить и работать даже безо всяких сложных концепций об обязательном принудительном изъятии чего-то. Либо принцип добровольности и взаимности работает, и тогда и без принуждения какого-то особого работают кибуцы, либо это будет принудительная имитация, а в принуждении к совместному ведению хозяйства я ничего хорошего не вижу.

[GrLinkey]

Вопрос только в том, для чего здесь принципиально использовать крипту.

Полагаю вы имеете в виду, что компания друзей и без крипты нормально взаимодействует, за счёт того что её члены договариваются о взаимных услугах за деньги.
Мне трудно чётко сформулировать как я  это вижу, идея наверно больше интуитивная. Я читаю разный научпоп и хорошо понимаю, что основной ключ к эффективному сотрудничеству один, это принуждение.
Если жильцы дома хотят что-то оплатить, например благоустройство двора, а один говорит что ему это не надо, то он разрушит всю идею т.к. если они всё-таки скинутся на благоустройство - этот халявщик тоже будет пользоваться этими благами, не платя за них (эффект безбилетника).
Мне могут возразить, что такие проблемы как-то решаются с помощью государства, но оно непоротливое и во многих других похожих ситуациях ничего не может сделать.
Вроде в Швеции есть жилищные кооперативы, где жильцы могут выселить отдельного жильца за то, что он им не понравился. Мне очень хочется узнать, решают ли жильцы этих кооперативов какие-то другие задачи, кроме благоустройства. Полагаю, такая кооперативная модель очень способствует желанию жильцов друг с другом общаться, заводить горизонтальные связи, а это то что крайне не хватает россиянам.