Συζήτηση περί big blocks (κ.α.)

[BlackHatCoiner]

Οχι , δεν ειναι propagation attack μιας και δε μιλαμε για flood του network με μηνυματα αλλα με τη πιθανοτητα μια οντοτητα που εχει στοχο να δημιουργησει προβληματα στο δικτυο να κατεχει πολυ μεγαλο αριθμο nodes ( διαβασε ποια ειναι η διαφορα αναμεσα σε propagation και sybil attack ) .

Ξέρω καλά τη διαφορά. Ένας κακόβουλος που κάνει spin up ένα εκατομμύριο nodes με μηδέν επεξεργαστική ισχύ δεν πρόκειται να πετύχει τίποτα. Sybil attack απαιτεί hashrate, και αυτό που λες είναι sybil attack.

To UASF δεν ειχε σκοπο να κανει propagate καποιο αλλο block , αλλα να κανει reject τα block των miners που θα ακολουθουσαν το hard fork , ακομα και αν η μειοψηφια των mining pools διαφωνουσε με την αυξηση του blocksize .

Υπάρχει ένα ενδιαφέρον thread που έχει συζήτηση αυτόν τον καιρό: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5433973.msg61574805#msg61574805. Το UASF δεν είχε απήχηση, και λογικό. Full node δεν είναι ψήφος.

Ευχαριστω για τα links , εννοειται πως γνωριζω αυτα που λενε και διαφωνω μερικα στο δευτερο link ( συγκεκριμενα , ο μοναδικος ruler ειναι το ιδιο το πρωτοκολλο τα mining pools ερχονται και παρερχονται ) .

Σε ποιο σημείο ακριβώς απ' τη σελίδα δηλαδή;

Απαντησε μου ομως , γιατι το consensus στο bitcoin λεγεται proof of work και οχι proof of most nodes αν πρεπει να πιστεψουμε οτι η κοινοτητα αποφασιζει για το consensus ?

Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. 1 CPU = 1 vote, όχι 1 node = 1 vote.

Δεν ειμαι σιγουρος αν εχεις σχεση με τη πραγματικη οικονομια . Η περιοδος που διανυουμε ειναι περιοδος που οι miners δουλευουν με χασουρα , αυτο δε σημαινει πως μπορουν να το κανουν επ'αοριστον . Να υποθεσω πως δεν εχεις κανει mining ετσι ωστε να γνωριζεις πως δουλευει ο τομεας των miners .

Οτιδήποτε κάνουν οι miners γίνεται με βαθμό αβεβαιότητας, όπως και οι επιχειρήσεις. Εάν κάνουν mine με χασούρα, δεν τους συμφέρει να συνεχίσουν. Το γεγονός ότι συνεχίζουν δείχνει ότι είτε δε κάνουν mine με χασούρα είτε προβλέπουν ότι η χασούρα θα σταματήσει. Αυτό που κρατάμε, είναι ότι mining γίνεται. Σίγουρα η τιμή επηρεάζει, δε λέω το αντίθετο. Απλά δεν είναι ο κύριος παράγοντας.

Δες εδώ. Η τιμή έχει κρασάρει από τα $30k απ'το καλοκαίρι. Κι όμως, προχθές το difficulty έφτασε σε All Time High. Δεν θεωρείς αρκετούς τους 6 μήνες για να τα παρατήσουν όσοι βλέπουν χασούρα; Προφανώς όσοι έχουν το μεγαλύτερο κομμάτι του hashrate δεν έχουν χασούρα.

[HmmMAA]

Ξέρω καλά τη διαφορά. Ένας κακόβουλος που κάνει spin up ένα εκατομμύριο nodes με μηδέν επεξεργαστική ισχύ δεν πρόκειται να πετύχει τίποτα. Sybil attack απαιτεί hashrate, και αυτό που λες είναι sybil attack.

Καποιο αρθρο που να λεει οτι το sybil attack απαιτει hashrate ? Μπορω να σου παραθεσω εκατονταδες που αναφερουν οτι για να κανεις sybil attack χρειαζεσαι nodes , το 51% attack που θα αναφερεις ως παραδειγμα μπορει να γινει και απο μια μοναδικη IP , οποτε δεν εχει καμμια σχεση με sybil attack . O core ισως να θελει να το ονομαζει ετσι αλλα αν το σκεφτεις λιγο θα αντιληφθεις οτι ειναι λαθος . Επαναλαμβανω , αν η πλειοψηφια των nodes αποφασιζει ποια blocks ειναι εγκυρα πως προστατευεται το δικτυο απο καποιον bad player ?  

Υπάρχει ένα ενδιαφέρον thread που έχει συζήτηση αυτόν τον καιρό: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5433973.msg61574805#msg61574805. Το UASF δεν είχε απήχηση, και λογικό. Full node δεν είναι ψήφος.

Ευχαριστω για το link , θα το διαβασω .
Απο τη στιγμη που το full node μπορει να αποφασισει να κανει reject blocks , λυπαμαι , αλλα ειναι ψηφος . Αφου αποφασιζει για την εξελιξη της αλυσιδας συμμετεχει στο consensus , ενω βασει της πρωτοκολλου ( proof of work ) δε θα επρεπε να εχει καποιο λογο . Το proof of work δημιουργηθηκε για να υπαρχει μια και μοναδικη timestamped αληθεια .

Σε ποιο σημείο ακριβώς απ' τη σελίδα δηλαδή;

Incentives , οι miners ( mining pools καλυτερα )  ειναι οι πρωτοι που θα προσπαθησουν να προασπισουν το συμφερον του δικτυου . Το μεγεθος τους ειναι μεγαλο , και πλεον ειναι φυσικες και νομικες οντοτητες . Αν κινηθουν εναντιον του δικτυου την επομενη στιγμη θα αντιμετωπισουν συνεπειες με οικονομικο κοστος . Πρεπει να αντιληφθεις πως οι συνεπειες ειναι αυτες που δεν αφηνουν καποιον να κανει κατι κακο . Αν δεν εχεις συνεπειες , κατα πασα πιθανοτητα να προτιμησεις να κανεις κακο . Διαβασε το μυθο του Γυγη απο την πολιτεια του Πλατωνα για να καταλαβεις τι εννοω .  

Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. 1 CPU = 1 vote, όχι 1 node = 1 vote.

Απαντησα πιο πανω . Αν καλοσκεφτεις γιατι ειχε γραφει το 1 cpu = 1 vote θα καταλαβεις . Τοτε , το καθε full node ηταν και mining node μιας και εκανες mining απο το wallet . Εξου και το 1 cpu = 1 vote .

Οτιδήποτε κάνουν οι miners γίνεται με βαθμό αβεβαιότητας, όπως και οι επιχειρήσεις. Εάν κάνουν mine με χασούρα, δεν τους συμφέρει να συνεχίσουν. Το γεγονός ότι συνεχίζουν δείχνει ότι είτε δε κάνουν mine με χασούρα είτε προβλέπουν ότι η χασούρα θα σταματήσει. Αυτό που κρατάμε, είναι ότι mining γίνεται. Σίγουρα η τιμή επηρεάζει, δε λέω το αντίθετο. Απλά δεν είναι ο κύριος παράγοντας.

Η τιμη ειναι το νουμερο ενα , χωρις τιμη στο btc το mining ειναι καταδικασμενο να πεθανει . Αν δεν προκυψουν εσοδα για τους miners μεσω των fees στα επομενα halvings ολο και πιο πολυ hashrate θα βγαινει εκτος . To subsidy δοθηκε στην αρχη για να εκκινησει το δικτυο και να εχουμε network effect , οχι να ειναι το βασικο μερος εσοδου των miners .
Εχεις δει ποτε επιχειρησεις να δουλευουν με χασουρα λογω αναγκης ? Προσωπικα γνωριζω αρκετους . Στο παρελθον ημουν κι εγω ενας απο αυτους . Μπορω να υποθεσω πως κατα πασα πιθανοτητα δεν ειχες ποτε δικη σου επιχειρηση ?  

Δες εδώ. Η τιμή έχει κρασάρει από τα $30k απ'το καλοκαίρι. Κι όμως, προχθές το difficulty έφτασε σε All Time High. Δεν θεωρείς αρκετούς τους 6 μήνες για να τα παρατήσουν όσοι βλέπουν χασούρα; Προφανώς όσοι έχουν το μεγαλύτερο κομμάτι του hashrate δεν έχουν χασούρα.

Βεβαιως και οχι , θα προσπαθησουν να σωσουν οτι μπορουν . Και οσοι εχουν το μεγαλυτερο μερος του hashrate σε περιοδο μη κερδοφοριας εχουν τη μεγαλυτερη χασουρα . Μη ξεχνας οτι ο πνιγμενος απο τα μαλλια του πιανεται . Και δε τα καταφερνουν ολοι . Core scientific και Argo εφτασαν στα ορια της χρεωκοπιας και σωθηκαν με ενεσεις ρευστοτητας ( προς το παρον ) . Και για να συνεννοουμαστε , οπως εχω ξαναπει , το προβλημα θα παρουσιαστει τουλαχιστον μετα το επομενο halving . Αυτο που λεω ειναι πως το μοντελο που δε θα ανταμειψει τους miners μεσω των fees και ελπιζει πως οι miners θα ειναι ικανοποιημενοι με το subsidy ειναι καταδικασμενο . Αντιθετη περιπτωση προϋποθετει πως η τιμη μονιμα θα ανεβαινει . Οποιο μοντελο βασιζεται σε κατι τετοιο ειναι καταδικασμενο και απλως παραπλανα το κοσμο .

[cryptosize]

Δεν καταλαβαίνω όλη αυτή την τρομολαγνεία/FUD.

Η fiat αποτίμηση του BTC ανεβαίνει σταθερά κάθε 4 χρόνια... ακόμα και το lowest low της κάθε χρονιάς είναι σταθερά ανοδικό εδώ και 10+ χρόνια.

Τα fees θα ξεπεράσουν το block subsidy το 2044. Ίσως και νωρίτερα αν μιλάμε για μεγάλο adoption.

Δεν το θεωρώ παράλογο να χτυπήσει 7 ψηφία το BTC προς τα τέλη της τρέχουσας δεκαετίας... μέχρι το 2044 μπορεί να μιλάμε και για 8 ψηφία.

Άρα γιατί δεν θα είναι επικερδές το mining; Γιατί να μην ανεβαίνει η fiat τιμή με κάθε νέο halving; Σε κάθε κύκλο τα ίδια θα συζητάμε; Είναι λιγότερο επικερδές σήμερα το mining με 6.25 BTC συγκριτικά με πριν 12 χρόνια στα 50 BTC;

Τέλος, υπάρχει και κάτι που λέγεται speculative mining.

Το 99,99% των miners πάνε στο ΙΕΚ Insomnia σε κάθε bull run (2013, 2017, 2021) και αγοράζουν GPUs σε βαπορίσιες τιμές.

Ο έξυπνος miner αγοράζει GPU στο bear market και εκμεταλλεύεται το low difficulty (για όσο κρατήσει, πριν μπούμε σε νέο bull run).

Ας μην κολλήσουμε στο αν είναι CPU (XMR), GPU (ETH 1.0), ASIC (BTC) ή HDD (XCH).

Η ουσία είναι αυτή που ανέφερα: αν πιστεύεις ότι μιλάμε για νόμισμα με σοβαρές πιθανότητες επιτυχίας, ξεκινάς mining στο bear market και ιδανικά στο bull run έχεις πουλήσει ήδη τον εξοπλισμό σου στα FOMO κορόιδα (αυτά του ΙΕΚ Insomnia ντε!).

[BlackHatCoiner]

Καποιο αρθρο που να λεει οτι το sybil attack απαιτει hashrate ?

Σκέψου το εξής: Έστω ότι είσαι "περικυκλωμένος" από 8 nodes που ανήκουν όλα σε ένα κακόβουλο (χωρίς εσύ να το ξέρεις), κι ας υποθέσουμε πως το τελευταίο block (700,000) παράχθηκε πριν 10 λεπτά. Ο κακόβουλος θέλει να σε κάνει να νομίζεις ότι η δικιά του αλυσίδα είναι η σωστή, και προσπαθεί να το επιτύχει με το να σε αποτρέψει να συνδεθείς με node που έχει καλύτερη Proof-of-Work αλυσίδα από αυτόν (αφού έχεις συνδεθεί μόνο με δικούς του nodes).

Ε λοιπόν, ποιο είναι το πρόβλημα; Δε μπορεί να παράξει μπλοκ, γιατί έχουμε υποθέσει ότι δεν έχει επεξεργαστική ισχύ. Άρα μπορείς εύκολα να το πάρεις χαμπάρι (χωρίς να κοιτάξεις σε block explorer), μόνο και μόνο αν περιμένεις λίγες ώρες και δεν έχεις λάβει νέο μπλοκ.

Αν θες και stackexchange απάντηση: https://bitcoin.stackexchange.com/questions/50922/whats-a-sybil-attack. Παρ' όλα αυτά δε σημαίνει πως δεν μπορεί να υπάρξει sybil attack (δίχως hashrate) σε SPV nodes, αφού οι clients δεν επιβεβαιώνουν συναλλαγές. Γι' αυτό λέμε πως τρέχοντας nodes είσαι σίγουρος για ότι λαμβάνεις.

Απο τη στιγμη που το full node μπορει να αποφασισει να κανει reject blocks , λυπαμαι , αλλα ειναι ψηφος .

Δεν είναι. Το τι κάνει ο καθένας reject στο full node του επηρεάζει μόνο εκείνον. Αν φτιάξεις 1,000,000 nodes που τρέχουν δικούς σου κανόνες, δεν έχεις 1,000,000 ψήφους. Μόνος σου είσαι.

Αφου αποφασιζει για την εξελιξη της αλυσιδας συμμετεχει στο consensus

Δεν αποφασίζει για την εξέλιξη. Αποφασίζει για την εγκυρότητα, αφού βρεθεί συναίνεση και δημιουργηθεί δίκτυο.

ενω βασει της πρωτοκολλου ( proof of work ) δε θα επρεπε να εχει καποιο λογο .

Το πρωτόκολλο δε θεοποιεί το Proof-of-Work. Απλώς είναι η εξυπνότερη λύση που έχουμε βρει για να λύνεται το γνωστό πρόβλημα. Αν οι άνθρωποι βρούμε κάτι εξυπνότερο έχουμε όλοι λόγο να ακολουθήσουμε όποιους κανόνες θέλουμε. Μέχρι στιγμής, το Proof-of-Work είναι η καλύτερη λύση.

Incentives , οι miners ( mining pools καλυτερα )  ειναι οι πρωτοι που θα προσπαθησουν να προασπισουν το συμφερον του δικτυου .

Ακριβώς, και το συμφέρον του δικτύου εκφράζεται με ζήτηση (των χρηστών). Οπότε έχουν κίνητρο να ακολουθήσουν τους χρήστες. Τι το αντίθετο λέει το λινκ;

Η τιμη ειναι το νουμερο ενα , χωρις τιμη στο btc το mining ειναι καταδικασμενο να πεθανει .

Δεν είπα να μην έχει τιμή (ή αν πέσει κατά 90% δε θα φανεί στο difficulty). Απλά λέω το γεγονός. Η τιμή έχει πέσει κατά 60%. Το difficulty σπάει ATH το ένα μετά το άλλο. Αντιφάσκει τη λογική σου.

Βεβαιως και οχι , θα προσπαθησουν να σωσουν οτι μπορουν . Και οσοι εχουν το μεγαλυτερο μερος του hashrate σε περιοδο μη κερδοφοριας εχουν τη μεγαλυτερη χασουρα . Μη ξεχνας οτι ο πνιγμενος απο τα μαλλια του πιανεται .

Και γιατί δεν τα κλείνουν τα μηχανήματα ρε αδερφέ; 6 μήνες χασούρας αρκετοί δεν είναι για να το καταλάβουν; 

[HmmMAA]

Σκέψου το εξής: Έστω ότι είσαι "περικυκλωμένος" από 8 nodes που ανήκουν όλα σε ένα κακόβουλο (χωρίς εσύ να το ξέρεις), κι ας υποθέσουμε πως το τελευταίο block (700,000) παράχθηκε πριν 10 λεπτά. Ο κακόβουλος θέλει να σε κάνει να νομίζεις ότι η δικιά του αλυσίδα είναι η σωστή, και προσπαθεί να το επιτύχει με το να σε αποτρέψει να συνδεθείς με node που έχει καλύτερη Proof-of-Work αλυσίδα από αυτόν (αφού έχεις συνδεθεί μόνο με δικούς του nodes).

Ε λοιπόν, ποιο είναι το πρόβλημα; Δε μπορεί να παράξει μπλοκ, γιατί έχουμε υποθέσει ότι δεν έχει επεξεργαστική ισχύ. Άρα μπορείς εύκολα να το πάρεις χαμπάρι (χωρίς να κοιτάξεις σε block explorer), μόνο και μόνο αν περιμένεις λίγες ώρες και δεν έχεις λάβει νέο μπλοκ.

Αν θες και stackexchange απάντηση: https://bitcoin.stackexchange.com/questions/50922/whats-a-sybil-attack. Παρ' όλα αυτά δε σημαίνει πως δεν μπορεί να υπάρξει sybil attack (δίχως hashrate) σε SPV nodes, αφού οι clients δεν επιβεβαιώνουν συναλλαγές. Γι' αυτό λέμε πως τρέχοντας nodes είσαι σίγουρος για ότι λαμβάνεις.

Δεν είναι. Το τι κάνει ο καθένας reject στο full node του επηρεάζει μόνο εκείνον. Αν φτιάξεις 1,000,000 nodes που τρέχουν δικούς σου κανόνες, δεν έχεις 1,000,000 ψήφους. Μόνος σου είσαι.

Paper Double-spending with a Sybil Attack in the Bitcoin Decentralized Network https://www.sci-hub.se/10.1109/TII.2019.2921566
"Our findings demonstrate that the probability of success of the proposed attack is much greater than that of Nakamoto’s attack model in any case and a 32% share of the computing power in the Bitcoin network is enough for the attacker to rewrite the blockchain history."
Με λιγα λογια , κανοντας το δικτυο πιο "αποκεντρωμενο" , δινεις στον επιτιθεμενο μια σημαντικη εκπτωση στο κοστος της επιθεσης .

[BlackHatCoiner]

Paper Double-spending with a Sybil Attack in the Bitcoin Decentralized Network https://www.sci-hub.se/10.1109/TII.2019.2921566

Περιμένεις να κάνω εκτενή μελέτη ενός random paper που μόλις βρήκες; Αν θέλεις να το συζητήσουμε, να το κάνουμε παρέα με όλους τους ειδικούς του Dev & Tech board. Φτιάξε νήμα εκεί αν σε ανησυχεί.

Με λιγα λογια , κανοντας το δικτυο πιο "αποκεντρωμενο" , δινεις στον επιτιθεμενο μια σημαντικη εκπτωση στο κοστος της επιθεσης .

Η ύπαρξη των nodes είναι άσχετο με το paper. Θα μπορούσαν πάλι μόνο mining nodes να υπάρχουν, και με βάση το paper (αν είναι έγκυρο) θα συνέχιζε αυτή η "έκπτωση" να υπάρχει. Σου ξαναλέω πως τρέχεις node για δικό σου κυρίως συμφέρον, όχι για του δικτύου.

[chrisvl]

Δίκτυο χωρίς nodes = centralisation. Το bitcoin αναπτύχθηκε ώστε να μην χρειάζεται να εμπιστευτούμε κάποιο third-party.  Σε κάθε περίπτωση είναι προτιμότερο να εμπιστευτούμε μια τράπεζα παρά ένα δίκτυο το οποίο είναι υπό τον έλεγχο 2-3 node. Συμπέρασμα η καραμέλα your home raspberry pi node doesn't create blocks άρα είναι άχρηστη είναι η μεγαλύτερη βλακεία που έχει ακουστεί ποτέ. Όσα ποιο πολλά node τόσο μεγαλύτερη ασφάλεια.

[chrisvl]

Paper Double-spending with a Sybil Attack in the Bitcoin Decentralized Network https://www.sci-hub.se/10.1109/TII.2019.2921566

Περιμένεις να κάνω εκτενή μελέτη ενός random paper που μόλις βρήκες; Αν θέλεις να το συζητήσουμε, να το κάνουμε παρέα με όλους τους ειδικούς του Dev & Tech board. Φτιάξε νήμα εκεί αν σε ανησυχεί.

Με λιγα λογια , κανοντας το δικτυο πιο "αποκεντρωμενο" , δινεις στον επιτιθεμενο μια σημαντικη εκπτωση στο κοστος της επιθεσης .

Η ύπαρξη των nodes είναι άσχετο με το paper. Θα μπορούσαν πάλι μόνο mining nodes να υπάρχουν, και με βάση το paper (αν είναι έγκυρο) θα συνέχιζε αυτή η "έκπτωση" να υπάρχει. Σου ξαναλέω πως τρέχεις node για δικό σου κυρίως συμφέρον, όχι για του δικτύου.

Πες μου έναν λογο να εμπιστευτούμε ένα δίκτυο που ελέγχεται από 2-3 miming node ?. Αυτό ήθελαν να κάνουν στο BSV και το πέτυχαν. Έτσι αυτά τα 2-3 mining node μπορούν να κάνουν minting block με ανυπόγραφες συναλλαγές,  φαντάσου κάποιος στο δίκτυο να ξοδέψει τα νομίσματα σου χωρίς την συγκατάθεση σου. Στο bitcoin το block 9 έχει γίνει mint από τον Satoshi, αν κάποιος miner πέρασει μια ανυπόγραφη συναλλαγή που ξοδεύει αυτά τα 50 coins τα home node θα κάνουν reject το μπλόκ, στο BitcoinSV δεν υπάρχουν node, άρα ποιος θα κάνει reject το block ? Κανένας. Ποιος θα βγει κερδισμένος ο Craig, θα μπορεί να ξοδέψει οποία νομίσματα θέλει γιατί πολύ απλά ελέγχει το δίκτυο του BSV.

[chrisvl]

Ο σκοπός μίας επιχείρησης είναι το κέρδος με το ελάχιστο δυνατό κόστος, πλέων οι miner's κάνουν business εάν δεν έχουν κέρδος είναι λογικό να ρίξουν το hashrate τούς σε κάποιο άλλο νόμισμα, δεν παίζει μόνο ρόλο το block-size αλλά και η τιμή του bitcoin.

Αφου λοιπον η τιμη παιζει σημαντικο ρολο στο κερδος , μπορεις να σκεφτεις το σεναριο στο ποιο η τιμη παραμενει χαμηλα και το blocksize σταθερο , με αποτελεσμα να μην ειναι κερδοφορο για τους miners να συνεχιζουν να στηριζουν το δικτυο ? Θα οδηγησει αυτο σε απωλεια hashrate αρα και στην αυξηση της πιθανοτητας να επιτεθει καποιος πιο ευκολα στο δικτυο ?

Σε ένα δίκτυο χωρίς full nodes ένας miner έχει το πάνω χέρι, αυτό σημαίνει ότι μπορεί να περάσει μια ανυπόγραφη συναλλαγή ως υπογεγραμμένη, και άλλα πολλά, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουνε full nodes ώστε να κάνουν reject το block που περιέχει την ανυπόγραφη συναλλαγή, αυτό θέλουν να κάνουν στο BitcoinSV, για αυτό φωνάζουν o Calvin και o Greg ότι your raspberry node doesn't matter, δεν θέλουν full node's για να ελέγχουν το δίκτυο. Δίκτυο χωρίς full node είναι centralised, με τον όρο centralised εννοώ ότι όλοι οι χρήστες του δικτύου θα πρέπει να ακολουθήσουν τα full node's που τρέχουν οι miner's.

Σε ενα δικτυο ( οπως ισχυει τωρα ακομα και στο BTC ) οι miners ειναι full nodes . Καμμια συναλλαγη δεν μπορει να περασει "ανυπογραφη" ( ειλικρινα δε μπορω να καταλαβω τι εννοεις με αυτο , δε νοουνται ανυπογραφες συναλλαγες στο bitcoin , κατα πασα πιθανοτητα θα εννοεις κατι που εχει σχεση με το double spending ) . Οι μοναδικοι υπευθυνοι για οποιαδηποτε εγγραφη συναλλαγης σε block ειναι , ειτε το θες ειτε οχι , τα mining pools . Τα rapsberries απλα επιβεβαιωνουν τις ηδη επαληθευμενες ( και ΠΑΝΤΑ σωστες ) συναλλαγες που εχουν εγγραφει στην αλυσιδα . Με λιγα λογια κανουν μια δουλεια που απλως ειναι περιττη . Οσο και να προσπαθησεις να κανεις double spending , η οποιαδηποτε ανεντιμη προσπαθεια σου δεν προκειται ποτε να περασει απο τους miners . Στιγμιαια , σε μερος των raps θα φαινεται η μια σου συναλλαγη , στο υπολοιπο μερος η αλλη ( double spending ) αλλα απο τη στιγμη που καποιο mining pool την περασει σε block που επαληθευτηκε αυτη ειναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ αληθινη συναλλαγη που θα αναγνωριστει για ΠΑΝΤΑ απο το δικτυο . Οπως ξαναειπα , τα raps απλα βγαζουν το νερο απο το ποταμι και αφου το ξαναριξουν μεσα θεωρουν πως συνεισφερουν στη ροη του .
Θα ηθελα επισης να εξηγησεις ποια ειναι τα "αλλα πολλα" εκτος της ανυπογραφης συναλλαγης .

ΥΓ. Πραγματικα , εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι το consensus λεγεται "proof of work" ?

Αν σε ένα δίκτυο υπάρχουν 2 mining node's, εγώ τρέχω το ένα και ο Γιώργος το άλλο, αν εγώ πω στον Γιώργο ξέρεις κάτι έχασα το private key, ο Γιώργος επιδει με γουστάρει θα πει έλα ρε σιγά οι δυο μας είμαστε κανε rekshyτην συναλλαγή χωρίς υπογραφή αφού δεν έχεις το private key και θα την επαλήθευσω χωρίς υπογραφή, θα του πω ευχαριστώ φίλε πάρε και εσύ ένα μικρό δωράκι και τέλος. So εφόσον δεν υπάρχουν home node's ποιος εμποδίζει το παραπάνω σενάριο να πάρει μέρος? Κανένας. Αυτό θα κάνει ο Craig στο BSV για να πάρει τα 1M coins.

[BlackHatCoiner]

Όσα ποιο πολλά node τόσο μεγαλύτερη ασφάλεια.

Τόσο μεγαλύτερη ασφάλεια, όχι για το δίκτυο όμως-- εκεί μάλλον διαφωνεί και ο HmmMAA. Η ασφάλεια είναι για τον καθένα ατομικά. Συλλογικά η ασφάλεια εξασφαλίζεται με Proof-of-Work.

Πες μου έναν λογο να εμπιστευτούμε ένα δίκτυο που ελέγχεται από 2-3 miming node ?

Κανέναν. Δεν πρέπει. Κάθε άνθρωπος που τρέχει node επιβάλλει κανόνες. Αν δεν τρέχεις node τότε θα πρέπει να ακολουθήσεις τυφλά τους κανόνες κάποιου άλλου. Με 2-3 mining nodes, με λίγα λόγια, θα έβαζαν ό,τι κανόνες ήθελαν.

[cryptosize]

Στο... παρασύνθημα θα καταλήξουμε κάποια στιγμή;

Όλο μέλι-μέλι κι από τηγανίτα τίποτα...

[BlackHatCoiner]

Στο... παρασύνθημα θα καταλήξουμε κάποια στιγμή;

Τα points σε αυτό το νήμα είναι τα εξής:

• Η αυθαίρετη αύξηση του blocksize (όπως γίνεται στο BSV) δε βγαίνει σε καλό. Επίσης το να αυξήσουμε αυτό το όριο δεν βοηθάει στο scaling, καθώς δεν έχει να κάνει το scaling με το πόσες συναλλαγές χωράνε σε ένα block, αλλά πόσες χωράνε σε ένα megabyte. Συμφωνώ πάντως πως κάποτε ίσως χρειαστεί να το αυξήσουμε.
• Τα stale blocks είναι σπατάλη (εκτός κι αν δεχτούμε ότι είναι tradeoff του συστήματος).
• Το να τρέχεις full node κάνει καλό σε εσένα κυρίως, αφού δεν μπορείς να γίνεις θύμα επίθεσης από attackers χωρίς επεξεργαστική ισχύ.

Μπορούμε να συνεχίσουμε όσο θέλετε, ούτως ή άλλως για να λύνονται απορίες υπάρχει το board.

[cryptosize]

Στο... παρασύνθημα θα καταλήξουμε κάποια στιγμή;

Τα points σε αυτό το νήμα είναι τα εξής:

• Η αυθαίρετη αύξηση του blocksize (όπως γίνεται στο BSV) δε βγαίνει σε καλό. Επίσης το να αυξήσουμε αυτό το όριο δεν βοηθάει στο scaling, καθώς δεν έχει να κάνει το scaling με το πόσες συναλλαγές χωράνε σε ένα block, αλλά πόσες χωράνε σε ένα megabyte. Συμφωνώ πάντως πως κάποτε ίσως χρειαστεί να το αυξήσουμε.
• Τα stale blocks είναι σπατάλη (εκτός κι αν δεχτούμε ότι είναι tradeoff του συστήματος).
• Το να τρέχεις full node κάνει καλό σε εσένα κυρίως, αφού δεν μπορείς να γίνεις θύμα επίθεσης από attackers χωρίς επεξεργαστική ισχύ.

Μπορούμε να συνεχίσουμε όσο θέλετε, ούτως ή άλλως για να λύνονται απορίες υπάρχει το board.

Μπα, μάλλον το «παρασύνθημα» είναι ότι το BSV είναι το "true" Bitcoin και ανώτερο του OG.

Για αυτό λέω, τσάμπα το κουράζει ο φίλτατος με το μπίρι-μπίρι... θα ήταν πιο ειλικρινές να πηγαίναμε με την μια στο παρασύνθημα, χωρίς την γαρνιτούρα γύρω-γύρω.

ΥΓ: Το γιατί βέβαια η αγορά έχει τιμολογήσει 500 φορές παραπάνω το OG BTC έναντι του BSV είναι ένα «μυστήριο».

Μάλλον θα είναι βλάκες οι αγορές και δεν βλέπουν την «πραγματική» αξία του BSV.

[HmmMAA]

Αν δε κανω λαθος αυτο που προσπαθουμε να κανουμε εδω ειναι μια διαλεκτικη συζητηση για τα θετικα ή αρνητικα των big blocks . Η καθε πλευρα εχει τα δικα της επιχειρηματα . Η μεγαλη μας διαφορα ειναι πως προσωπικα ακολουθω τα λεγομενα του satoshi ενω εσεις ακολουθειτε τα λεγομενα του core , ειναι δικαιωμα του καθενος να ακολουθησει οτι επιλεγει . Μεχρι στιγμης εννοειται πως οι σωστοι απο οικονομικης πλευρας ειστε εσεις . Θα ηθελα μονο να σας κανω μια συσταση , αν θελετε την ακουτε αν θελετε την πετατε στα σκουπιδια . Μην ακολουθειτε τυφλα οτι σας λενε .
Τα mining nodes sto btc σε διαστημα ενος χρονου απο σημερα( https://btc.com/stats/pool?pool_mode=year , ηταν 24 και ελυσαν 53181 blocks . Απο αυτα τα 800 blocks ηταν απο non named pools ( πιθανα ιδιωτες ) . Απο το συνολο των blocks τα 3 μεγαλυτερα pools ελυσαν το 54,5% των blocks . H πρωτη δεκαδα των mining nodes ελυσε το 96,5% των blocks . Δεν αντιλαμβανομαι λοιπον πως το btc ειναι decentralised με δεκα mining nodes σε αντιθεση με τα αλλα projects που εχουν τα ιδια ή και περισσοτερα mining nodes . Αν αναλογιστουμε πως η αλυσιδα του binance εχει 21 "mining" nodes ,  με τη λογικη σας τo BSC ειναι πιο decentralised απο το BTC . Και οπως ισως γνωριζετε , ο καθενας μπορει να στησει ενα node στο bsc και να κανει ελεγχο στις συναλλαγες , οποτε de facto το bsc ειναι πιο decentralised . Αν διαφωνει καποιος , ιδου πεδιο δοξης λαμπρο να αναλυσουμε γιατι δεν ισχυει κατι τετοιο .
Ας προχωρησουμε ομως τη συλλογιστικη μας και παρακατω . Ποιος ειναι ο μαγικος αριθμος για να χαρακτηριστει ενα project ως decentralised ? Ειναι 10 , ειναι 100 , ειναι ενα δισεκατομμυριο ? Μπορει ενας σας να μου παρουσιασει μια μελετη που να λεει πως ενας συγκεκριμενος αριθμος ειναι η αρχη για ενα decentralised δικτυο ?
Από οσα γνωριζω , κανενα ρολο δεν παιζει αυστηρα ο αριθμος των nodes . Σημασια εχει ο διαμοιρασμος των nodes . Επιμενετε πως επειδη το btc εχει 15k+ nodes το δικτυο ειναι decentralised . Και ποιος σας λεει πως το μεγαλυτερο ποσοστο δεν ανηκει σε μια οντοτητα ? Υπαρχει καποιος τροπος για να κανετε το αγαπημενο σας don't trust , verify ? Η το don't trust verify ισχυει μονο οπου σας συμφερει ?

Συντομες απαντησεις προς τους αποκριθεντες παραπανω .
- cryptosize : αναρωτιεμαι με την επιμονη σου στα great reset και αλλες θεωριες συνομωσιας , γιατι συνεχιζεις οταν η πλειοψηφια θεωρει το μεγαλυτερο μερος απο αυτα μπουρδες .
- BlackHatCoiner : χαιρομαι που παντα κρατας το σημαντικο μερος , που η ουσια σε μια διαφωνια ειναι να γινουμε καλυτεροι . Αρκετες φορες απο τα σχολια σου με οδηγησες να ψαξω το θεμα εκτενεστερα . Ελπιζω να συνεχισουμε ετσι .
- chrisvl : ανυπογραφες συναλλαγες δεν υπαρχουν σε ενα blockchain , ακομα δε μπορω να καταλαβω τι εννοεις . Η εννοια οποιασδηποτε συναλλαγης ειναι οτι πρεπει να ειναι signed για να προχωρησει στο δικτυο . Περιμενω την απαντηση σου επισης για το decentralised δικτυο της binance με τη λογικη σου , μιας και χαρακτηρισες την αποψη μου ως τη "μεγαλύτερη βλακεία που έχει ακουστεί ποτέ" .

    

[BlackHatCoiner]

Αν διαφωνει καποιος , ιδου πεδιο δοξης λαμπρο να αναλυσουμε γιατι δεν ισχυει κατι τετοιο .

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι τα mining pools δεν έχουν τη δύναμη που φαντάζεσαι. Σωστά, υπάρχουν 3 mining pools με την πλειοψηφία της επεξεργαστικής ισχύς. Δεν κατέχουν την ισχύ αυτή, απλά τους τη δανείζουν με κάποιες προϋποθέσεις. Το mining pool στέλνει σε όλους τους miner το block header, κι από εκεί και πέρα, οι miners αποφασίζουν τι γίνεται. Αν τους στείλει προηγούμενο block header (για να κάνει reverse συναλλαγή), οι miners γνωρίζουν τι επρόκειτο να συμβεί. Αν δοκιμάσει να κάνει τέτοιο (όχι να επιτύχει, απλώς να δοκιμάσει), θα χάσει όλους τους miners, γιατί κανένας miner δεν το συμφέρει να δαπανά ρεύμα για κακόβουλο.

Η αναλογία με το Binance chain δεν είναι έγκυρη, γιατί μιλάμε για άλλο μηχανισμό εκεί (PoS). Αν θέλεις να μιλήσουμε περί Proof-of-Stake άνοιξε νέο νήμα.

Δεν αντιλαμβανομαι λοιπον πως το btc ειναι decentralised με δεκα mining nodes σε αντιθεση με τα αλλα projects που εχουν τα ιδια ή και περισσοτερα mining nodes .

Βρες μου άλλο PoW cryptocurrency με καλύτερη πιο ισότιμη κατανομή hashrate στα pools.

Από οσα γνωριζω , κανενα ρολο δεν παιζει αυστηρα ο αριθμος των nodes . Σημασια εχει ο διαμοιρασμος των nodes . Επιμενετε πως επειδη το btc εχει 15k+ nodes το δικτυο ειναι decentralised . Και ποιος σας λεει πως το μεγαλυτερο ποσοστο δεν ανηκει σε μια οντοτητα ? Υπαρχει καποιος τροπος για να κανετε το αγαπημενο σας don't trust , verify ? Η το don't trust verify ισχυει μονο οπου σας συμφερει ?

Δεν είπα ποτέ πως το bitcoin είναι decentralized εξαιτίας του αριθμού των full nodes του.

- chrisvl : ανυπογραφες συναλλαγες δεν υπαρχουν σε ενα blockchain , ακομα δε μπορω να καταλαβω τι εννοεις . Η εννοια οποιασδηποτε συναλλαγης ειναι οτι πρεπει να ειναι signed για να προχωρησει στο δικτυο . Περιμενω την απαντηση σου επισης για το decentralised δικτυο της binance με τη λογικη σου , μιας και χαρακτηρισες την αποψη μου ως τη "μεγαλύτερη βλακεία που έχει ακουστεί ποτέ" .

Το ότι οι υπογεγραμμένες συναλλαγές είναι οι σωστές είναι λόγω του ότι υπάρχει αντίστοιχος consensus rule. Αν θέλεις μπορείς να το αλλάξεις αυτό, και να πεις αυθαίρετα ότι για κάποιες συναλλαγές, δεν ισχύει αυτός ο κανόνας. Αν δεν τρέχεις δικό σου node για να επιβάλλεις δικούς σου κανόνες είσαι αναγκασμένος να ακολουθήσεις κάποιου άλλου τους κανόνες. Στο παράδειγμα του chris, υπάρχουν μόνο 2 nodes (των miners). Αν βρουν συναίνεση αυτοί οι δύο μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν με το δίκτυο, αφού μόνο αυτοί το αποτελούν.

[HmmMAA]

Χαιρομαι που αντιλαμβανεσαι οτι το οικονομικο κοστος ειναι αυτο που οδηγει τους παντες στο να ειναι ειλικρινεις . Αυτο που εχει οδηγησει το btc να ειναι ενα robust δικτυο ειναι οτι το οικονομικο οφελος για να ειναι καποιος ειλικρινης ειναι μεγαλυτερο απο το οικονομικο οφελος του να εισαι ανειλικρινης . Αυτη ηταν και η ιδιοφυής κινηση του satoshi που εκμεταλλευθηκε την ανθρωπινη πλεονεξια προς οφελος του συστηματος .
Γιατι θεωρεις πως κανενα mining pool δεν επιλεγει να προσπαθησει να επιτεθει στο δικτυο ? Γιατι εχουν τη χηνα με τα χρυσα αυγα και κανεις δεν ειναι τοσο ηλιθιος να πεταξει αυτη την ευκαιρια . Οσο πιο πολυ εχεις εδραιωθει ( δοκιμασε να φτιαξεις ενα καινουριο pool και να δω ποση ισχυ θα μαζεψεις ) , τοσο πιο πολυ σε ενδιαφερει να μην υπαρξει οποιαδηποτε υπονοια οτι λειτουργεις εκτος πρωτοκολλου . Ο μονος τροπος για να γινεις καποια απο τα δυνατα pools ειναι να επενδυσεις μονος σου "χοντρα" , οποτε αφου εχεις επενδυσει δε ρισκαρεις την επενδυση σου .
Η αναλογια με το BSC ειναι εγκυροτατη , δεν υπαρχει διαχωρισμος στο αν κατι ειναι decentralised αναλογα με το consensus . Αν μπορεις να μου δωσεις καποιο link που να αποδεικνυει οτι δυο projects που εχουν τα ιδια χαρακτηριστικα ( mining/validating nodes και ιδιο αριθμο full nodes ) , και αλλαζει μονο το consensus , μπορουν να ειναι στη μια περιπτωση decentralised και στην αλλη centralised ευχαριστως να το δεχθω . Επισης θα δεχθω μια λογικη και οχι αφοριστικη εξηγηση στο που διαφερουν .
Στο σκελος που μιλας για τα non signed transactions , η ιδια η φυση του δικτυου εμποδιζει κατι τετοιο , μιας και οντας pool με τα σημερινα δεδομενα εισαι μια φυσικη/νομικη οντοτητα που θα αντιμετωπισεις οικονομικες συνεπειες . Ξεχνα τα απλοϊκα παραδειγματα οτι δυο τυχαιοι εχουν ο καθενας απο ενα mining node . Αν ειναι τοσο ευκολο ας ανοιξουμε ο καθενας μας απο ενα και ας κονομησουμε χοντρα φραγκα . Πολυ απλα δε μπορουμε να το κανουμε γιατι μας λειπουν καποια δις .

[HmmMAA]

Βρες μου άλλο PoW cryptocurrency με καλύτερη πιο ισότιμη κατανομή hashrate στα pools.

https://miningpoolstats.stream/ethereumclassic

[BlackHatCoiner]

Η αναλογια με το BSC ειναι εγκυροτατη , δεν υπαρχει διαχωρισμος στο αν κατι ειναι decentralised αναλογα με το consensus .

Κι όμως, υπάρχει. Το Proof-of-Stake είναι θεμελιωδώς centralized. Το έχω εξηγήσει εδώ κι εδώ. Μάλιστα δε θα έπρεπε να θεωρείται καν consensus mechanism, αφού δεν μπορεί να παράξει consensus.

Στο σκελος που μιλας για τα non signed transactions , η ιδια η φυση του δικτυου εμποδιζει κατι τετοιο

Η φύση του δικτύου ορίζεται με κανόνες. Ή τους επιβάλλεις, ή διαλέγεις κάποιον που τους επιβάλλει και συνδέεσαι μαζί του. Στο ακραίο παράδειγμα που πήρε ο chris, έχεις μόνο 2 nodes, κι άρα επιβάλλουν ό,τι θέλουν (γνωρίζοντας πως όλοι πρέπει να τους ακολουθούν). Ξαναλέω όμως ότι δεν είπα πως έχει να κάνει με το decentralization αυτό, αλλά με το χρήστη. Το decentralization (κατά τη γνώμη μου) καθορίζεται από δύο παραμέτρους: το hashrate, και την κατανομή του hashrate.

https://miningpoolstats.stream/ethereumclassic

Σωστά, έχει καλύτερη κατανομή hashrate, κι ας μη το χρησιμοποιεί κανένας σοβαρά. Χάνει τελείως όμως στο hashrate.

[HmmMAA]

Δεν είπα ποτέ πως το bitcoin είναι decentralized εξαιτίας του αριθμού των full nodes του.

Ενδιαφερουσα αποψη , δεν την ακους συχνα στο χωρο του btc . Μπορεις να μου πεις τι κανει το btc decentralised ?

Edit . Απαντησες παραπανω

[HmmMAA]

Το decentralization (κατά τη γνώμη μου) καθορίζεται από δύο παραμέτρους: το hashrate, και την κατανομή του hashrate.

Οποτε , συμφωνουμε πως το πιο σημαντικο στοιχειο στο bitcoin ειναι οι miners και οχι τα full nodes . Ας προχωρησουμε λοιπον τη συλλογιστικη μας πανω σε αυτο . Οι miners δεν αποφασιζουν για τιποτε αλλο περα απο του θα προσφερουν το hashrate τους . Η τελικη αποφαση για την επικυρωση των νεων transactions ειναι δουλεια μονο των mining nodes ( pools ) . Οποτε αυτοι που εχουν την ευθυνη και υποχρεωση για τη σωστη λειτουργια του δικτυου ειναι τα mining pools . Αν οποιαδηποτε στιγμη καποιο mining pool προσπαθησει να "παιξει" με κανονες εκτος πρωτοκολλου τα υπολοιπα pools θα ειναι αυτα που πρωτα απ'ολους θα κανουν signaling οτι κατι δεν παει καλα . Σαν mining pool θελεις να εχεις την πληροφορια οσο γινεται πιο γρηγορα για να ξεκινησεις να χτιζεις το επομενο block . Οποτε θα προσπαθησεις να συνδεθεις πρωτα απ'ολα απ'ευθειας με τα nodes των αλλων pool . Αυτο λοιπον που θα επαληθευσεις εσυ με το home node σου μετα απο καποια hops στην ουσια θα εχει γινει reject στο πρωτο hop απο τα pools , και εσυ θα εχεις μεινει με την εντυπωση πως κατι προσεφερες στο δικτυο .

Σωστά, έχει καλύτερη κατανομή hashrate, κι ας μη το χρησιμοποιεί κανένας σοβαρά. Χάνει τελείως όμως στο hashrate.

Μη μετακινουμε τα γκολποστ συνεχεια .